[Funland] Di chỉ Vườn chuối có phát hiện mới

X_axe

Xe buýt
Biển số
OF-868186
Ngày cấp bằng
18/9/24
Số km
518
Động cơ
4,150 Mã lực
Mời cụ xem lại hình 5 (fig. 5) trong bài năm 2023. Bài đó có các hình khác nhau cho các thời kỳ khác nhau (fig. 3 cho giai đoạn 7000 tới 9200 năm trước), fig.4 cho 5000 tới 6500 năm, fig.5 cho 2500 tới 4000 năm trước.
Chỉ có Fig. 4 giai đoạn 6000-5000 năm trước là biển lấn quá Hà Nội thôi. Còn Fig.3 (9000) và Fig. 5 (4000) là biển ở phía dưới Hà Nội. Thậm chí Fig.5 (4000 năm trước) biển còn dưới cả Nam Định.

Như vậy, trong thời kỳ biển lùi (5000-4000 năm trước) có thể cư dân Phùng Nguyên đi theo vết biển lùi tiến dần về phía Đông.
 

hoaoaihuong

Xe buýt
Biển số
OF-313492
Ngày cấp bằng
27/3/14
Số km
898
Động cơ
320,311 Mã lực
Xem đoạn này có nói xa xưa Hà Nội là sông hồ. Và nơi sông gặp biển. Đoạn văn thì không mô tả rõ niên đại nhưng xem hình thì có thể thấy khớp với 4000 năm trước là nơi vùng ven sông - biển.

The Hanoi area would once have been where the Red River met the sea (Nishimura Reference Nishimura2005). Recent excavations in the Thang Long citadel found 13 types of snail fossils which typically live in lakes or ponds (Dinh Van Thuan and Nguyen Dich Dy Reference Dinh, Nguyen, Ngoc and Shiro2012: 210). As we can see in Figure 1 (above), today's largest lake in Hanoi, the West Lake (Ho Tay), was part of a paleo-channel of the Red River.
Anh Nhật đã khoan và khảo sát tầng địa chất ở đồng bằng sông Hồng khá nhiều, đâu như thập kỷ 70-80 thế kỷ trước, nên mới có kết luận như thế về 1-2 k năm trước công nguyên. ĐB sông Hồng lúc đấy còn là vịnh biển nông, nhờ phù sa với mực nước biển rút dần mà tiến ra biển được như ngày nay. Các quần thể dân cư sống ở nơi đất cao ven sông, xung quanh thấp hơn làm ruộng trồng lúa, đánh bắt thủy sản ... mà hình thành văn hóa, nói theo dân dã là văn hóa Gò Đống là vậy. =)) .
 

MrFank

Xe điện
{Kinh doanh chuyên nghiệp}
Biển số
OF-598332
Ngày cấp bằng
9/11/18
Số km
2,012
Động cơ
213,080 Mã lực
Nơi ở
99 Bạch Mai, Hà Nội
Hơn 2k năm mà xương còn gần như nguyên vẹn, chứng tỏ khu đó đất cao không bị nước xâm thực, chắc cũng tìm được khá nhiều hiện vật quý, phục vụ cho công tác nguyên cứu văn hóa, lịch sử và trưng bày
 

X_axe

Xe buýt
Biển số
OF-868186
Ngày cấp bằng
18/9/24
Số km
518
Động cơ
4,150 Mã lực
Anh Nhật đã khoan và khảo sát tầng địa chất ở đồng bằng sông Hồng khá nhiều, đâu như thập kỷ 70-80 thế kỷ trước, nên mới có kết luận như thế về 1-2 k năm trước công nguyên. ĐB sông Hồng lúc đấy còn là vịnh biển nông, nhờ phù sa với mực nước biển rút dần mà tiến ra biển được như ngày nay. Các quần thể dân cư sống ở nơi đất cao ven sông, xung quanh thấp hơn làm ruộng trồng lúa, đánh bắt thủy sản ... mà hình thành văn hóa, nói theo dân dã là văn hóa Gò Đống là vậy. =)) .
Em nhớ các nghiên cứu này cũng có nói: Một trong những nguyên nhân lấn biển là do hoạt động của con người gia tăng ở thượng nguồn sông Hồng nên phá rừung, tăng tốc dòng chảy kéo theo phù sa. Nên lấn biển tự nhiên chứ không chỉ đê điều, mãi sau này mới đê điều.

Phá rừng cũng có lợi đó chứ? :D
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,083
Động cơ
349,989 Mã lực
Em nhớ các nghiên cứu này cũng có nói: Một trong những nguyên nhân lấn biển là do hoạt động của con người gia tăng ở thượng nguồn sông Hồng nên phá rừung, tăng tốc dòng chảy kéo theo phù sa. Nên lấn biển tự nhiên chứ không chỉ đê điều, mãi sau này mới đê điều.

Phá rừng cũng có lợi đó chứ? :D
Cụ chém gió nó vừa thôi :D Con người chỉ phá rừng ác liệt trong 100 năm gần đây thôi, trước đó chả có sức mà mà phá đâu.
 

canhhoabatdiet

Xe container
Biển số
OF-308850
Ngày cấp bằng
22/2/14
Số km
5,658
Động cơ
579,013 Mã lực
2000 năm trước CN thuộc về thời vua Hùng trong truyền thuyết, theo khảo cổ thì thuộc thời kỳ tiền sơ sử, trong giai đoạn văn hóa Phùng Nguyên, tiền Đông Sơn. Thời kỳ này đồng bằng sông Hồng chỉ có vài nghìn đến hơn chục nghìn dân, quần thể 100 mộ táng này chỉ ra rằng có thể đây là 1 trong những trung tâm xưa của nhà nước Văn Lang chăng?! 4000 năm trước thì for sure chưa bị Hán hóa, như vậy có thể nghiên cứu DNA để xem người Việt hiện nay bị Hán hóa bao nhiêu %, khá thú vị!
Hán hoá chủ yếu nói về văn hoá thôi cụ. Chứ người Hán không phải là 1 sắc dân chủng thuần nhất về nhân chủng.
 
Chỉnh sửa cuối:

X_axe

Xe buýt
Biển số
OF-868186
Ngày cấp bằng
18/9/24
Số km
518
Động cơ
4,150 Mã lực
Cụ chém gió nó vừa thôi :D Con người chỉ phá rừng ác liệt trong 100 năm gần đây thôi, trước đó chả có sức mà mà phá đâu.
Em đọc lâu chỉ nhớ láng máng vậy lười search :) Em nghĩ qua thớt này các cụ chia sẻ thêm các nghiên cứu có tính khoa học cao về lịch sử đồng bằng sông Hồng thì rất hay để em cùng hóng với
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,083
Động cơ
349,989 Mã lực


Công trình nghiên cứu gen người Việt và người hán có lâu rồi mà cụ.
Đây là hình trích từ nghiên cứu của PGS Lê Sỹ Vinh, dựa trên phân tích PCA các biến dị DNA trên dữ liệu từ dự án giải trình tự DNA 1000 người toàn cầu https://en.wikipedia.org/wiki/1000_Genomes_Project

Ta cần lưu ý mấy điểm sau với hình vẽ này:
(1) Số lượng mẫu hạn chế và có thể chưa đủ bao quát
(2) Phương pháp PCA có thể bị bias theo tập mẫu đầu vào nên kết quả đưa ra có thể không hoàn toàn chính xác (ví dụ khi chạy với tập sample khác hình vẽ có thể khác).

Thực tế nghiên cứu của bác Vinh này công bố năm 2019 đã nhận được nhiều phê phán (nghi ngờ) từ nhiều chuyên gia trong và ngoài nước.

Vì thế ta nên hiểu đây chỉ là một kết quả nghiên cứu, sự tương quan về DNA giữa các dân tộc nó phức tạp hơn nhiều chỉ một hình vẽ đơn giản như trên. Do đó các nghiên cứu về genome vẫn cần liên tục được thực hiện để mang đến góc nhìn chính xác hơn.
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,083
Động cơ
349,989 Mã lực
Cụ diễn giải em với, nhìn này em chả hiểu gì.
Hiểu nôm na là thế này: Lấy từ mỗi dân tộc một vài mẫu DNA, chạy phân tích PCA lấy hai trục đầu tiên ra một phép chiếu từ mỗi mẫu DNA lên thành một điểm trên mặt phẳng.
1729419105697.png

Ở hình vẽ trên thì mỗi điểm thể hiện một người (mẫu DNA), được tô khác nhau theo từng dân tộc. Trong đó:
+ KHV là người Kinh ở VN
+ TAI là người Thái ở Thái Lan
+ CHB, CHS là người Hán phương Bắc (Bắc Kinh) và phương Nam (Thượng Hải)

Hình vẽ thể hiện người Kinh VN có DNA trông giống với nhóm người Thái Lan nhất, nhì là Hán phương Nam.
 

nkafe

Xe tải
Biển số
OF-838482
Ngày cấp bằng
10/8/23
Số km
251
Động cơ
6,704 Mã lực
Tuổi
30
Hiểu nôm na là thế này: Lấy từ mỗi dân tộc một vài mẫu DNA, chạy phân tích PCA lấy hai trục đầu tiên ra một phép chiếu từ mỗi mẫu DNA lên thành một điểm trên mặt phẳng.
View attachment 8793503
Ở hình vẽ trên thì mỗi điểm thể hiện một người (mẫu DNA), được tô khác nhau theo từng dân tộc. Trong đó:
+ KHV là người Kinh ở VN
+ TAI là người Thái ở Thái Lan
+ CHB, CHS là người Hán phương Bắc (Bắc Kinh) và phương Nam (Thượng Hải)

Hình vẽ thể hiện người Kinh VN có DNA trông giống với nhóm người Thái Lan nhất, nhì là Hán phương Nam.
Sự liền mạch của phân bố gen cho thấy người Việt Nam được di cư từ phía ĐNA biển, sự di cư từ ĐNA biển vào Việt và Thái là ngang nhau, sau đó di truyền vào Nam Trung Quốc. Phân bố đứt mạch cho thấy sự không liên quan di truyền giữa giống người bắc trung quốc và nam trung quốc. Dân tộc hoa hạ và Triều Tiên là cùng một giống người , khác xa phía nam trung quốc.
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,083
Động cơ
349,989 Mã lực
Sự liền mạch của phân bố gen cho thấy người Việt Nam được di cư từ phía ĐNA biển, sự di cư từ ĐNA biển vào Việt và Thái là ngang nhau, sau đó di truyền vào Nam Trung Quốc. Phân bố đứt mạch cho thấy sự không liên quan di truyền giữa giống người bắc trung quốc và nam trung quốc. Dân tộc hoa hạ và Triều Tiên là cùng một giống người , khác xa phía nam trung quốc.
Chỉ từ một hình vẽ mà cụ ra cả một câu chuyện về lịch sử loài người thì cụ giống nhà văn hơn nhà khoa học :D
 

giaconngu

Xe tăng
Biển số
OF-484668
Ngày cấp bằng
17/1/17
Số km
1,881
Động cơ
359,770 Mã lực
Tuổi
124
Sự liền mạch của phân bố gen cho thấy người Việt Nam được di cư từ phía ĐNA biển, sự di cư từ ĐNA biển vào Việt và Thái là ngang nhau, sau đó di truyền vào Nam Trung Quốc. Phân bố đứt mạch cho thấy sự không liên quan di truyền giữa giống người bắc trung quốc và nam trung quốc. Dân tộc hoa hạ và Triều Tiên là cùng một giống người , khác xa phía nam trung quốc.
Cụ nhầm rồi. Người Thái ở Thái Lan có nguồn gốc phía nam sông Dương Tử và chỉ di cư về phía tây nam tới vùng đất nay là Thái Lan vào khoảng thế kỷ 8-10 qua vùng đông bắc - tây bắc Việt Nam ngày nay. Từ vựng của tiếng Thái ở Thái Lan ngày nay có nhiều từ cùng gốc với các từ của tiếng Tráng (Choang) Quảng Tây, tiếng Tày/Nùng, tiếng Bố Y, tiếng Thái ở tây nam Trung Quốc, tiếng Thái ở Việt Nam, tiếng Lào v.v..
 

nkafe

Xe tải
Biển số
OF-838482
Ngày cấp bằng
10/8/23
Số km
251
Động cơ
6,704 Mã lực
Tuổi
30
Chỉ từ một hình vẽ mà cụ ra cả một câu chuyện về lịch sử loài người thì cụ giống nhà văn hơn nhà khoa học :D
Đồ thị phân bố rõ ràng mà cụ, cụ đọc được gen người Việt giống Thái và Nam trung quốc mà không đọc được sự tách rời giữa nam trung quốc và bắc trung quốc thì cũng lạ.

Cụ nhầm rồi. Người Thái ở Thái Lan có nguồn gốc phía nam sông Dương Tử và chỉ di cư về phía tây nam tới vùng đất nay là Thái Lan vào khoảng thế kỷ 8-10 qua vùng đông bắc - tây bắc Việt Nam ngày nay. Từ vựng của tiếng Thái ở Thái Lan ngày nay có nhiều từ cùng gốc với các từ của tiếng Tráng (Choang) Quảng Tây, tiếng Tày/Nùng, tiếng Bố Y, tiếng Thái ở tây nam Trung Quốc, tiếng Thái ở Việt Nam, tiếng Lào v.v..
Người Nam trung quốc giống Thái thì là do di truyền trực hệ từ Thái mà ra chứ sao. Sự kế tục này diễn ra cả vạn năm, việc di cư ngược của một vài tộc người trong vài trăm năm đổ lại chả có ý nghĩa gì.
 

giaconngu

Xe tăng
Biển số
OF-484668
Ngày cấp bằng
17/1/17
Số km
1,881
Động cơ
359,770 Mã lực
Tuổi
124
Cái này chắc đánh giá đồng vị cacbon đc nhỉ. Ko biết nghiên cứu di truyền có lâu ko. Cũng tò mò ghê người bt có vào đc ko, mình ngay gần đó
Xác định niên đại bằng carbon phóng xạ (C14) được mà cụ. Chu kỳ bán rã của C14 khoảng 5.700 năm. Con người, động vật, thực vật khi còn sống sẽ có hàm lượng C14 trong cơ thể xấp xỉ hàm lượng C14 trong khí quyển, nhưng chết đi sẽ ngừng trao đổi carbon với môi trường ngoài (thông qua thức ăn) nên hàm lượng C14 sẽ giảm theo thời gian.
 

giaconngu

Xe tăng
Biển số
OF-484668
Ngày cấp bằng
17/1/17
Số km
1,881
Động cơ
359,770 Mã lực
Tuổi
124
Đồ thị phân bố rõ ràng mà cụ, cụ đọc được gen người Việt giống Thái và Nam trung quốc mà không đọc được sự tách rời giữa nam trung quốc và bắc trung quốc thì cũng lạ.


Người Nam trung quốc giống Thái thì là do di truyền trực hệ từ Thái mà ra chứ sao. Sự kế tục này diễn ra cả vạn năm, việc di cư ngược của một vài tộc người trong vài trăm năm đổ lại chả có ý nghĩa gì.
Cụ suy diễn rồi. Không có bất kỳ bằng chứng khảo cổ hay ngôn ngữ nào cho thấy người Thái có mặt ở Thái Lan trước thế kỷ 8 cả, vì thế không thể nói dân tộc này đã di cư ngược trở lại vùng đất mẹ trước đó. Trước thế kỷ 8 chỉ có chứng cứ về người Môn, Khmer ở vùng đất Thái Lan.
 

nkafe

Xe tải
Biển số
OF-838482
Ngày cấp bằng
10/8/23
Số km
251
Động cơ
6,704 Mã lực
Tuổi
30
Cụ suy diễn rồi. Không có bất kỳ bằng chứng khảo cổ hay ngôn ngữ nào cho thấy người Thái có mặt ở Thái Lan trước thế kỷ 8 cả, vì thế không thể nói dân tộc này đã di cư ngược trở lại vùng đất mẹ trước đó. Trước thế kỷ 8 chỉ có chứng cứ về người Môn, Khmer ở vùng đất Thái Lan.
Thì người Thái trước ở khu vực bắc Việt Nam, nam trung quốc, Lào ngay nay mà. Nước Thái Lan thì là do người Thái chiếm từ Khơ me mà lập nên sau này.
 

giaconngu

Xe tăng
Biển số
OF-484668
Ngày cấp bằng
17/1/17
Số km
1,881
Động cơ
359,770 Mã lực
Tuổi
124
Thì người Thái trước ở khu vực bắc Việt Nam, nam trung quốc, Lào ngay nay mà. Nước Thái Lan thì là do người Thái chiếm từ Khơ me mà lập nên sau này.
Nó mâu thuẫn với phát biểu trước đó của cụ "Người Nam trung quốc giống Thái thì là do di truyền trực hệ từ Thái mà ra chứ sao. Sự kế tục này diễn ra cả vạn năm, việc di cư ngược của một vài tộc người trong vài trăm năm đổ lại chả có ý nghĩa gì.". Phải nói chính xác là người/dân tộc Thái ở Thái Lan được sinh ra từ người gốc miền nam Trung Quốc chứ không có điều ngược lại, và cho tới nay người ta mới chỉ có chứng cứ rất mạnh cho chiều di chuyển từ đông bắc xuống tây nam của người Thái mà không có bất kỳ chứng cứ nào cho chiều ngược lại cả.
 

nkafe

Xe tải
Biển số
OF-838482
Ngày cấp bằng
10/8/23
Số km
251
Động cơ
6,704 Mã lực
Tuổi
30
Nó mâu thuẫn với phát biểu trước đó của cụ "Người Nam trung quốc giống Thái thì là do di truyền trực hệ từ Thái mà ra chứ sao. Sự kế tục này diễn ra cả vạn năm, việc di cư ngược của một vài tộc người trong vài trăm năm đổ lại chả có ý nghĩa gì.". Phải nói chính xác là người/dân tộc Thái ở Thái Lan được sinh ra từ người gốc miền nam Trung Quốc chứ không có điều ngược lại, và cho tới nay người ta mới chỉ có chứng cứ rất mạnh cho chiều di chuyển từ đông bắc xuống tây nam của người Thái mà không có bất kỳ chứng cứ nào cho chiều ngược lại cả.
Vâng, ở trên em cho chữ Thái Lan vào là sai. Nước Thái Lan ngày nay là một quốc gia mới.
 

dasaev

Xe buýt
Biển số
OF-12712
Ngày cấp bằng
16/1/08
Số km
821
Động cơ
517,435 Mã lực
Không hiểu sao nhà em vẫn có niềm tin nhóm sắc tộc Proto-Vietic và Proto-Tai cùng chung "bố mẹ".
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top