[Funland] Đề cử ngũ hổ tướng và top 3 mưu sĩ thời nhà Trần

[Fleurs]

Em vào học hỏi cách tiếp cận lịch sử của các cụ. Thời Trần là giai đoạn lịch sử rất thú vị.

 

[RongPhuongBac]

Đoàn Nhữ Hài lập công đầu tiên có lẽ là bài biểu tạ tội cho Trần Anh Tông.

Nhưng cụ Hài yểu mệnh nên đáng tiếc không biết đánh giá thế nào cụ ạ. Cụ này không chết trảm (chém) thì cũng chết sông nước.

 

[RongPhuongBac]

Em xếp thế này. Cụ THD dù gì cũng hàng quốc công nên đúng soái chứ không thể đứng trong hàng tướng.
Ngũ hổ tướng:
1. Chiêu Minh Vương Trần Quang Khải
2. Chiêu Văn Vương Trần Nhật Duật
3. Phạm Ngũ Lão
4. Trần Bình Trọng
5. Trần Khánh Dư
Top mưu sĩ:
1. Mợ Trần Thị Dung @@

 

[Friedrich II]

Quan điểm riêng của em về 2 lần thắng giặc Mông Nguyên triều nhà Trần (em không bàn đến lần 1).
Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn được ca ngợi nhiều nhất về tầm chiến lược, chiến thuật. Em không đồng ý vì rõ ràng chiến lược, chiến thuật ban đầu của cụ hoàn toàn bị phá sản. Dẫn chứng rõ ràng nhất là thất bại ở trận Vạn Kiếp. Ý đồ của cụ là quyết chặn giặc ở trận này nhưng thua toé loe. Hai vua nhà Trần nếu không có Trần Bình Trọng quyết tử thì đã bị bắt làm tù binh. Ngay cả cụ 1 mình 1 ngựa bỏ chạy, không có Yết Kiêu đón thì cụ cũng thành tù binh. Vai trò của cụ là đưa các vua chạy và chạy, rất may là cô thương, tự nhiên có các trận thắng xoay chuyển tình thế của cụ Duật, cụ Khải (lần 2) và cụ Dư (lần 3). Ngay cả lần 3, cụ Tuấn cũng chủ trương để cụ Dư chiến đấu với Ô Mã Nhi, thua sấp mặt. Cụ Dư lẽ ra bị bắt về chịu tội nhưng sợ tội nên thu nhặt tàn quân đánh trận nữa. Trận 2 này làm mất toàn bộ thuyền lương của giặc nên giặc mới bỏ chạy.
Tóm lại cụ THĐ tính 1 đằng, ra 1 nẻo nhưng may mắn nên vẫn thắng. Ngay cả chủ trương vườn không nhà trống cũng không phải của cụ THĐ. Ngay lần 1 dân VN đã làm vậy. Em nghĩ đây là đặc tính của dân Việt Nam ta. Máy bay đang rơi cũng phải vơ đồ đạc trước khi chạy. Hôm rồi xem cái video, xe ô tô đang cháy ầm ầm mà tài xế vẫn nhảy vào lấy giấy tờ xe.
Cụ THĐ nổi tiếng với trận Bạch Đằng, truy sát quân thù khi chúng đang rút quân. Em không hiểu sao người ta ca ngợi trận này thế trong khi trận này so về tầm quan trọng thì xách dép cho trận Hàm Tử, Tây Kết và Vân Đồn dù tiêu diệt được nhiều địch hơn.
Cụ Khải và cụ Duật có chiến thắng Hàm Tử và Tây Kết thay đổi cục diện cuộc chiến. Hai trận chiến này hoàn toàn không có chút dấu ấn nào của cụ THĐ.
Cụ Dư cũng có 1 chiến thắng xoay đổi cục diện của trận đấu khi phá hủy hoàn toàn lương thực của giặc. Trần này cũng không có chút dấu ấn nào của cụ THĐ. Nhưng cụ Dư may mắn, cụ cũng tính 1 đằng ra 1 nẻo. Cụ tính cương luôn trận đầu với Ô Mã Nhi nhưng bị đánh cho te tua. Sau sợ tội nên vơ vét nốt ít tiền thả bừa vào con lô, ai ngờ ăn 3 nháy.

Em thấy công lao đánh trận cụ Tuấn không bằng cụ Khải và cụ Duật. Cụ Tuấn tuy là TTL nhưng lúc nào cũng bị 2 vua kè kè bên cạnh, công phải chia 3 mới đúng ^^

 

[Bachsima]

Em xếp thế này. Cụ THD dù gì cũng hàng quốc công nên đúng soái chứ không thể đứng trong hàng tướng.
Ngũ hổ tướng:
1. Chiêu Minh Vương Trần Quang Khải
2. Chiêu Văn Vương Trần Nhật Duật
3. Phạm Ngũ Lão
4. Trần Bình Trọng
5. Trần Khánh Dư
Top mưu sĩ:
1. Mợ Trần Thị Dung @@

Hổ tướng phải thân ra trận tiền múa đao đoạt mệnh đối phương, thế nên 2 cụ đầu cũng không phải hổ tướng, kể cả Trần khánh Dư.
Các tướng trực tiếp thường xuất thân gia nô hay thường dân như Nguyễn Địa Lô, Phạm Ngũ Lão, Yếu Kiêu, Dã Tượng

 

[Bachsima]

Nếu các tướng dân tộc có Hà Chương, Hà Đặc cũng rất hoành.

 

[comiki]

Em xếp thế này. Cụ THD dù gì cũng hàng quốc công nên đúng soái chứ không thể đứng trong hàng tướng.
Ngũ hổ tướng:
1. Chiêu Minh Vương Trần Quang Khải
2. Chiêu Văn Vương Trần Nhật Duật
3. Phạm Ngũ Lão
4. Trần Bình Trọng
5. Trần Khánh Dư
Top mưu sĩ:
1. Mợ Trần Thị Dung @@

Phải rồi, mọi người cứ chỉ chú ý nam giới mà quên mất vai trò của Linh Từ quốc mẫu, Thiên Cực công chúa đối với cả 2 triều Lý, Trần. Trong kháng chiến chống Nguyên lần 1, bà là người ở hậu phương chỉ huy hoàng thất rút lui an toàn khỏi Thăng Long, thực hiện thành công kế "thanh dã".

 

[vneseman]

Đọc các thớt này bổ ích hơn tám vạn các thớt về mấy thằng tướng Tàu chỉ được tô vẽ trong truyện của bọn nó.
P/s: nhiều cụ tổ lái vcđ.

 

[VW Golf]

Quan điểm riêng của em về 2 lần thắng giặc Mông Nguyên triều nhà Trần (em không bàn đến lần 1).
Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn được ca ngợi nhiều nhất về tầm chiến lược, chiến thuật. Em không đồng ý vì rõ ràng chiến lược, chiến thuật ban đầu của cụ hoàn toàn bị phá sản. Dẫn chứng rõ ràng nhất là thất bại ở trận Vạn Kiếp. Ý đồ của cụ là quyết chặn giặc ở trận này nhưng thua toé loe. Hai vua nhà Trần nếu không có Trần Bình Trọng quyết tử thì đã bị bắt làm tù binh. Ngay cả cụ 1 mình 1 ngựa bỏ chạy, không có Yết Kiêu đón thì cụ cũng thành tù binh. Vai trò của cụ là đưa các vua chạy và chạy, rất may là cô thương, tự nhiên có các trận thắng xoay chuyển tình thế của cụ Duật, cụ Khải (lần 2) và cụ Dư (lần 3). Ngay cả lần 3, cụ Tuấn cũng chủ trương để cụ Dư chiến đấu với Ô Mã Nhi, thua sấp mặt. Cụ Dư lẽ ra bị bắt về chịu tội nhưng sợ tội nên thu nhặt tàn quân đánh trận nữa. Trận 2 này làm mất toàn bộ thuyền lương của giặc nên giặc mới bỏ chạy.
Tóm lại cụ THĐ tính 1 đằng, ra 1 nẻo nhưng may mắn nên vẫn thắng. Ngay cả chủ trương vườn không nhà trống cũng không phải của cụ THĐ. Ngay lần 1 dân VN đã làm vậy. Em nghĩ đây là đặc tính của dân Việt Nam ta. Máy bay đang rơi cũng phải vơ đồ đạc trước khi chạy. Hôm rồi xem cái video, xe ô tô đang cháy ầm ầm mà tài xế vẫn nhảy vào lấy giấy tờ xe.
Cụ THĐ nổi tiếng với trận Bạch Đằng, truy sát quân thù khi chúng đang rút quân. Em không hiểu sao người ta ca ngợi trận này thế trong khi trận này so về tầm quan trọng thì xách dép cho trận Hàm Tử, Tây Kết và Vân Đồn dù tiêu diệt được nhiều địch hơn.
Cụ Khải và cụ Duật có chiến thắng Hàm Tử và Tây Kết thay đổi cục diện cuộc chiến. Hai trận chiến này hoàn toàn không có chút dấu ấn nào của cụ THĐ.
Cụ Dư cũng có 1 chiến thắng xoay đổi cục diện của trận đấu khi phá hủy hoàn toàn lương thực của giặc. Trần này cũng không có chút dấu ấn nào của cụ THĐ. Nhưng cụ Dư may mắn, cụ cũng tính 1 đằng ra 1 nẻo. Cụ tính cương luôn trận đầu với Ô Mã Nhi nhưng bị đánh cho te tua. Sau sợ tội nên vơ vét nốt ít tiền thả bừa vào con lô, ai ngờ ăn 3 nháy.

Bác lại đổ cho may mắn rồi.
Với chiến tranh lần 03:
Đức ông Nhân Huệ được lệnh rõ ràng từ bộ chưởng Lịch: Giữ Vân Đồn, nhưng nếu địch mạnh hơn, thì thả cho nó qua, rồi oánh trộm sau lưng - chính là nhằm vô đội hậu cần của Trương Văn Hổ.
Như thế, chẳng khác gì trên bộ ta đang phang nhau với nó ở những Quy Hóa với Nội Bàng gì đó: Ta yếu địch mạnh, rõ ràng ==> ta chọc bừa vài phát rồi chạy thật lực.
Và, ta cũng biết thế địch mạnh cỡ nào rồi, trong trận chiến vài năm trước đó.

Đức ông Nhân Huệ, tuy nhiên, đánh giá sai lầm là thủy quân ta hơn thủy quân địch, do chủ quan mà thua, tội đáng chém - không phải vì thua, mà vì trái quân lệnh.
Chuyện "thả bừa vào con lô, ai ngờ ăn 3 nháy", quả là may mắn cho đức ông Nhân Huệ thật, một phần vì vẫn còn quân mà thả lô, phần nữa Ô Mã Nhi oánh thắng, thắng thật sự, giòn giã, nên mới chủ quan.

Chứ nếu Đức ông Nhân Huệ, đúng quy trình, giả thua để đón thuyền lương, chưa chắc qua mặt được Ô Mã Nhi.

 

[toimuondie]

Chứ nếu Đức ông Nhân Huệ, đúng quy trình, giả thua để đón thuyền lương, chưa chắc qua mặt được Ô Mã Nhi.

Cụ phân tích cũng hợp lý.
Hôm trước đánh to không ra, hôm sau vét nốt đánh lại thì ăn 3 nháy, ăn cả đề.
Tính ra vẫn lãi.

 

[comiki]

Bác lại đổ cho may mắn rồi.
Với chiến tranh lần 03:
Đức ông Nhân Huệ được lệnh rõ ràng từ bộ chưởng Lịch: Giữ Vân Đồn, nhưng nếu địch mạnh hơn, thì thả cho nó qua, rồi oánh trộm sau lưng - chính là nhằm vô đội hậu cần của Trương Văn Hổ.
Như thế, chẳng khác gì trên bộ ta đang phang nhau với nó ở những Quy Hóa với Nội Bàng gì đó: Ta yếu địch mạnh, rõ ràng ==> ta chọc bừa vài phát rồi chạy thật lực.
Và, ta cũng biết thế địch mạnh cỡ nào rồi, trong trận chiến vài năm trước đó.

Đức ông Nhân Huệ, tuy nhiên, đánh giá sai lầm là thủy quân ta hơn thủy quân địch, do chủ quan mà thua, tội đáng chém - không phải vì thua, mà vì trái quân lệnh.
Chuyện "thả bừa vào con lô, ai ngờ ăn 3 nháy", quả là may mắn cho đức ông Nhân Huệ thật, một phần vì vẫn còn quân mà thả lô, phần nữa Ô Mã Nhi oánh thắng, thắng thật sự, giòn giã, nên mới chủ quan.

Chứ nếu Đức ông Nhân Huệ, đúng quy trình, giả thua để đón thuyền lương, chưa chắc qua mặt được Ô Mã Nhi.

Đúng rồi, trận đó Khánh Dư thua nặng là do chủ quan, trái lệnh, tưởng một phát ăn ngay, may cố sống cố chết trận sau đánh Trương Văn Hổ mà góp phần xoay đổi cục diện.

 

[VW Golf]

Cụ phân tích cũng hợp lý.
Hôm trước đánh to không ra, hôm sau vét nốt đánh lại thì ăn 3 nháy, ăn cả đề.
Tính ra vẫn lãi.

Lãi to chứ bác.
Khi tin này về nhà, vua cha Thánh Tông đã bẩu, Thắng rồi, giờ ta chỉ cần tránh - không cần oánh nữa.
Đúng thế thật, sau đó quân ta toàn lượn lòng vòng, đem gà lợn ra quay cho tụi kia nhìn. Trận đánh thực sự đã có ở Vân Đồn rồi, 2 trận.

 

[hoantoanmayman]

Em hóng đánh giá xếp hạng vì em thấy khó so sánh lắm. Nhà Trần theo kiểu phong ấp, cát cứ địa bàn, các vương, hầu đều tự mộ quân đội riêng, khi có việc thì hội quân về nghe theo Vua hoặc tướng soái được Vua chỉ định, nên số quân, số lương tiền của mỗi người đều quyết định khả năng đánh trận của họ.

 

[minhmo]

Em oánh dấu hóng các cụ phán.

 

[Dở người]

Tiết chế quốc công Trần Hưng Đạo đánh trận giỏi hay không giỏi cũng khó biết. Cơ bản ngài ngồi sau màn chứ có trực tiếp cầm quân đâu, thêm nữa do mâu thuẫn hoàng tộc nên cũng chẳng thể hiện được gì nhiều.
Cơ bản ngài là một biểu tượng, biểu tượng của tình thống nhất nội tộc nhà Trần, của các vương hầu với vua Trần. Chứ đánh nhau cũng chửa chắc giỏi.
Nhưng tài nhìn người, dụng người của ngài thì không thể phủ nhận. Năm danh tướng lừng danh trong chống quân Nguyên Mông đều là gia tướng, gia nô của ngài: Cao Mang, Yết Kiêu, Dã Tượng, Đại Hành và Nguyễn Địa Lô. Một viên tướng lừng danh khác là gia tướng của ngài, sau thành con rể: Phạm Ngũ Lão. Đặc biệt, nhiều nhà sử học cho rằng, các gia tướng, gia nô của ngài người thuộc các bộ tộc ít người, thậm chí là tù binh, như Yết Kiêu, Dã Tượng có lẽ là tù binh Chiêm Thành. Tài nhìn người đến thế là cùng.
Không chỉ tướng Việt, tướng Tống cũng gia nhập trướng của ngài, cụ tỷ như Trần Trung, mang binh bản bộ từ Tống chạy sang nương nhờ nhà Trần, phục tùng lệnh của ngài.
Các cụ tính thử coi, tướng nhà Trần được vinh danh, được đặt tên đường, bao nhiêu ông là gia tướng, gia nô của Hưng Đạo Vương? Giỏi ở đó chứ giỏi ở đâu.

 

[Bastion.P]

Điện thờ cụ An trong QTG là mới xây hồi 199x thôi, origin thì QTG chỉ có điện thờ họ Khổng

Cụ sĩ phu, nhà giáo muôn đời này được thờ trong Văn Miếu hơn 600 năm rồi cụ ạ. Con, cháu cụ có thể hàng ngày vào khấn vái sì sụp ở Văn Miếu đó. Cụ sĩ phu này là thánh văn để so sánh với thánh võ là tướng Tuấn.

 

[Bastion.P]

Cụ Tuấn thấp hơn cụ Khải 1 bậc, nên vụ tắm táp kỳ cọ là thể hiện sự quy thuận, chứ ko phải bề trên hạ mình lấy đồng thuận dẹp hiềm khích gì.

Cụ Tuấn nổi hơn các cụ khác vì có viết BTYL để lại cho hậu thế, nhg bản gốc BTYL ko thấy, các bản hiện nay là sao chép từ TK19, với đủ các bài học kinh nghiệm thời ... Hậu Lê, nên ko có giá trị nghiên cứu lịch sử.

Bảo tàng Lịch sử Quốc gia

Vietnam National Museum of History

baotanglichsuquocgia.vn

Quan điểm riêng của em về 2 lần thắng giặc Mông Nguyên triều nhà Trần (em không bàn đến lần 1).
Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn được ca ngợi nhiều nhất về tầm chiến lược, chiến thuật. Em không đồng ý vì rõ ràng chiến lược, chiến thuật ban đầu của cụ hoàn toàn bị phá sản. Dẫn chứng rõ ràng nhất là thất bại ở trận Vạn Kiếp. Ý đồ của cụ là quyết chặn giặc ở trận này nhưng thua toé loe. Hai vua nhà Trần nếu không có Trần Bình Trọng quyết tử thì đã bị bắt làm tù binh. Ngay cả cụ 1 mình 1 ngựa bỏ chạy, không có Yết Kiêu đón thì cụ cũng thành tù binh. Vai trò của cụ là đưa các vua chạy và chạy, rất may là cô thương, tự nhiên có các trận thắng xoay chuyển tình thế của cụ Duật, cụ Khải (lần 2) và cụ Dư (lần 3). Ngay cả lần 3, cụ Tuấn cũng chủ trương để cụ Dư chiến đấu với Ô Mã Nhi, thua sấp mặt. Cụ Dư lẽ ra bị bắt về chịu tội nhưng sợ tội nên thu nhặt tàn quân đánh trận nữa. Trận 2 này làm mất toàn bộ thuyền lương của giặc nên giặc mới bỏ chạy.
Tóm lại cụ THĐ tính 1 đằng, ra 1 nẻo nhưng may mắn nên vẫn thắng. Ngay cả chủ trương vườn không nhà trống cũng không phải của cụ THĐ. Ngay lần 1 dân VN đã làm vậy. Em nghĩ đây là đặc tính của dân Việt Nam ta. Máy bay đang rơi cũng phải vơ đồ đạc trước khi chạy. Hôm rồi xem cái video, xe ô tô đang cháy ầm ầm mà tài xế vẫn nhảy vào lấy giấy tờ xe.
Cụ THĐ nổi tiếng với trận Bạch Đằng, truy sát quân thù khi chúng đang rút quân. Em không hiểu sao người ta ca ngợi trận này thế trong khi trận này so về tầm quan trọng thì xách dép cho trận Hàm Tử, Tây Kết và Vân Đồn dù tiêu diệt được nhiều địch hơn.
Cụ Khải và cụ Duật có chiến thắng Hàm Tử và Tây Kết thay đổi cục diện cuộc chiến. Hai trận chiến này hoàn toàn không có chút dấu ấn nào của cụ THĐ.
Cụ Dư cũng có 1 chiến thắng xoay đổi cục diện của trận đấu khi phá hủy hoàn toàn lương thực của giặc. Trần này cũng không có chút dấu ấn nào của cụ THĐ. Nhưng cụ Dư may mắn, cụ cũng tính 1 đằng ra 1 nẻo. Cụ tính cương luôn trận đầu với Ô Mã Nhi nhưng bị đánh cho te tua. Sau sợ tội nên vơ vét nốt ít tiền thả bừa vào con lô, ai ngờ ăn 3 nháy.

 

[Bachsima]

Điện thờ cụ An trong QTG là mới xây hồi 199x thôi, origin thì chỉ có điện thờ họ Khổng

Đền Ngọc Sơn thờ thần Văn Xương, một ngôi sao chủ về văn chương chứ nhỉ.

 

[vdtours]

Cụ Tuấn thấp hơn cụ Khải 1 bậc, nên vụ tắm táp kỳ cọ là thể hiện sự quy thuận, chứ ko phải bề trên hạ mình lấy đồng thuận dẹp hiềm khích gì.

Cụ Tuấn nổi hơn các cụ khác vì có viết BTYL để lại cho hậu thế, nhg bản gốc BTYL ko thấy, các bản hiện nay là sao chép từ TK19, với đủ các bài học kinh nghiệm thời ... Hậu Lê, nên ko có giá trị nghiên cứu lịch sử.

Bảo tàng Lịch sử Quốc gia

Vietnam National Museum of History

baotanglichsuquocgia.vn

Các tư liệu lịch sử từ Nhà Trần về trước bị bọn Tàu ( Minh ) nó đốt sạch rồi.
Nên những gì trước đó được biết đến thì đều từ thời Lê viết.

 

[Bastion.P]

Đền Ngọc Sơn thờ thần Văn Xương, một ngôi sao chủ về văn chương chứ nhỉ.

Đến cầu học giỏi thì ít mà cầu đỗ đạt (thi cử, quan chức) thì nhiều ý mà. Con dân đất Việt smart lắm, luôn đi thẳng vào vấn đề cốt lõi.