[Funland] Chúa Trịnh Tùng , công cao , tội lớn !

[Jochi Daigaku]

Về chuyện chôn vàng cháu nghĩ ko nên chê, thái độ chê người giàu thật ra là tiêu cực.

Vàng của họ, họ muốn làm gì với nó là việc của họ, ngoài ra, họ có thể để cho con cháu. Chẳng có gì sai. Cũng như là một đam mê.

Có những người đam mê sưu tầm sách, thời này còn mấy ai đọc sách (dạng quyển) khi mà sách online đã quá phổ biến. Nhưng sau này có khi chính những quyển sách đó lại là chứng nhân của lịch sử cũng nên.

Cháu chê gì đâu, cháu thấy buồn cười thì cháu cười thôi ạ.

 

[belo]

Hiểu như bác là đúng. Đọc sử để Kinh bang tế thế, không được mức đó thì chấp nhận Vinh thân phì gia, hoặc ít ra là Xu cát tị hung.

Chú lạy cháu. Điển cố cháu nói chuyện với cụ Bach. Nói bình thường với chú được rồi.

 

[fanmu12345]

Đam mê gì mà chả sát thân. Ông mê vàng kia cũng dễ bị thằng người khác nó thịt, nó lấy vàng lắm. Trước có cụ chơi chim bị giết rồi.
Câu chuyện cười của cháu, cái thằng ngừoi khác, nó cười mà nó không biết, khi ông kia ốm có thể mang vàng lên đi chữa bệnh, nó bị ốm không thể ngồi cười mà thầy lang đến chữa cho nó.
Cái gì cũng có lúc dùng, kiến thức, tiền bạc, sức khỏe, nên tích được cứ tích.
At mê sử, thớt vắng Át là nhạt. Đâu có thớt sử là có con nhang đệ tử vào kêu em hóng cụ Át giải thích. Đấy là điều nhiều người mong mà không được.

Hiển nhiên là thông tin về sử của cụ Lát thú vi hơn nhiều so với SGK hoặc sử nhà Sản

 

[Jochi Daigaku]

Chú lạy cháu. Điển cố cháu nói chuyện với cụ Bach. Nói bình thường với chú được rồi.

Đọc sử để giúp đời, không giúp được đời thì giúp được mình, không giúp được mình thì cũng tránh hoạ cho mình.

 

[Ngủ đi con]

Sai 1 ly, đi 1 dặm. Khi cụ Lát hỏi có tài liệu nào ghi ông Thành gọi quân Xiêm là giặc thì đề nghị mọi người show ra, và tôi thấy thú vị rồi.

Tôi thấy là khi tranh cãi về việc nhờ quân Pháp viện trợ, đa phần các cụ thua cụ Lát, vì cụ Lát có nhiều tài liệu hơn, và cụ Lát có kỹ luật tranh cãi của luật sư.

Tôi vẫn thích cụ Lát, dù cụ ấy đôi lúc cũng phiến diện và cứng đầu.

Cụ không lôi cụ Lát về hướng Trịnh Tùng, là mợ lại bị lôi về hướng Nguyễn Ánh rồi.

Mấy cụ kia quá nhanh nhảu mà rơi vào bẫy chữ nghĩa của cụ Lát lần nữa , việc ông ấy bảo ông Thành không gọi Xiêm là giặc rồi đưa sử liêu ra , không suy nghĩ kỹ cứ nhâu nhâu lên , cụ Lát đưa ra thì phải có lợi cho cụ chứ ,có ý đồ chứ , chữ ký hiệp ước cũng là bài học rồi sao không rút kinh nghiệm , khổ thân các cụ , trò chơi chữ nghĩa cứ bị cụ Lát dắt mũi

 

[fanmu12345]

Mấy cụ kia quá nhanh nhảu mà rơi vào bẫy chữ nghĩa của cụ Lát lần nữa , việc ông ấy bảo ông Thành không gọi Xiêm là giặc rồi đưa sử liêu ra , không suy nghĩ kỹ cứ nhâu nhâu lên , cụ Lát đưa ra thì phải có lợi cho cụ chứ ,có ý đồ chứ , chữ ký hiệp ước cũng là bài học rồi sao không rút kinh nghiệm , khổ thân các cụ , trò chơi chữ nghĩa cứ bị cụ Lát dắt mũi

Nhưng rõ ràng là ông Thành không có quan điểm quân Xiêm là giặc.

Kỷ thuật tranh cãi kiểu luật sư và tài liệu sử thì cụ Lát có thừa, nên cụ Lát cãi lúc nào cũng thắng, mặc dù đôi lúc phiến diện.

Các cụ khác tranh cãi về sử với cụ Lát, họ toàn dùng cảm tính hoặc cãi cùn

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Tôi thích cụ Lát về việc cụ ấy show ra nhiều tài liệu mà sử nhà Sản không ghi, (không chỉ các sự kiện liên quan đến Nguyễn Ánh, mà nhiều sự kiện các vua khác, khi chính quyền muốn định hướng).

Việc không ghi lại sự kiện, là không đúng quy tắc chép sử.

Nhờ cụ Lát mà tôi được biết Quang Toản con Quang Trung cũng sang Tàu xin viện binh để đánh Nguyễn Ánh

Cái này thì tại cụ trả chữ cho thầy thôi.
Nguyễn Ánh với Quang Toản đồng cân đồng hạng, danh tiếng ngang nhau.

 

[Ngủ đi con]

Nhưng rõ ràng là ông Thành không có quan điểm quân Xiêm là giặc.

Kỷ thuật tranh cãi kiểu luật sư và tài liệu sử thì cụ Lát có thừa, nên cụ Lát cãi lúc nào cũng thắng, mặc dù đôi lúc phiến diện.

Các cụ khác tranh cãi về sử với cụ Lát, họ toàn dùng cảm tính hoặc cãi cùn

Chính xác , mấy cụ kia quá non vì cái này quá đơn giản , khi nào miệng ông Thành bảo Xiêm là giặc thì hãy khẳng định còn nếu từ khác thì cụ Lát bẻ ngay. sợi dây Kinh nghiệm rút hoài không hết

 

[Of.NguyenLinh]

Nhưng rõ ràng là ông Thành không có quan điểm quân Xiêm là giặc.

Kỷ thuật tranh cãi kiểu luật sư và tài liệu sử thì cụ Lát có thừa, nên cụ Lát cãi lúc nào cũng thắng, mặc dù đôi lúc phiến diện.

Các cụ khác tranh cãi về sử với cụ Lát, họ toàn dùng cảm tính hoặc cãi cùn

Có băng ghi âm ông Thành nói không

 

[Ngủ đi con]

Đọc sử để giúp đời, không giúp được đời thì giúp được mình, không giúp được mình thì cũng tránh hoạ cho mình.

Học sử như thầy giáo Võ Nguyên Giáp thì có lợi quá đi chứ cháu , lịch sử rất quan trọng !

 

[Of.NguyenLinh]

Em có clip nóng đây, băng ghi âm cổ xưa quá, còn ai dùng

Giờ nói gì chả đc
Sử Nguyễn ghi ông Thành bảo Xiêm nhà quê thì bảo Xiêm là đồng minh, hít hà lấy để
Hoá ra cụ Ánh chơi bọn nhà quê.
Sử Sản gọi Xiêm là giặc thì bảo sử định hướng.
Thôi em đồng ý là: Quê chí nguyện quân

 

[Of.NguyenLinh]

Cái này thì tại cụ trả chữ cho thầy thôi.
Nguyễn Ánh với Quang Toản đồng cân đồng hạng, danh tiếng ngang nhau.

Ánh sao bằng Toản?
Toản cầu thiên triều, Ánh cầu bọn nhà quê

 

[Ghebango123]

Thế bạn nghĩ Ngô Sĩ Liên khi soạn sử toàn thư ông ấy có bao nhiêu niềm tin khi viết những trang tô vẽ về Lê Lợi?
Và giấu biến đi chi tiết trong Minh sử: Lê Lợi từng theo nhóm Trùng Quang khởi nghĩa đánh Minh và sau đó lại hàng Minh nhận chức tuần kiểm Nga Lạc

Trc đó Đặng Tất cũng hàng, nhưng cái sự hàng này với nội dung họ là những người bản địa ở vùng xa xôi, mà triều đình Mình ko thể ngày một ngày hai oánh đc, nên phải chiêu dụ họ. Ví dụ Đặng ở Hoá châu hay Lê Lợi ở Lam Sơn.
Thời cận đại cụ Hồ năm 45 46 cũng phải sang Pháp điều đình, đó là cái sự thường của chính trị.
Phải đặt trong cái bối cảnh thời ấy.

 

[Atlas21]

Trc đó Đặng Tất cũng hàng, nhưng cái sự hàng này với nội dung họ là những người bản địa ở vùng xa xôi, mà triều đình Mình ko thể ngày một ngày hai oánh đc, nên phải chiêu dụ họ. Ví dụ Đặng ở Hoá châu hay Lê Lợi ở Lam Sơn.
Thời cận đại cụ Hồ năm 45 46 cũng phải sang Pháp điều đình, đó là cái sự thường của chính trị.
Phải đặt trong cái bối cảnh thời ấy.

Vậy sao sử toàn thư phải giấu chi tiết này đi?
Cả chi tiết theo nhóm Trùng Quang làm kim ngô tướng quân nửa?

 

[Ghebango123]

Nhiều tay còn phân tích câu ta đánh Mĩ là dành cho LX TQ...thời ấy họ viện trợ tất tay cho mình, nợ nần ko trả đc, thì phải nói câu gì cho họ mát mặt chứ chả lẽ cứ ngồi ăn ko.
Chính trị luôn phải đc suy xét vào bối cảnh cùng thời đại.

 

[Jochi Daigaku]

Nhờ cụ Lát mà tôi được biết Quang Toản con Quang Trung cũng sang Tàu xin viện binh để đánh Nguyễn Ánh

(Khi cần thiết) các thế lực chính trị ở Việt Nam đều cầu viện ngoại bang, nhưng cầu sao cho đừng để hậu thế phán xét. Ông Ánh sẽ ngừng bị phán xét nếu một trong các khả năng sau xảy ra:

1. Xuất hiện nhân vật “khét lẹt” hơn ông Ánh.
2. Thế lực chính trị phán xét ông bị thay đổi.
3. Hành động của ông trong quá khứ, trở thành bình thường trong tương lai.

 

[Nguoimoivao3]

丙 午… 二月… 欲 再 爲 帝 助 兵 收 復 嘉 定 帝 會 諸 將 議 阮 文 誠 奏 言 少 康 一 旅 猶 足 興 夏 養 力 隙 事 尚 可 爲 不 宜 引 狄 入 腹 帝 然 之 事 遂 寢

 Bính Ngọ … [Vua Xiêm] lại muốn giúp binh để thu phục Gia Định. Đế (Gia long) bàn với các tướng, Nguyễn Văn Thành tâu: "Xưa vua Thiếu Khương chỉ có 1 toán binh còn khôi phục được nhà Hạ, ta nên dưỡng sức chờ thời, việc còn làm được, CHỚ NÊN ĐEM GIẶC VÀO TRONG NƯỚC". Đế cho là phải thôi không dùng binh Xiêm nữa.

Ngủ đi con ; fanmu12345

Ở đây có mỗi cụ Charmsalot trích dẫn đoạn sử trên có đoạn Thành gọi Xiêm là giặc.
Các cụ đọc lại từ trang 75 xem ngoài cụ Charmsalot ra thì có ai tranh cãi vớt Nát việc này không? Mà 2 cụ lại cho rằng là “các cụ” , rồi thì “nhâu nhâu”.
“các cụ” là cụ nào mời 2 cụ điểm tên được không? Ai nhâu nhâu ?

Cụ Charmsalot Chắc dịch sai nghĩa từ Di Địch, cứ thấy từ Địch thì coi nghĩa là kẻ thù?

Wiki thì trích dẫn lời Thành thế này:
"Vua Thiếu Khang chỉ một lữ còn dựng được cơ đồ nhà Hạ. Ta nuôi sức mạnh mà thừa chỗ sơ hở thì việc có thể làm được, lính Xiêm tàn ngược, không nên nhờ họ giúp, nếu nhờ binh lực họ mà thành công lại có sự lo sau, không bằng cứ yên tĩnh để chờ cơ hội là hơn".

chứng tỏ wiki trích dẫn khá chuẩn.

Em thì chưa bao giờ bận tâm Thành gọi XIêm là Giặc có đúng hay không.
Cmt duy nhất của em về vụ này đây:

Cứ cho là Thành ám chỉ quân Xiêm là man di mọi rợ chứ không phải kẻ thù đi.
Thành Ánh gọi là gì nhân dân đâu biết đâu cần care. Họ chỉ biết cứ bọn ngoại bang vào giày xéo cướp bóc thì là Giặc Ngoại xâm, là kẻ thù, là quân xâm lược thôi và kẻ nào rước lũ giặc ngoại bang tàn ác đó vào nhà thì nhân dân gọi là kẻ Cõng rắn cắn gà nhà thôi.

vậy đề nghị các cụ tranh luận thì trích dẫn cụ thể ai nhầm ai đúng vv không quy nạp chung chung như thế

 

[Ghebango123]

Vậy sao sử toàn thư phải giấu chi tiết này đi?
Cả chi tiết theo nhóm Trùng Quang làm kim ngô tướng quân nửa?

Kim Ngô tướng quân là Minh sử chép về Lê Lợi, sau này anh em Ngô Thì viết Việt sử tiêu án đọc Mình sử rồi viết ra. Tôi cũng ko nghĩ là thông tin này xác thực mấy phần trăm. Việc sử Mình chép cg có thể nhầm lẫn.

 

[Ngủ đi con]

Có băng ghi âm ông Thành nói không

(Khi cần thiết) các thế lực chính trị ở Việt Nam đều cầu viện ngoại bang, nhưng cầu sao cho đừng để hậu thế phán xét. Ông Ánh sẽ ngừng bị phán xét nếu một trong các khả năng sau xảy ra:

1. Xuất hiện nhân vật “khét lẹt” hơn ông Ánh.
2. Thế lực chính trị phán xét ông bị thay đổi.
3. Hành động của ông trong quá khứ, trở thành bình thường trong tương lai.

Thế thì khó cho ông Ánh quá , biết bao giờ 3 điều kia sảy ra , chỉ mong phán xét thì phán xét hết , công bằng ví như Mạc Đăng Dung hay Trịnh Tùng và Nguyễn Ánh

 

[SesameStreet]

Không hề nhé.
Đại nam thực lục có chỗ vẫn viết sai.
Nhưng muốn chứng minh nó sai phải có sử liệu tương đương và dùng lý lẽ dẫn chứng thuyết phục.
Không thể nói là nó là sử Nguyễn nên nó sẽ nói sai về Nguyễn Huệ.
Đó là quan điểm ấu trĩ.
Lịch sử có hai thứ đó là sử kiện và bình luận. Thực lục khi nói về ông Huệ hoặc Tây Sơn có thể sai về bình luận nhưng sử kiện nó đúng hoặc không thể không đủ chứng cứ phản bác.
Bình luận nó liên can góc nhìn, tôi không bao giờ đưa bình luận nhận định từ sử Nguyễn lên.
Còn sử Kách mệnh viết về Tây Sơn thì sử kiện đều lấy từ sử Nguyễn.
Nhưng vì góc nhìn khác nên bình luận khác.
Các anh sai là đem bình luận của sử kách mệnh lên và biến nó thành sử kiện.
Như vậy là sai là không khách quan khoa học và công tâm khi đọc sử.

Tức là không có sử liệu tương đương thì mặc nhiên nó đúng? Nó nói láo thế nào cũng là chân lý?