[Funland] Chúa Trịnh Tùng , công cao , tội lớn !

[Atlas20]

Ngày xưa còn bé học sử nhà Sản, em đánh giá cụ Huệ 10, cụ Ánh 0

Ngày nay xem sử Internet và sử cụ Lát, em có quan điểm cụ Huệ 6, cụ Ánh 4

Vì sao Nguyễn Huệ 6 mà ông Nguyễn Ánh 4?

 

[Atlas20]

Cụ thấy như ông Bá Đa Lộc theo ông Ánh từ lúc cơ hàn , công lao ông này với Gia Long là tựa Thái Sơn ,cứu chúa lúc nguy khốn , không màng đường xá xa xôi về cố quốc xin viện trợ , không được thì đem gia sản ra chiêu mộ lính giúp Nguyễn Ánh , giống như Cha với con.

Sau này năm 1794 hay 1795 gì đó giữa lúc tình hình nguy cấp Võ Tánh hoàng tử Cảnh và Bá Đa Lộc bị vây bởi mấy vạn quân Trần Quang Diệu ở Diên Khánh gửi thư xin cứu viện.
Một hội đồng tướng lĩnh và hoàng tộc viết sớ gây sức ép cho Nguyễn Ánh đề nghị xử lý Bá Đa Lộc hoặc tách Lộc ra không cho dạy hoàng tử Cảnh.
Nguyễn Ánh ném sớ xuống đất chỉ mặt từng ông rồi lớn tiếng ca ngợi công lao ông Lộc và cảnh cáo các tướng đừng ai nghĩ có thể gây sức ép với ông.
Nguyễn Ánh ngay lập tức cách chức và tống giam Nguyễn Văn Thành và Nguyễn Huỳnh Đức hai tướng trụ cột của Nguyễn Ánh vì lý do thua trận và khiển trách chú ruột là Nguyễn Phúc Thăng là chủ mưu và tự mình dẫn quân giải vây cho Diên Khánh

 

[Ngủ đi con]

Vì gia đình mình, dòng họ mình hy sinh cả liêm sỉ, sĩ diện, không sợ mang tiếng bán nước.

Ông Ánh đâu có nghĩ ổng bán nước khi làm những việc đó , cụ xem Tây sơn là vua nhưng ổng xem là giặc cướp , và những việc ổng làm là đánh giặc cứu nước đấy , đó là cái nhìn của ổng .

 

[Atlas20]

Thế mà khi anh Hun sen đập nhau nội chiến với anh pot thua chạy sang nước ngoài cầu viện đem quân nước ngoài đánh ông pot là người trong nước.
Vậy mà tuyên giáo và vtv tuyên truyền là ông Sen ra đi tìm đường cứu nước chứ không phải bán nước
Hay thiệt

 

[Nguoimoivao3]

Tôi không bàn về quân Xiêm, tôi đang nói về lính Pháp trong quân đội của Nguyễn Ánh khi đánh nhau với Quang Toản

Việc Nguyễn Ánh cầu viện Xiêm là quá rõ rồi. Nhưng vu luôn cho ông ta việc cầu viện Pháp và bán nước (việc này chưa rõ ràng) thì không thuyết phục

Hiệp ước Véc xay 1787 là có thật. Là hiệp ước giữa Hoàng đế Pháp và NA, do đại diện toàn quyền của 2 ông vua ký. Trong hiệp ước NA chấp nhận cắt đất cầu viện Pháp. Trong hiệp ước cũng ghi rõ Bá Đa Lộc có Quốc Ấn cùng bản Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản trong đó có điều khoản chấp nhận cắt đất cầu viện, để xác lập tư cách đại diện toàn quyền thương thảo và ký vào hiệp ước. Ý đồ cắt đất cầu viện là quá rõ không thể phủ nhận, chẳng qua chưa được hoàn thành.

Đó là sự thật không thể phủ nhận, đã được lịch sử thế giới công nhận, chính thống lẫn phi chính thống. Lịch sử thế giới không kết tội gì cả, thuần túy đưa ra thông tin sự kiện.

Còn sử chính thống đưa nguyên vẹn thông tin sự kiện, kết tội bán nước ở chỗ : Ý đồ bán nước quá rõ + hiệp ước chính là nguyên nhân Pháp xâm lược VN . Ai thấy thuyết phục hay không thì tùy, nhưng rõ ràng lý do buộc tội là có căn cứ (hiệp ước có thật, Pháp dùng Hiệp ước để xâm lược VN là có thật)

Còn phe bào chữa cãi tội cho NA mới là không thuyết phục. Nói Bá Đa Lộc tự ý bịa ra cái Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản, rồi lúc về VN không cho NA biết về nội dung hiệp ước vv ... thì chỉ cãi chày cối cho sướng trên diễn đàn tự do thôi. Ra các hội thảo về Triều Nguyễn suốt 20 năm nay mà phe cãi tội cho NA chiếm số đông thì cái luận điệu chạy tội này còn bị đập cho tan tác. Còn đối với lịch sử thế giới thì không có cửa để được quan tâm.

Nên nhớ, Bá Đa Lộc là người theo đạo Thiên Chúa nhiệt thành, lại còn làm Giám mục. Nói ông ta tự soạn ra cái văn bản mang tên Nghị quyết hội đồng hoàng gia Nam kỳ, chẳng khác nào coi ông ta là kẻ dối trá, lường gạt, bịa đặt vv . Ai tin mấy cái suy diễn này thì tùy.

Vatican vẫn còn lưu bản dịch cái Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản này. Tự hiểu.

 

[Atlas20]

Hiệp ước Véc xay 1787 là có thật. Là hiệp ước giữa Hoàng đế Pháp và NA, do đại diện toàn quyền của 2 ông vua ký. Trong hiệp ước NA chấp nhận cắt đất cầu viện Pháp. Trong hiệp ước cũng ghi rõ Bá Đa Lộc có Quốc Ấn cùng bản Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản trong đó có điều khoản chấp nhận cắt đất cầu viện, để xác lập tư cách đại diện toàn quyền thương thảo và ký vào hiệp ước. Ý đồ cắt đất cầu viện là quá rõ không thể phủ nhận, chẳng qua chưa được hoàn thành.

Đó là sự thật không thể phủ nhận, đã được lịch sử thế giới công nhận, chính thống lẫn phi chính thống. Lịch sử thế giới không kết tội gì cả, thuần túy đưa ra thông tin sự kiện.

Còn sử chính thống đưa nguyên vẹn thông tin sự kiện, kết tội bán nước ở chỗ : Ý đồ bán nước quá rõ + hiệp ước chính là nguyên nhân Pháp xâm lược VN . Ai thấy thuyết phục hay không thì tùy, nhưng rõ ràng lý do buộc tội là có căn cứ (hiệp ước có thật, Pháp dùng Hiệp ước để xâm lược VN là có thật)

Còn phe bào chữa cãi tội cho NA mới là không thuyết phục. Nói Bá Đa Lộc tự ý bịa ra cái Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản, rồi lúc về VN không cho NA biết về nội dung hiệp ước vv ... thì chỉ cãi chày cối cho sướng trên diễn đàn tự do thôi. Ra các hội thảo về Triều Nguyễn suốt 20 năm nay mà phe cãi tội cho NA chiếm số đông thì cái luận điệu chạy tội này còn bị đập cho tan tác. Còn đối với lịch sử thế giới thì không có cửa để được quan tâm.

Nên nhớ, Bá Đa Lộc là người theo đạo Thiên Chúa nhiệt thành, lại còn làm Giám mục. Nói ông ta tự soạn ra cái văn bản mang tên Nghị quyết hội đồng hoàng gia Nam kỳ, chẳng khác nào coi ông ta là kẻ dối trá, lường gạt, bịa đặt vv . Ai tin mấy cái suy diễn này thì tùy.

Vatican vẫn còn lưu bản dịch cái Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản này. Tự hiểu.

Vatican lưu chỉ lưu bản gốc bằng tiếng pháp nhé.
Không có bản tiếng Hán nào cả.

 

[@xichlo@]

Rạch gầm xoài mút năm nào anh biết không?

1785, sao cụ?

 

[Nguoimoivao3]

Vatican lưu chỉ lưu bản gốc bằng tiếng pháp nhé.
Không có bản tiếng Hán nào cả.

Vatican lưu bản gốc tiếng gì thì nó cũng là Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản
Nghĩa là đối với Vatican thì đó Là nghị quyết của Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ chứ không phải do Bá Đa Lộc tự soạn.

Nói chung cái suy diễn Bá đa lộc tự soạn cái Nghị quyết này rất nhảm nếu không nói thẳng là ngây ngô. Chỉ dùng để lảm nhảm trên các diễn đàn tự do như OF thôi. Chứ không có giá trị thay đổi sự thật lịch sử.

 

[Atlas20]

Vatican lưu bản gốc tiếng gì thì nó cũng là Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản
Nghĩa là đối với Vatican thì đó Là nghị quyết của Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ chứ không phải do Bá Đa Lộc tự soạn.

Nói chung cái suy diễn Bá đa lộc tự soạn cái Nghị quyết này rất nhảm nếu không nói thẳng là ngây ngô. Chỉ dùng để lảm nhảm trên các diễn đàn tự do như OF thôi. Chứ không có giá trị thay đổi sự thật lịch sử.

Nghị quyết này có phải bản nghị quyết do hội đồng nam kỳ lập hay không chỉ có Lộc mới biết và nó hoàn toàn không giá trị vì nó không có nguyên bản tiếng hán hay dấu má nên chả có gì chứng thực
Cái thứ có giá trị là hiệp ước vecxai.
Nhưng hiệp ước này không có chữ ký của ông Ánh nên không thể dùng nó buộc ông Ánh có liên quan được

 

[belo]

Hiệp ước Véc xay 1787 là có thật. Là hiệp ước giữa Hoàng đế Pháp và NA, do đại diện toàn quyền của 2 ông vua ký. Trong hiệp ước NA chấp nhận cắt đất cầu viện Pháp. Trong hiệp ước cũng ghi rõ Bá Đa Lộc có Quốc Ấn cùng bản Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản trong đó có điều khoản chấp nhận cắt đất cầu viện, để xác lập tư cách đại diện toàn quyền thương thảo và ký vào hiệp ước. Ý đồ cắt đất cầu viện là quá rõ không thể phủ nhận, chẳng qua chưa được hoàn thành.

Đó là sự thật không thể phủ nhận, đã được lịch sử thế giới công nhận, chính thống lẫn phi chính thống. Lịch sử thế giới không kết tội gì cả, thuần túy đưa ra thông tin sự kiện.

Còn sử chính thống đưa nguyên vẹn thông tin sự kiện, kết tội bán nước ở chỗ : Ý đồ bán nước quá rõ + hiệp ước chính là nguyên nhân Pháp xâm lược VN . Ai thấy thuyết phục hay không thì tùy, nhưng rõ ràng lý do buộc tội là có căn cứ (hiệp ước có thật, Pháp dùng Hiệp ước để xâm lược VN là có thật)

Còn phe bào chữa cãi tội cho NA mới là không thuyết phục. Nói Bá Đa Lộc tự ý bịa ra cái Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản, rồi lúc về VN không cho NA biết về nội dung hiệp ước vv ... thì chỉ cãi chày cối cho sướng trên diễn đàn tự do thôi. Ra các hội thảo về Triều Nguyễn suốt 20 năm nay mà phe cãi tội cho NA chiếm số đông thì cái luận điệu chạy tội này còn bị đập cho tan tác. Còn đối với lịch sử thế giới thì không có cửa để được quan tâm.

Nên nhớ, Bá Đa Lộc là người theo đạo Thiên Chúa nhiệt thành, lại còn làm Giám mục. Nói ông ta tự soạn ra cái văn bản mang tên Nghị quyết hội đồng hoàng gia Nam kỳ, chẳng khác nào coi ông ta là kẻ dối trá, lường gạt, bịa đặt vv . Ai tin mấy cái suy diễn này thì tùy.

Vatican vẫn còn lưu bản dịch cái Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản này. Tự hiểu.

Chưa thấy chứng cớ Pháp dùng Hiệp ước xâm lược VN ở đâu cả. Cụ có cho em xin, nguồn Pháp luôn cho đúng mồm chính chủ. Còn chứng cớ không phải em có vài cái.

 

[Atlas20]

Sáng suốt với lại Tư mã Ý !!!???.
Bảo sao dòng họ Nguyễn Văn Thừa Thiên gốc ghê tởm ánh như hủi.

Thế ông Huệ đối xử thế nào với hai công thần Nguyễn Hữu Chỉnh và Vũ Văn Nhậm.
Dòng họ mấy ông này xem ông Huệ là gì?

 

[belo]

Nghị quyết này có phải bản nghị quyết do hội đồng nam kỳ lập hay không chỉ có Lộc mới biết và nó hoàn toàn không giá trị vì nó không có nguyên bản tiếng hán hay dấu má nên chả có gì chứng thực
Cái thứ có giá trị là hiệp ước vecxai.
Nhưng hiệp ước này không có chữ ký của ông Ánh nên không thể dùng nó buộc ông Ánh có liên quan được

Dấu cầm theo in lúc nào chả được.

 

[Nguoimoivao3]

Chưa thấy chứng cớ Pháp dùng Hiệp ước xâm lược VN ở đâu cả. Cụ có cho em xin, nguồn Pháp luôn cho đúng mồm chính chủ. Còn chứng cớ không phải em có vài cái.

Dùng hiệp ước làm cớ để xâm lược VN .

 

[belo]

Dùng hiệp ước làm cớ để xâm lược VN .

Cụ cho xin, dù chỉ là một tuyên bố, yêu cầu thực hiện hiệp ước từ người Pháp.

 

[Atlas20]

Dấu cầm theo in lúc nào chả được.

Ông Nguyễn Ánh có rất nhiều dấu khác nhau.
Cái có giá trị nhất là kim ấn truyền quốc thì ông giữ.
Cái mà ông Lộc cầm đi không rõ là cái ấn nào.
Vấn đề ở đây là bản dự thảo hội đồng nam kỳ nhưng toàn nội dung lại là thư riêng của Nguyễn Ánh.
Và hoàn toàn bằng tiếng pháp.
Như vậy nó có sự khác biệt giữa tiêu đề và nội dung rất lớn

 

[belo]

Ông Nguyễn Ánh có rất nhiều dấu khác nhau.
Cái có giá trị nhất là kim ấn truyền quốc thì ông giữ.
Cái mà ông Lộc cầm đi không rõ là cái ấn nào.
Vấn đề ở đây là bản dự thảo hội đồng nam kỳ nhưng toàn nội dung lại là thư riêng của Nguyễn Ánh.
Và hoàn toàn bằng tiếng pháp.
Như vậy nó có sự khác biệt giữa tiêu đề và nội dung rất lớn

Anh nhầm giữa hai cái này. Bản dự thảo là cái 14 điều bằng tiếng Pháp. Thư riêng chữ không phải tiếng Pháp.

 

[Nguoimoivao3]

Cụ cho xin, dù chỉ là một tuyên bố, yêu cầu thực hiện hiệp ước từ người Pháp.

Ngày 22 tháng 4 năm 1857, Napoleon III quyết định lập ra Hội đồng Nam Kì để xét lại Hiệp ước Versailles đã được ký kết năm 1787 giữa Pigneau de Behaine, đại diện cho Nguyễn Ánh và Montmorin, đại diện cho Louis XVI.[16][17] Âm mưu của Pháp lúc đó là muốn dựa vào Hiệp ước Versailles để "hợp pháp hóa" việc mang quân sang đánh chiếm Đại Nam. Nhưng trong thực tế thì hiệp ước đó đã bị thủ tiêu ngay sau khi ký kết, Chính phủ Pháp lúc đó không có điều kiện thi hành vì còn lo đối phó với ngọn sóng cách mạng đang dâng cao trong nước.[18] Họ không thể dựa vào cớ thi hành hiệp ước để đưa quân chiếm đóng Đà Nẵng, Côn Đảo, đòi độc quyền thương mại và tự do truyền đạo ở Đại Nam như các điều khoản của hiệp ước đã ghi. Mặc dù vậy, người Pháp vẫn quyết định cử quân sang đánh chiếm Đại Nam, lập luận một cách trắng trợn rằng việc đem quân Pháo vào Nam Kỳ đã từ lâu nằm trong dự kiến của nước Pháp, đến nay thi hành chẳng qua chỉ là tiếp tục truyền thống cũ, trung thành với một "quốc sách" đã được các chính phủ tiếp tục theo đuổi qua các thời kì mà thôi.

 

[fanmu12345]

Vì sao Nguyễn Huệ 6 mà ông Nguyễn Ánh 4?

cụ Ánh bị 1 điểm trừ vì tội rước quân Xiêm vào nhà. cụ Huệ thêm 1 điểm cộng, vì thành tích đánh quân Thanh.

Em đồng ý lý luận của cụ, phải dùng ánh mắt thời thế kỷ 17 - 18 để đánh giá sự việc, không nên dùng quan điểm thời nay để đánh giá việc cách đây 200-300 năm.

Nam Hà , Bắc Hà lúc đó là 2 nước.

còn vua chúa ngày xưa tàn ác như sau, đều truy cùng đuổi tận, nhổ cỏ tận gốc

 

[Atlas20]

Anh nhầm giữa hai cái này. Bản dự thảo là cái 14 điều bằng tiếng Pháp. Thư riêng chữ không phải tiếng Pháp.

Không cụ ạ.
Bản dự thảo 14 điều tên là nghị quyết của hội đồng nam kỳ.
Nhưng nội dung lại là thư riêng Nguyễn Ánh vì toàn xưng Nguyễn Ánh trong đó và ca ngợi Bá Đa Lộc.
Kết thúc thư lại đề hội đồng hoàng gia nam hà

 

[fanmu12345]

Hiệp ước Véc xay 1787 là có thật. Là hiệp ước giữa Hoàng đế Pháp và NA, do đại diện toàn quyền của 2 ông vua ký. Trong hiệp ước NA chấp nhận cắt đất cầu viện Pháp. Trong hiệp ước cũng ghi rõ Bá Đa Lộc có Quốc Ấn cùng bản Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản trong đó có điều khoản chấp nhận cắt đất cầu viện, để xác lập tư cách đại diện toàn quyền thương thảo và ký vào hiệp ước. Ý đồ cắt đất cầu viện là quá rõ không thể phủ nhận, chẳng qua chưa được hoàn thành.

Đó là sự thật không thể phủ nhận, đã được lịch sử thế giới công nhận, chính thống lẫn phi chính thống. Lịch sử thế giới không kết tội gì cả, thuần túy đưa ra thông tin sự kiện.

Còn sử chính thống đưa nguyên vẹn thông tin sự kiện, kết tội bán nước ở chỗ : Ý đồ bán nước quá rõ + hiệp ước chính là nguyên nhân Pháp xâm lược VN . Ai thấy thuyết phục hay không thì tùy, nhưng rõ ràng lý do buộc tội là có căn cứ (hiệp ước có thật, Pháp dùng Hiệp ước để xâm lược VN là có thật)

Còn phe bào chữa cãi tội cho NA mới là không thuyết phục. Nói Bá Đa Lộc tự ý bịa ra cái Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản, rồi lúc về VN không cho NA biết về nội dung hiệp ước vv ... thì chỉ cãi chày cối cho sướng trên diễn đàn tự do thôi. Ra các hội thảo về Triều Nguyễn suốt 20 năm nay mà phe cãi tội cho NA chiếm số đông thì cái luận điệu chạy tội này còn bị đập cho tan tác. Còn đối với lịch sử thế giới thì không có cửa để được quan tâm.

Nên nhớ, Bá Đa Lộc là người theo đạo Thiên Chúa nhiệt thành, lại còn làm Giám mục. Nói ông ta tự soạn ra cái văn bản mang tên Nghị quyết hội đồng hoàng gia Nam kỳ, chẳng khác nào coi ông ta là kẻ dối trá, lường gạt, bịa đặt vv . Ai tin mấy cái suy diễn này thì tùy.

Vatican vẫn còn lưu bản dịch cái Nghị quyết / quyết định Hội đồng Hoàng tộc Nam Kỳ với 14 điều khoản này. Tự hiểu.

Vấn đề là nghị quyết bằng tiếng Hán của hội đồng hoàng tộc đâu?