[Funland] Cụ này nói có hơi quá dìm hàng vn chất lượng cao không?

[TN1805]

Ý cụ Phỡn là ko làm chủ công nghệ luyện kim khi chiến tranh nếu bị cấm vận phát thì lấy gì sản xuất vũ khí??? Hay sang Đa Hội lấy thép về làm?
Cụ có vẻ quá non để hiểu rộng vấn đề.

Sao không hiểu ý đó. VN làm gì mà đến nỗi bị cả TG cấm vận vậy cụ trừ phi muốn SX vũ khí hạt nhân ???

Thực tế thì VN nay đã hội nhập sâu với TG, đã có 12 hiệp định thương mại tự do, chính sách đối ngoại thì đa dạng, đa phương và trung lập, không chọn phe, ngoại giao cây tre....vậy thì có gì VN không thể mua - bán thương mại với TG ???

Tôi nói là "nên mở 1 thớt khác" để mở rộng câu chuyện ra cho đỡ loãng thớt nếu muốn lái theo hướng này.

Thôi, tập trung chém tiếp về " nền SX ốc vít và công nghiệp luyện thép hợp kim, nhôm hợp kim " ở VN nào.

 

[TN1805]

hãng xe không làm : ok đúng vậy .
nhưng quốc gia quê hương hãng xe thì sản xuất được hầu hết linh kiện

còn hãng xe của xinh-ga-po thì ...

VN có đầy DN nội địa SX được ốc vít. Chỉ có các loại ốc vít đặc chủng cỡ nhỏ dùng cho điện thoại, máy ảnh....thì DN nội địa VN chưa muốn đầu tư tiền để SX vì chưa có hiệu quả thương mại thôi. Đây thuần là vấn đề thương mại, chứ không phải là vấn đề công nghệ.

Tuy nhiên, có nhiều DN FDI ở VN đang SX các loại ốc vít cỡ nhỏ, chất lượng cao cho điện thoại, máy ảnh rồi. Mà cứ cái gì "made in Vietnam" là do Việt Nam sản xuất, chả cần biết do DN nội địa hay DN FDI, thế giới phẳng, DN nào cũng đóng góp cho kinh tế VN như nhau. Trừ DN do nhà nước nắm quyền chi phối, còn DN nội địa và DN FDI thì cũng như nhau thôi.

 

[mamtom7981]

VN có đầy DN nội địa SX được ốc vít. Chỉ có các loại ốc vít đặc chủng cỡ nhỏ dùng cho điện thoại, máy ảnh....thì DN nội địa VN chưa muốn đầu tư tiền để SX vì chưa có hiệu quả thương mại thôi. Đây thuần là vấn đề thương mại, chứ không phải là vấn đề công nghệ.

Tuy nhiên, có nhiều DN FDI ở VN đang SX các loại ốc vít cỡ nhỏ, chất lượng cao cho điện thoại, máy ảnh rồi. Mà cứ cái gì "made in Vietnam" là do Việt Nam sản xuất, chả cần biết do DN nội địa hay DN FDI, thế giới phẳng, DN nào cũng đóng góp cho kinh tế VN như nhau. Trừ DN do nhà nước nắm quyền chi phối, còn DN nội địa và DN FDI thì cũng như nhau thôi.

Check lại thì các hãng xe lớn trên TG đều ở Đức / Thụy Điển / Mỹ / Nhật / Hàn .. và bọn này thì chúng đều nó nắm công nghệ luyện kim, xét cho cùng thì chúng ta làm được cái ô tô thì cũng là mua phôi về gia công thành linh kiện rồi lắp hoàn thiện.

Tư duy của cụ không sai vì đang toàn cầu hóa mua đâu rẻ hơn thì mua mình làm đắt hơn thì làm làm gì, nhưng qua vụ covid / vụ chiến tranh U - Nga thì lại quay lại bài toán gốc ban đầu là khi có vấn đề thằng nắm công nghệ gốc nó bóp 1 phát là tất cả quay lại thời kỳ ăn bốc hết.

Chuyện mua được rẻ hơn là 1 chuyện thuần túy về kinh tế - chuyện tự làm được (dù đắt hay rẻ) lại là chuyện liên quan đến cả an ninh ... và nhiều thứ khác nữa cụ ạ.
Nên quay lại bài của cụ Tuất nói thì cụ ấy nói không sai, chỉ có báo chí thêm thắt cắt mở nó mới tao lên tranh luận như thế thôi.

 

[TN1805]

Check lại thì các hãng xe lớn trên TG đều ở Đức / Thụy Điển / Mỹ / Nhật / Hàn .. và bọn này thì chúng đều nó nắm công nghệ luyện kim, xét cho cùng thì chúng ta làm được cái ô tô thì cũng là mua phôi về gia công thành linh kiện rồi lắp hoàn thiện.

Tư duy của cụ không sai vì đang toàn cầu hóa mua đâu rẻ hơn thì mua mình làm đắt hơn thì làm làm gì, nhưng qua vụ covid / vụ chiến tranh U - Nga thì lại quay lại bài toán gốc ban đầu là khi có vấn đề thằng nắm công nghệ gốc nó bóp 1 phát là tất cả quay lại thời kỳ ăn bốc hết.

Chuyện mua được rẻ hơn là 1 chuyện thuần túy về kinh tế - chuyện tự làm được (dù đắt hay rẻ) lại là chuyện liên quan đến cả an ninh ... và nhiều thứ khác nữa cụ ạ.
Nên quay lại bài của cụ Tuất nói thì cụ ấy nói không sai, chỉ có báo chí thêm thắt cắt mở nó mới tao lên tranh luận như thế thôi.

TG nó "bóp" gì thì "bóp"....chứ tôi không nghĩ VN không thể mua ốc vít và các loại thép từ các nhà cung cấp trên TG.

Có thể 1 vài cường quốc nắm công nghệ lõi sẽ "bóp" nguồn cung chip cao cấp ( không phải chip phổ thông ), hoặc cùng lắm "bóp" nguồn cung các loại thép hợp kim cao cấp cho ngành hàng không vũ trụ như inconel, các loại hợp kim nhôm cho ngành hàng không vũ trụ....chứ ai hơi đâu mà đi "bóp" nguồn cung ốc vít và thép hợp kim thông dụng cho ngành xe hơi...

Còn súng ống, đạn pháo....VN giờ đâu có bị cấm vận vũ khí sát thương nữa. Khi có tiền thì có thể mua bất cứ thứ vũ khí nào từ bất kỳ nước nào ( mà được phép thương mại vũ khí hợp pháp ), chỉ trừ vũ khí hạt nhân thôi....

VN có điều kiện thì đầu tư nghiên cứu sx thép hợp kim cho ngánh quân sự thì là cái tốt ( cũng không cấp bách phải dồn toàn lực để làm, vì VN đâu có chiến tranh hoặc nguy cơ tiềm tàng có chiến tranh trong tương lai gần đâu ), còn không thì cũng chả có gì phải quá lo lắng....vì vũ khí đạn dược chúng ta vẫn đang phải mua từ Nga mà ( ít ra là phần lớn vẫn phải mua, có 1 số loại súng - đạn chúng ta đang tự SX được).


P/S : Thụy Điển có duy nhất 1 hãng xe Volvo, hiện đã bị bán 100% cho TQ rồi, các loại xe Volvo dân VN ta chạy bon bon trên đường là hàng Tàu chất lượng coa đó.

 

[mamtom7981]

TG nó "bóp" gì thì "bóp"....chứ tôi không nghĩ VN không thể mua ốc vít và các loại thép từ các nhà cung cấp trên TG.

Có thể 1 vài cường quốc nắm công nghệ lõi sẽ "bóp" nguồn cung chip cao cấp ( không phải chip phổ thông ), hoặc cùng lắm "bóp" nguồn cung các loại thép hợp kim cao cấp cho ngành hàng không vũ trụ như inconel, các loại hợp kim nhôm cho ngành hàng không vũ trụ....chứ ai hơi đâu mà đi "bóp" nguồn cung ốc vít và thép hợp kim thông dụng cho ngành xe hơi...

Còn súng ống, đạn pháo....VN giờ đâu có bị cấm vận vũ khí sát thương nữa. Khi có tiền thì có thể mua bất cứ thứ vũ khí nào từ bất kỳ nước nào ( mà được phép thương mại vũ khí hợp pháp ), chỉ trừ vũ khí hạt nhân thôi....

VN có điều kiện thì đầu tư nghiên cứu sx thép hợp kim cho ngánh quân sự thì là cái tốt ( cũng không cấp bách phải dồn toàn lực để làm, vì VN đâu có chiến tranh hoặc nguy cơ tiềm tàng có chiến tranh trong tương lai gần đâu ), còn không thì cũng chả có gì phải quá lo lắng....vì vũ khí đạn dược chúng ta vẫn đang phải mua từ Nga mà ( ít ra là phần lớn vẫn phải mua, có 1 số loại súng - đạn chúng ta đang tự SX được).


P/S : Thụy Điển có duy nhất 1 hãng xe Volvo, hiện đã bị bán 100% cho TQ rồi, các loại xe Volvo dân VN ta chạy bon bon trên đường là hàng Tàu chất lượng coa đó.

Nhà cháu tôn trọng ý kiến của cụ,
Nhà cháu thì vẫn đánh giá cao hơn về an ninh và thấy rằng VN nên tự chủ CN này, cái cần là làm được chứ chưa đến mức làm rẻ cạnh tranh với nhập.

Cám ơn cụ, chúc cụ tuần mới vui vẻ.

 

[mamtom7981]

Khả năng các cụ học luyện kim thì sắp hưu cả rồi, may ra còn các cụ làng nghề !

Nhạc phụ nhà cháu làm ngành này ạ, ông cụ học ở Tiệp về rồi làm GĐ kỹ thuật của nhà máy thép ở VN, nhà cháu cũng có hầu chuyện cụ vài lần về chủ đề này, ông cụ nói mỗi câu, lý thuyết thì BK nhà mày có dậy (cháu học cơ khí BK) nhưng để làm được thì CN, trình độ chỉ là của Nga những năm 80 thôi và đầu vào ngành đó không có sv giỏi - tao tuyển mãi mà có ai ra hồn đâu.

 

[rachfan]

P/S : Thụy Điển có duy nhất 1 hãng xe Volvo, hiện đã bị bán 100% cho TQ rồi, các loại xe Volvo dân VN ta chạy bon bon trên đường là hàng Tàu chất lượng coa đó.

Ai bẩu cụ thía? Thụy điển còn có 1 công ty xe hơi khủng nhé. 100% Thụy điển luôn:

 

[TN1805]

Ai bẩu cụ thía? Thụy điển còn có 1 công ty xe hơi khủng nhé. 100% Thụy điển luôn:

Siêu xe với sản lượng nhỏ cỡ vài chục xe đến vài trăm xe / 1 năm không tính cụ ơi. Nó như hàng xa sỉ vậy, không được sx theo quy mô công nghiệp. Không bán cho đại chúng.
Anyway, hãng này rồi cũng thành mồi ngon cho TQ hoặc Đức mà thôi....đấy rồi cụ xem, hãy đợi mà xem.

 

[TN1805]

Nhà cháu tôn trọng ý kiến của cụ,
Nhà cháu thì vẫn đánh giá cao hơn về an ninh và thấy rằng VN nên tự chủ CN này, cái cần là làm được chứ chưa đến mức làm rẻ cạnh tranh với nhập.

Cám ơn cụ, chúc cụ tuần mới vui vẻ.

Tôi cũng đồng ý với cụ. Cái gì tự chủ được là tốt nhất. Chuẩn - chỉnh là sai.

Tuy nhiên, tôi lại nhắc lại, khi VN đã chấp nhận kinh tế mở, kinh tế thị trường thì phải chấp nhận tuân theo CUNG-CẦU thị trường. Các DN tư nhân VN hoàn toàn có khả năng ( thậm chí thừa khả năng ) sx được các loại ốc vít chất lượng cao đáp ứng tiêu chuẩn của các Hãng Samsung, Canon...nhưng họ chưa mặn mà với việc đầu tư này, bởi vì vấn đề thuần thương mại thôi, họ muốn tối ưu nguồn lực để đầu tư sx kd những thứ khác hiệu quả hơn mà thôi.

Thực tế, VN không thiếu các DN nội địa ( cả tư nhân và nhà nước ) SX các loại ốc vít thông dụng chất lượng theo TCVN, có thể kể ra hàng trăm công ty chứ không ít đâu. Nói VN chỉ SX được ốc vít bắt biển số xe là có ý bỉ bôi, trào lộng, nói quá lên thôi. Cái công nghệ sx ốc vít nó chẳng là cái gì quá kinh khủng cả....

Chúng ta có anh hàng xóm TQ công xưởng TG, nhẽ lại không tận dụng họ ? Tôi nghĩ, VN nên tập trung sx những thứ gì mà TQ không có lợi thế hơn chúng ta chứ đừng cố lao vào sx những thứ mà TQ đang sx với giá rẻ, để cạnh tranh giá với TQ là dở rồi....

 

[Trungpv]

để nói về tự chủ công nghệ luyện kim đc thì quá tốt, nhiều cụ đánh giá cao về an ninh cũng đúng tuy nhiên cũng phải nhìn vào thực tế và tiềm lực sẵn có của mình. Việc đầu tư nghiên cứu cho luyện kim rất tốn kém nếu ta cứ dồn hết nguồn lực cho lĩnh vực này thì kinh tế đất nước sẽ thế nào?, thôi thì cứ làm cái gì thương mại có thể cạnh tranh đc thu xiền về đã đến khi có điều kiện hãy tính đến đầu tư công nghệ lõi vì an ninh ko vì kinh tế.
Giờ mà VN dồn lực cho cái CN lõi đó thì lại thành Triều Tiên thì nhiều cụ có khi còn kêu khóc hơn nhiều ý

 

[Wakeup]

Ông này nguyên viện trưởng Viện Chiến lược Bộ Công thương, nguyên chủ tịch HĐQT Sabeco và đã có kỷ luật cảnh cáo

Kỷ luật cảnh cáo nguyên Chủ tịch Hội đồng quản trị SABECO Phan Đăng Tuất

Uỷ ban Kiểm tra Trung ương quyết định thi hành kỷ luật cảnh cáo ông Phan Đăng Tuất, nguyên Bí thư Đảng ủy, nguyên Chủ tịch Hội đồng quản trị (HĐQT) Tổng Công ty cổ phần Bia - Rượu - Nước giải khát Sài Gòn (SABECO).

www.google.com

Ông ấy còn bảo Bộ Công Thương chỉ đạo thế nào thì làm thế, như vậy ông ấy phát biểu như vậy là đúng rồi

Nguyên chủ tịch Sabeco: 'Bộ Công thương chỉ đạo thế nào thì làm theo như vậy'

TTO - Nguyên chủ tịch HĐQT Sabeco Phan Đăng Tuất nói do tin tưởng Bộ Công thương và bị bộ này thúc ép, nên đã nóng vội chọn nhà đầu tư để triển khai dự án ở khu đất 2-4-6 Hai Bà Trưng (TP.HCM).

tuoitre.vn

Bị cảnh cáo thì không được phát biểu à cụ?!
Thằng tù ra tù thì là người bình thường nữa là, không bị cấm gì cả.
Còn ông này chỉ bị cảnh cáo chứ có phải tù tội gì đâu. Và việc ông phát biểu 1 vấn đề thực tế ở VN thì có gì sai.

 

[ngoc_phuong]

Súng ống, vũ khí làm bằng thép....thì sao cụ ?
Đang nói về " nền sx ốc vít và công nghệ luyên thép hợp kim, nhôm hợp kim" thôi.
Đi buôn chổi đót kiếm được nhiều tiền, nhẽ không mua được súng tăng đạn pháo á ?
Nếu mở rộng vấn đề ra, thì tôi nghĩ nên mở 1 thớt khác.

A kia vật nhau với a tôi thấy anh ấy vất vả thậtkkkkkk

 

[PhongFood]

TG nó "bóp" gì thì "bóp"....chứ tôi không nghĩ VN không thể mua ốc vít và các loại thép từ các nhà cung cấp trên TG.

Có thể 1 vài cường quốc nắm công nghệ lõi sẽ "bóp" nguồn cung chip cao cấp ( không phải chip phổ thông ), hoặc cùng lắm "bóp" nguồn cung các loại thép hợp kim cao cấp cho ngành hàng không vũ trụ như inconel, các loại hợp kim nhôm cho ngành hàng không vũ trụ....chứ ai hơi đâu mà đi "bóp" nguồn cung ốc vít và thép hợp kim thông dụng cho ngành xe hơi...

Còn súng ống, đạn pháo....VN giờ đâu có bị cấm vận vũ khí sát thương nữa. Khi có tiền thì có thể mua bất cứ thứ vũ khí nào từ bất kỳ nước nào ( mà được phép thương mại vũ khí hợp pháp ), chỉ trừ vũ khí hạt nhân thôi....

VN có điều kiện thì đầu tư nghiên cứu sx thép hợp kim cho ngánh quân sự thì là cái tốt ( cũng không cấp bách phải dồn toàn lực để làm, vì VN đâu có chiến tranh hoặc nguy cơ tiềm tàng có chiến tranh trong tương lai gần đâu ), còn không thì cũng chả có gì phải quá lo lắng....vì vũ khí đạn dược chúng ta vẫn đang phải mua từ Nga mà ( ít ra là phần lớn vẫn phải mua, có 1 số loại súng - đạn chúng ta đang tự SX được).


P/S : Thụy Điển có duy nhất 1 hãng xe Volvo, hiện đã bị bán 100% cho TQ rồi, các loại xe Volvo dân VN ta chạy bon bon trên đường là hàng Tàu chất lượng coa đó.

Chắc cụ vui tính. Nó nói không cấm. Cụ mua xem nó bán không? Hay nó xét tư cách đạo đức trước.
Nó có bán cho cụ thì không khác gì beer kèm lạc. Nó đòi cải thiện cái A; tự do; B. Mở cửa cho tao chỗ này, đóng cửa thằn kia, không chơi với thằng C .... hàng năm nó đánh giá tư cách nhá

 

[mamtom7981]

Chắc cụ vui tính. Nó nói không cấm. Cụ mua xem nó bán không? Hay nó xét tư cách đạo đức trước.
Nó có bán cho cụ thì không khác gì beer kèm lạc. Nó đòi cải thiện cái A; tự do; B. Mở cửa cho tao chỗ này, đóng cửa thằn kia, không chơi với thằng C .... hàng năm nó đánh giá tư cách nhá

Khi cụ tự chủ làm được thì kể cả khi cụ muốn mua thì đk nó cũng phải giảm xuống, mày ko bán tao tự làm đắt hơn cũng chơi, còn nếu cụ ko làm được gì mà cụ cần không chỉ là giá nữa mà kèm theo 1 loạt đk khác nó mới bán cho.

Ngay EU mua dầu / khí đốt từ Nga, mới đầu cuộc chiến thì Dầu / Khí đốt nó là thương mại bthg thôi nhưng được đưa thêm các đk nữa như 1 loại vũ khí, ....
và EU cũng phải chơi cai khí đốt từ Nga - đa dạng nguồn cung mặc dù cái giá ko rẻ.
(cái này chỉ là 1 cái ví dụ đơn giản thôi, còn CN luyện kim nó còn thúc đấy tỷ thứ đằng sau nữa, có thép tốt thì việc đầu tiên dao sẽ tốt, xe sẽ bền hơn, súng bắn nòng bớt đỏ ......)

 

[polizia]

Ốc vít kiểu Thuốc Bắc thì làm đc nhưng phò quá thể phò.
Ai đơi mua bộ chốt cửa bắt vào gỗ thôi mà vặn mạnh cái là toè ốc vít.
Hoặc cái chốt bị gãy muốn tháo ra thay phải khéo vì vặn ra dễ toè.
Thế nên để làm cái vít chuẩn khó là đúng rồi.

 

[piedaide]

Nhạc phụ nhà cháu làm ngành này ạ, ông cụ học ở Tiệp về rồi làm GĐ kỹ thuật của nhà máy thép ở VN, nhà cháu cũng có hầu chuyện cụ vài lần về chủ đề này, ông cụ nói mỗi câu, lý thuyết thì BK nhà mày có dậy (cháu học cơ khí BK) nhưng để làm được thì CN, trình độ chỉ là của Nga những năm 80 thôi và đầu vào ngành đó không có sv giỏi - tao tuyển mãi mà có ai ra hồn đâu.

Chưa chắc đâu bác, nhà em cũng suýt vào khoa Luyện Kim nên có biết ti ti, giờ mình chưa đạt dược mức của nhạc phụ bác nói đâu, trừ thép xây dựng vì nó quá dễ trong luyện kim. Luyệ kim thép rất khó, nhưng luyện kim mầu còn khó vạn lần. Mà trong luyện kim, đâu phải chỉ là nấu ra được đúng mác thép, mà còn rất quan trọng là nhiệt luyện thế nào nữa? Luyện kim mà nhạc phụ nhà bác, cụ ấy học Tiệp là kinh đấy nhỉ! Xưa em có học 1 thầy học thủy lực bên Tiệp về, cũng rất giỏi.

 

[mamtom7981]

Chưa chắc đâu bác, nhà em cũng suýt vào khoa Luyện Kim nên có biết ti ti, giờ mình chưa đạt dược mức của nhạc phụ bác nói đâu, trừ thép xây dựng vì nó quá dễ trong luyện kim. Luyệ kim thép rất khó, nhưng luyện kim mầu còn khó vạn lần. Mà trong luyện kim, đâu phải chỉ là nấu ra được đúng mác thép, mà còn rất quan trọng là nhiệt luyện thế nào nữa? Luyện kim mà nhạc phụ nhà bác, cụ ấy học Tiệp là kinh đấy nhỉ! Xưa em có học 1 thầy học thủy lực bên Tiệp về, cũng rất giỏi.

Dạ, cụ cũng có liên quan đến ngành này nên cụ hiểu.
Các cụ phía trên có cụ bẩu là làm được nhưng liên quan đến chi phí .... nên ko có sp thương mại.

Nhạc phụ nhà em thì cụ đi học về, làm từ kỹ sư lên đến GĐ kỹ thuật, cụ biết nhiều bác ạ, sau khi về hưu cụ còn chinh chiến cho kha khá cty bên ngoài rồi mới nghỉ hẳn.
Đi tuyển kỹ sư luyện kim khó lắm cụ ạ,

 

[kduc]

Mấy bác đọc một đoạn hoặc đọc tiêu đề thì nhảy cẫng lên. Ông Tuất nói rõ là "VN ta chưa luyện được mã nào trong 200 mã thép dùng trong sx ô tô", vậy mà cứ lái sang gia công chế tạo là sao.

 

[AngleSword]

Dạ, cụ cũng có liên quan đến ngành này nên cụ hiểu.
Các cụ phía trên có cụ bẩu là làm được nhưng liên quan đến chi phí .... nên ko có sp thương mại.

Nhạc phụ nhà em thì cụ đi học về, làm từ kỹ sư lên đến GĐ kỹ thuật, cụ biết nhiều bác ạ, sau khi về hưu cụ còn chinh chiến cho kha khá cty bên ngoài rồi mới nghỉ hẳn.
Đi tuyển kỹ sư luyện kim khó lắm cụ ạ,

Có nhiều cụ ở đất nước này tư duy con buôn ăn sẵn, tay không bắt giặc nó ngấm vào máu rồi cụ ạ. Đối với họ tiền là tất cả, vì nếu như có xảy ra biến cố gì thì với lợi nhuận khủng khiếp từ tiền gian thương họ đã có được từ trước, họ sẽ đưa cả nhà lên máy bay phi ra nước ngoài trong phút mốt. Quá đơn giản để hiểu tư duy của họ, cũng vì vậy mà công nghệ phân lô bán nền với tuyệt chiêu lời nói gió bay đã đưa nền BDS lên vị thế hàng đầu thế giới.
Luyện kim là cốt lõi của mọi ngành tiên tiến, con người chỉ có đột phá khi bắt đầu biết dùng lửa và kim loại.
Dăm ba cái 4.0, lệch pha nó cấm vận phát thì ngồi đó mà gõ.
Tiền ngày càng lạm phát, giờ không đầu tư vì cho rằng nó đắt, thế thì để càng lâu nó càng đắt hơn nữa. Nói chung là các cụ khi đàm luận với những người là con buôn thuần túy thì khó lắm. Phải là dân kỹ thuật chân chính thì mới có nhiều cái hay.
Xác nhận với cụ là trình độ kỹ sư luyện kim của chúng ta hiện nay là ngang với những năm 60-70 cụ nhé. Thực tập trong trường toàn là phay, hàn, mài, tiện, chứ không có cái lò luyện nào đâu, và những cỗ máy gia công đó tuổi đời cũng quá U50 rồi.
Ngành luyện kim coi như đã trôi vào dĩ vãng.

 

[tinhhn]

Mình sản xuất được cả cái ô tô xuất ngoại rồi mà

Được gửi từ iPhone - Otofun