[Funland] Đề cử ngũ hổ tướng và top 3 mưu sĩ thời nhà Trần

[XSim]

Chuyện Cao hơn và Thấp hơn, chưa đặt ra trong triều nhà Trần, bác ạ, nhất là trong thời bình.
Trong thời bình, Đức ông Hưng Đạo có chức danh là Địa chủ, với 1 lãnh địa riêng, Đức ông trồng rau nộp thuế TNCN đầy đủ theo quy định.
Đến khi có việc, Đức ông Chiêu Minh biết trình của mình chỉ làm nổi tướng của 1 khu vực, không thể làm Tổng tư lệnh, nên đã đồng ý để Đức ông Hưng Đạo nhận chức này.
Tuy nhiên, do Đức ông Chiêu Minh là người nắm thực quyền, nên để tránh bất hòa chắc chắn sẽ xảy ra, Đức ông Hưng Đạo đã tìm cách "hòa giải" trước.
Kiểu: mài yên tâm, tau đánh đấm dỏi thì vua cho làm Tư lệnh, xong việc với Thoát Hoan, tau lại về Vạn Kiếp trồng rau.

Việc đã xảy ra đúng như vậy.

Cụ nói mâu thuẫn vãi, TQK đã tự biết mình không đủ trình nên bàn giao binh quyền cho TQT thì đoạn sau sao còn nắm thực quyền nữa. Em thì nghĩ việc hai cụ tắm cho nhau đơn giản như sử viết thôi: để hóa giải hận thù của hai nhà mà tập trung đánh giặc, dù sao cũng đều là anh em ruột thịt với nhau cả mà. Cụ THĐ khi đã lên nắm quyền thì đương nhiên là thực quyền rồi, chả phải sợ TQK đâu, chẳng qua nể nhau và muốn thu phục nhân tâm thôi.

 

[vantruong01]

Em nghĩ Trần Bình Trọng xứng đáng là hổ tướng

Hoàn toàn đồng ý với bác.
Tướng Trọng cũng như bố của ông là tướng Lê Phụ Trần đóng vai trò rất quan trọng trong quân đội nhà Trần. Vai trò bảo vệ lãnh tụ/hoàng đế tương tự như K01 bên BCA hoặc TC2 bên BQP hiện nay; cũng như tương tự tướng Phạm Ngũ Lão cùng thời.
Cả tướng Trọng và tướng Trần đều có công trạng lớn nhất trong việc bảo vệ tính mạng các vua Trần trong cuộc chiến Mông Nguyên lần 1 (tướng Trần) và lần 2 (tướng Trọng). Trong đó tướng Trọng còn là biểu tượng và là anh hùng lực lượng vũ trang với ý chí không chịu đầu hàng trước kẻ địch.
Do vậy tôi đánh giá bổ sung thêm tướng Trọng, tướng Trần ngồi cùng mâm tướng 1* với tướng Lão.

 

[Bastion.P]

Cái dở của ĐVSKTT là lồng ghép rất nhiều ngụ ý của Lê Thánh Tông, 1 ông vua cực tinh tế về chính trị-văn hóa-tôn giáo. Các nội dung được NSL thu thập (xây dựng?) trích lọc đưa vào ĐVSKTT như thể các hình mẫu lý tưởng mà Lê Thánh Tông muốn thần dân muôn đời tin và yên tâm tuân theo như vậy (đặc biệt là các con cháu anh em họ hàng cùng cha khác ông ngoại).

Các tư liệu lịch sử từ Nhà Trần về trước bị bọn Tàu ( Minh ) nó đốt sạch rồi.
Nên những gì trước đó được biết đến thì đều từ thời Lê viết.

 

[vantruong01]

Hổ tướng thời Trần có lẽ có 2 ông thôi, Nguyễn Khoái và Phạm Ngũ Lão, chẳng có nổi 5 đâu. Xếp các cụ như Chiêu Minh và Chiêu Văn vào hàng hổ tướng thấy nó sao sao ấy.

Quan điểm của tôi thế này.
Hổ tướng trong topic này với hàm ý là danh tướng, các tướng có nhiều công trạng và tầm ảnh hưởng tới quân đội, triều đại và nhân dân. Chứ không mang hàm ý là tướng võ biền đánh đấm. Tôi cũng có quan điểm ban đầu là có tướng chiến lược và tướng chiến thuật. Theo nghĩa đó thì các tướng Khải, tướng Duật có thể xếp vào tướng chiến thuật + một phần chiến lược và cũng xếp trong danh sách "hổ tướng".

Còn các tướng không thể xếp vào danh sách "hổ tướng" nếu có chỉ có thể là tướng đã lên làm lãnh tụ như tướng Lê Hoàn thời Đinh, tướng Lý Công Uẩn thời tiền Tiền Lê, tướng Lý Thế Dân nhà Đường, tướng Triệu Khuông Dận nhà Tống, tướng Eisenhower của Hoa Kỳ, tướng Napoleon hay tướng Charles de Gaulle của Pháp ...

Còn tôi hoàn toàn đồng ý xếp tướng Nguyễn Ngoái ngồi cùng mâm tướng 1* với các tướng Lão, tướng Trọng, Tướng Trần với vai trò tương tự K01, TC2.

 

[Captcha]

Có tướng tình báo không nhỉ ?

 

[VW Golf]

Cụ nói mâu thuẫn vãi, TQK đã tự biết mình không đủ trình nên bàn giao binh quyền cho TQT thì đoạn sau sao còn nắm thực quyền nữa. Em thì nghĩ việc hai cụ tắm cho nhau đơn giản như sử viết thôi: để hóa giải hận thù của hai nhà mà tập trung đánh giặc, dù sao cũng đều là anh em ruột thịt với nhau cả mà. Cụ THĐ khi đã lên nắm quyền thì đương nhiên là thực quyền rồi, chả phải sợ TQK đâu, chẳng qua nể nhau và muốn thu phục nhân tâm thôi.

Bác hiểu nhầm:
Đức ông Hưng Đạo ý thức rõ, mình thuộc Chi trưởng, chi không nắm quyền.
Vì lợi ích quốc gia, ông cầm bình quyền.
Sau khi đánh thắng giặc - nếu thắng, ông sẽ phải trao lại binh quyền, dù ông muốn hay không.

Để đảm bảo Đức ông Chiêu Minh tin tưởng rằng, ông sẽ trao trả ấn tín ngay sau khi thành công - điều mà Đức ông Chiêu Minh thực sự còn e ngại, ông đã bày ra trò Tắm truồng như trên.

Thực tế thì Đức ông Hưng Đạo không được nắm quyền gì trong thời bình, ngoài cái trang trại khá to của mình.
Quyền lực trong tay chi thứ, toàn con vua Thánh Tông: Ích Tắc, Đức ông Chiêu Minh, Đức ông Chiêu Văn ...
Chuyện cũng bình thường đối với 1 gia đình nắm quyền lực.

 

[Giangkpi]

Các cụ search cụ nguyễn khoái và lê phụ trần nhé. Ko kém thậm trí hơn cả phạm ngũ lão. Em đặc biệt ấn tượng vs lê phụ trần. Không có tướng này thì nhà trần cũng ko còn. Tên cụ ấy được vua đặt!

 

[toimuondie]

Các cụ search cụ nguyễn khoái và lê phụ trần nhé. Ko kém thậm trí hơn cả phạm ngũ lão. Em đặc biệt ấn tượng vs lê phụ trần. Không có tướng này thì nhà trần cũng ko còn. Tên cụ ấy được vua đặt!

Lê Phụ Trần là bố của Trần Bình Trọng, kỵ của Trần Khát Chân.
Sau bị anh Hồ xử lý cả họ.

 

[Giangkpi]

Mà em nghĩ tính về võ nghệ thì trong top 5 nhà trần thì có lẽ ko có ai họ trần cả. Sử gia nhà trần thì tô vẽ cho hoàng thất nên những người khác bị lu mờ.

 

[Bình minh biển]

E lặn ngụp mãi, thấy thớt này ngoi lên cái.
Các cụ xét lại lịch sử, OK
Các cụ xét lại Cụ Trần Quốc Tuấn và có ý kiến đánh giá vai trò của Cụ không cao/ không đúng như hiện tại, em cứ thấy sao sao ý:
1. Chi trưởng, dòng phụ mà được/ phải giao vị trí TTL trong chiến tranh thời phong kiến
2. Tư tưởng cực tiến bộ, đi trước thời đại - LẤY DÂN LÀM GỐC
Mà các Cụ cứ thử xem có bao nhiêu đền thờ Đức Ngài ở nước mình ý. Đừng cụ nào bảo rằng tại Dân nhé, Dân không ngu đâu. Dân biết hết, hiểu hết đấy.
Dân họ không thờ nhầm ai lâu thế đâu ạ.

 

[toimuondie]

Dân họ không thờ nhầm ai lâu thế đâu ạ.

Câu này cụ có chắc không ạ?

 

[vantruong01]

Tính từ đẩu từ đầu thì em nghĩ số 1 là Trần Tự Khánh ạ

Tướng Khánh cũng là tướng giỏi cuối thời Lý, Trần. Tuy nhiên đưa vào hàng danh tướng thời Trần có vẻ hơi khiên cưỡng.
Đối thủ của tướng Khánh cuối thời Lý là các thế lực cát cứ, về lực lượng không thể so với đại đế quốc Mông Nguyên. Còn công lớn để chuyển từ triều Lý sang Trần là do mưu lược của Thái sư Độ hơn là công lao tướng Khánh.

 

[vantruong01]

Chắc nếu gương tuổi trẻ chống giặc thôi chứ cụ Toản rất bình thường.

Đứng trên góc nhìn khoa học thì tôi nghĩ Trần Quốc Toản mang tính biểu tượng cho thanh thiếu niên nhi đồng giống Kim Đồng, Lê Văn Tám, Lý Tự Trọng, cháu Lượm thôi, chứ quân công, danh vọng không thể xếp hàng các vị tướng lừng danh ở trên được. Đây có thể được coi là sĩ quan trẻ tuổi, cán bộ nguồn. Không may kinh nghiệm, bản lĩnh còn yếu nên tử trận nơi sa trường.

 

[Bình minh biển]

Câu này cụ có chắc không ạ?

Cụ hỏi thế này làm em buồn quá.
Thôi em chúc cụ buổi tối vui vẻ, nếu được cụ chúc lại em cái cho em đỡ buồn ạ

 

[G811]

Sách sử trước cải cách thêm lớp 9 (thế hệ 75) vẫn đề cập đến vấn đề cụ Dư thành củi & vào lò kiểu Đai tự Trướng bi giờ ý.

Thành ra xếp làm giề, mí lại nếu có công tại Vân Đồn thì thấy dân họ đã thờ. Còn cụ An cũng là bậc hiền, nhưng chưa hẳn là tài.

Chính ra mà nói sau này cụ PCT sinh hơi nhầm thời loạn lạc, chứ tư tưởng của cụ Phan mới là tư tưởng của người tài & ứng dụng tốt trong thời bình mà chấn hưng dân tộc.

 

[comiki]

Hoàn toàn đồng ý với bác.
Tướng Trọng cũng như bố của ông là tướng Lê Phụ Trần đóng vai trò rất quan trọng trong quân đội nhà Trần. Vai trò bảo vệ lãnh tụ/hoàng đế tương tự như K01 bên BCA hoặc TC2 bên BQP hiện nay; cũng như tương tự tướng Phạm Ngũ Lão cùng thời.
Cả tướng Trọng và tướng Trần đều có công trạng lớn nhất trong việc bảo vệ tính mạng các vua Trần trong cuộc chiến Mông Nguyên lần 1 (tướng Trần) và lần 2 (tướng Trọng). Trong đó tướng Trọng còn là biểu tượng và là anh hùng lực lượng vũ trang với ý chí không chịu đầu hàng trước kẻ địch.
Do vậy tôi đánh giá bổ sung thêm tướng Trọng, tướng Trần ngồi cùng mâm tướng 1* với tướng Lão.

Lê Phụ Trần và Trần Bình Trọng là cha con cũng mới chỉ là giả thuyết. Nếu đúng thì Trần Bình Trọng có lẽ là con của Lý Chiêu Thánh, như vậy là thuộc dòng dõi Lê Hoàn và họ Lý.

 

[vantruong01]

2. Về quân sư: Cụ Chu Văn An chỉ là nhà giáo có đạo đức, nhân cách được kính ngưỡng, được người đời thờ phụng thôi, chứ về mưu sĩ thì em không hiểu ông đã đóng góp được mưu gì? Quân sư cho ai?

Ý tôi là mưu sĩ không nhất thiết là trong thời chiến, mưu sĩ còn là người giúp lãnh tụ đưa ra các chính sách quản lý đất nước trong thời bình. Không thể lấy tinh thần thời chiến áp vào thời bình. Theo ĐVSKTT, nhà giáo Chu Văn An có thể là người thờ vua tất thẳng thắn can ngăn, xuất xử thì làm theo nghĩa lý, đào tạo nhân tài thì công khanh đều ở cửa ông mà ra, tiết tháo cao thượng thì thiên tử cũng không thể bắt làm tôi được. Huống chi tư thế đường hoàng mà đạo làm thầy được nghiêm, giọng nói lẫm liệt mà bọn nịnh hót phải sợ. Ngàn năm về sau, nghe phong độ của ông, há không làm cho kẻ điêu ngoa thành liêm chính, người yếu hèn biết tự lập được hay sao? Nếu không tìm hiểu nguyên cớ, thì ai biết thụy hiệu của ông xứng đáng với con người của ông. Ông thực đáng được coi là ông tổ của các nhà nho nước Việt ta mà thờ vào Văn Miếu.
Các học trò của ông đều là các bậc hiền tài đóng góp công sức lớn và quan trọng cho triều đình như Phạm Sư Mạnh, Lê Quát.
Quan trọng nhất có thể coi là nhà giáo CVA là người đầu tiên đề xuất tư tưởng chống tham nhũng, đốt lò các củi gộc trong triều đình. Điều mà sau này một nhà giáo khác đang áp dụng hiệu quả, được lòng dân như mọi người đã biết.

 

[Bình minh biển]

[QUOTE
Ý tôi là mưu sĩ không nhất thiết là trong thời chiến,
Quan trọng nhất có thể coi là nhà giáo CVA là người đầu tiên đề xuất tư tưởng chống tham nhũng, đốt lò các củi gộc trong triều đình. Điều mà sau này một nhà giáo khác đang áp dụng hiệu quả, được lòng dân như mọi người đã biết.
[/QUOTE]
Cụ bẻ lái gắt quá.
Hay bây giờ mới là đúng đường ? Em hỏi thật.

 

[vantruong01]

Em thấy xếp thế này cứ sao sao.

Cụ Chu ngoài thất trảm sớ lừng danh ko biết có để lại dấu ấn gì mang tính chiến lược trong chính trị hay kinh bang tế thế gì ko, nên xếp vào hàng mưu sĩ e là ko ổn. Có Đoàn Nhữ Hài ko thấy nhắc đến.

Em dốt sử nên hơi lăn tăn như vậy.

Mưu sĩ Đoàn Nhữ Hài thì cũng có thể đưa vào top mưu sĩ. Nhưng tôi thấy mưu sĩ Hài hơi lấn sân sang phần quân sự của các tướng. Chính vì mưu sĩ Hài quá tham vọng và khả năng cầm quân non yếu như Mã Tốc giữ Nhai Đình mà ông chết thảm dưới nước.

 

[Xe gia đình]

Ngày xưa có truyện tranh Sát Thát xem rất hay và thích