Bằng chứng khoa học về tính an toàn và hiệu quả của Quinvaxem

Biển số
OF-8453
Ngày cấp bằng
18/8/07
Số km
16,217
Động cơ
697,036 Mã lực
Em chỉ kiểm tra lại số liệu theo tài liệu được cung cấp thôi cụ Lầm ạ. Còn bàn xem cái nào nguy hiểm hơn cái nào thì em chưa nhận định được vì không có thông tin là ở nước mình trước đây không Quin thì sao, tỉ lệ thế nào.

Còn nếu chỉ bàn nôm na thôi thì em thấy quan điểm của một vị bác sĩ kỳ cựu cũng khá hợp lý. Cụ xem, cụ có dẫn chứng hay phản biện gì đối với phát ngôn của bác ấy không nhé (chi tiết ở bài #653)



Với BS Tuấn e ko có ý định bàn thảo gì vì e ko phải là BS và bác Tuấn ko ở đây.

Em cũng chỉ biết dựa trên những số liệu trong này như cụ thôi, để bình luận.

Vậy là cụ ko kết luận Quin nguy hiểm hơn? Rằng cụ chỉ là đưa ra những bất hợp lý qua những con số của cụ Đốc?
 

xedieu

Xe cút kít
Biển số
OF-24289
Ngày cấp bằng
17/11/08
Số km
16,568
Động cơ
494,538 Mã lực
Nơi ở
VTC1
Em không đủ chuyên môn sâu để tranh luận vào nội dung của thớt nhưng em thấy mượn lời BS Tuấn trên TV kia là không nên - Đây là 1 kiểu nguỵ biện thôi, bởi vì ông ấy không phải là chân lý tuyệt đối, cũng như phe "bên kia" có thể mượn lời của những người có chuyên môn, địa vị, quyền lực thậm chí cao hơn Bs Tuấn và coi đó là luận điểm đúng đắn!

Lợi dụng quyền lực (ad verecundiam). Đây là loại ngụy biện dùng những nhân vật nổi tiếng hay được nhiều người ái mộ để tìm sự ủng hộ cho luận điểm của mình.
 

hacdaihung

Xe tăng
Biển số
OF-169574
Ngày cấp bằng
2/12/12
Số km
1,420
Động cơ
358,365 Mã lực
Nơi ở
Bắc cực
Với BS Tuấn e ko có ý định bàn thảo gì vì e ko phải là BS và bác Tuấn ko ở đây.

Em cũng chỉ biết dựa trên những số liệu trong này như cụ thôi, để bình luận.

Vậy là cụ ko kết luận Quin nguy hiểm hơn? Rằng cụ chỉ là đưa ra những bất hợp lý qua những con số của cụ Đốc?
Một kết luận dựa trên dữ liệu chưa chuẩn thì kết luận đó sẽ cần thêm bằng chứng khác để được củng cố.

Hiện tại, nếu chỉ dựa trên bằng chứng là lời nói của một vị bác sĩ kì cựu là Bs. Tuấn trên truyền hình thì rõ ràng là trước kia không có trường hợp chết do văc-xin và tai biến cao như bây giờ thì rõ ràng là Quin gây tai biến cao một cách đột biến so với các loại văc-xin dịch vụ mà bác ấy đề cập tới.

Còn quan điểm riêng của em, loại văc-xin như Pentaxim sử dụng thành phần ho gà vô bào là công nghệ mới hơn, ít gây phản ứng hơn, và em nghĩ là cũng sẽ đắt đỏ hơn nên đương nhiên là tỉ lệ tai biến sẽ ít hơn và an toàn hơn.

Còn lập luận là Nguyên bào hiệu quả hơn Vô bào là lập luận ngược đời. Đối với Tây y, thuốc được chấp thuận sẽ phải chứng minh được tính an toàn và hiệu quả (so với loại thuốc hiện hành). Pentaxim được chấp thuận ở các nước có quy định về chất lượng y tế khắt khe thì hiệu quả và an toàn của nó đã được công nhận. Còn Quin thì chưa có cái chấp nhận ở các nước tiên tiến đó nên rõ ràng là chất lượng và an toàn phù hợp cho các nước đang phát triển.
 
Biển số
OF-8453
Ngày cấp bằng
18/8/07
Số km
16,217
Động cơ
697,036 Mã lực
Một kết luận dựa trên dữ liệu chưa chuẩn thì kết luận đó sẽ cần thêm bằng chứng khác để được củng cố.

Hiện tại, nếu chỉ dựa trên bằng chứng là lời nói của một vị bác sĩ kì cựu là Bs. Tuấn trên truyền hình thì rõ ràng là trước kia không có trường hợp chết do văc-xin và tai biến cao như bây giờ thì rõ ràng là Quin gây tai biến cao một cách đột biến so với các loại văc-xin dịch vụ mà bác ấy đề cập tới.

Còn quan điểm riêng của em, loại văc-xin như Pentaxim sử dụng thành phần ho gà vô bào là công nghệ mới hơn, ít gây phản ứng hơn, và em nghĩ là cũng sẽ đắt đỏ hơn nên đương nhiên là tỉ lệ tai biến sẽ ít hơn và an toàn hơn.

Còn lập luận là Nguyên bào hiệu quả hơn Vô bào là lập luận ngược đời. Đối với Tây y, thuốc được chấp thuận sẽ phải chứng minh được tính an toàn và hiệu quả (so với loại thuốc hiện hành). Pentaxim được chấp thuận ở các nước có quy định về chất lượng y tế khắt khe thì hiệu quả và an toàn của nó đã được công nhận. Còn Quin thì chưa có cái chấp nhận ở các nước tiên tiến đó nên rõ ràng là chất lượng và an toàn phù hợp cho các nước đang phát triển.
Cụ nói đúng, Quin dùng cho các nước đang phát triển. Điều này ko có ý phân biệt đẳng cấp, mà là lựa chọn cho phù hợp số đông.

Pen chỉ khác Quin ở chỗ HO GÀ vô bào với nguyên bào thôi, 4 thứ còn lại là giống nhau. Có khác chăng là chủng loại (Pen có chống bại liệt trong khi Quin có chống viêm gan B)

Pen và Quin đều là 5 trong 1, vậy ngoài cái Ho gà vô bào và nguyên bào thì 4 thứ còn lại là gì ạ? Vô bào hay nguyên bào?

Hay vấn đề chỉ là ở Ho gà?

Còn nói chuyện phù hợp thì vô cùng lắm. Xe máy ko phù hợp ở các nước phát triển nhưng cực kỳ phù hợp ở Việt Nam.

Vì sao Quin được lựa chọn cho số đông (TCMR) giống như thế.
 
Chỉnh sửa cuối:

hacdaihung

Xe tăng
Biển số
OF-169574
Ngày cấp bằng
2/12/12
Số km
1,420
Động cơ
358,365 Mã lực
Nơi ở
Bắc cực
Em không đủ chuyên môn sâu để tranh luận vào nội dung của thớt nhưng em thấy mượn lời BS Tuấn trên TV kia là không nên - Đây là 1 kiểu nguỵ biện thôi, bởi vì ông ấy không phải là chân lý tuyệt đối, cũng như phe "bên kia" có thể mượn lời của những người có chuyên môn, địa vị, quyền lực thậm chí cao hơn Bs Tuấn và coi đó là luận điểm đúng đắn!

Lợi dụng quyền lực (ad verecundiam). Đây là loại ngụy biện dùng những nhân vật nổi tiếng hay được nhiều người ái mộ để tìm sự ủng hộ cho luận điểm của mình.
Chiến tranh là để tiêu diệt lẫn nhau, còn đấu tranh là để sinh tồn và phát triển. Tranh luận phản biện là một hình thức đấu tranh mà qua đó làm sắc sảo thêm các quan điểm chính thống và là biểu hiện dân chủ ở các nước văn minh. Do vậy, rất nên có những phản biện có chất lượng như bác ấy. Còn việc trích dẫn chỉ chứng tỏ người trích dẫn chưa đủ trình như bác ấy mà thôi.

Em đã xem kĩ Video của bác sĩ Tuấn, bác ấy nói rất chừng mực và đóng góp vào các hành động của bộ Y tế. Ví dụ, khi tai biến tăng cao, bộ dừng Quin để kiểm tra làm rõ; Và gần đây em thấy thuốc dịch vụ cũng sẵn hơn. Cả hai kiến này đều được nhắc tới rõ ràng trong buổi phỏng vấn. Còn việc kết luận, bác ấy chỉ nói là phải làm rõ hơn nguyên nhân.

Ở vai trò của Bộ là bảo vệ quyền lợi cho số đông nhân dân, vì bỏ tiêm chủng sẽ nguy hiểm hơn rất nhiều lần. Một mặt bộ vẫn chấn an dư luận bằng các dẫn chứng thuyết phục hơn; mặt khác vẫn tiếp thu các ý kiến phản biện để tìm ra nguyên nhân cũng như giải pháp.

Nhưng là người dân, chúng ta cần những dẫn chứng và hành động thuyết phục hơn nữa. Ví dụ tháng trước, một bé bị sốc văc-xin được cứu sống buổi sáng thì ngay buổi chiều báo chí đã kết luận là do cơ địa đứa bé. Kết luận như vậy em đánh giá là quá nhanh và sẽ làm cho người đi tiêm cũng như người tiêm chủ quan.
 

Dê!

Xe tăng
Biển số
OF-322308
Ngày cấp bằng
4/6/14
Số km
1,817
Động cơ
307,394 Mã lực
Cụ nói đúng, Quin dùng cho các nước đang phát triển. Điều này ko có ý phân biệt đẳng cấp, mà là lựa chọn cho phù hợp số đông.

Pen chỉ khác Quin ở chỗ HO GÀ vô bào với nguyên bào thôi, 4 thứ còn lại là giống nhau. Có khác chăng là chủng loại (Pen có chống bại liệt trong khi Quin có chống viêm gan B)

Pen và Quin đều là 5 trong 1, vậy ngoài cái Ho gà vô bào và nguyên bào thì 4 thứ còn lại là gì ạ? Vô bào hay nguyên bào?

Hay vấn đề chỉ là ở Ho gà?

Còn nói chuyện phù hợp thì vô cùng lắm. Xe máy ko phù hợp ở các nước phát triển nhưng cực kỳ phù hợp ở Việt Nam.

Vì sao Quin đ lựa chọn cho số đông (TCMR)giống như thế.
Vấn đề ở chỗ lượng vắc xin dịch vu bị cắt giảm số lượng nhập về trong khi nhu cầu tăng lên. Không thể đổ lỗi cho các hãng dược phẩm kia không đáp ứng được. Cụ muốn bán em muốn mua không có lý gì lại không đáp ứng được. Chưa cần nói việc tăng số lượng nhập và chỉ cần giữ lượng nhập về như cũ đã

Em không có tiền thì em đi 2 bánh, cụ nhiều xèng hơn đi 4b. Nhưng cụ có thấy người dân được quyền lựa chọn không hay phải dẫm đạp lên nhau đăng ký cho con một suất tiêm dù có tiền
 

xedieu

Xe cút kít
Biển số
OF-24289
Ngày cấp bằng
17/11/08
Số km
16,568
Động cơ
494,538 Mã lực
Nơi ở
VTC1
Em đã xem kĩ Video của bác sĩ Tuấn, bác ấy nói rất chừng mực và đóng góp vào các hành động của bộ Y tế.
Ý em muốn nói rằng: Các cụ tranh luận nên dựa theo các luận chứng luận cứ, không nên chốt một câu kiểu "Ông A nói thế, cho nên hiển nhiên điều đó là đúng".
 

hacdaihung

Xe tăng
Biển số
OF-169574
Ngày cấp bằng
2/12/12
Số km
1,420
Động cơ
358,365 Mã lực
Nơi ở
Bắc cực
Cụ nói đúng, Quin dùng cho các nước đang phát triển. Điều này ko có ý phân biệt đẳng cấp, mà là lựa chọn cho phù hợp số đông.

Pen chỉ khác Quin ở chỗ HO GÀ vô bào với nguyên bào thôi, 4 thứ còn lại là giống nhau. Có khác chăng là chủng loại (Pen có chống bại liệt trong khi Quin có chống viêm gan B)

Pen và Quin đều là 5 trong 1, vậy ngoài cái Ho gà vô bào và nguyên bào thì 4 thứ còn lại là gì ạ? Vô bào hay nguyên bào?

Hay vấn đề chỉ là ở Ho gà?

Còn nói chuyện phù hợp thì vô cùng lắm. Xe máy ko phù hợp ở các nước phát triển nhưng cực kỳ phù hợp ở Việt Nam.

Vì sao Quin đ lựa chọn cho số đông (TCMR)giống như thế.
Trong các trường hợp tai biến và tử vong do Infanrix thì có các nguyên nhân gồm:
  1. Do bảo quản không đúng cách
  2. Do tiêm kết hợp với một văc-xin khác, có thể xảy ra tương tác tiêu cực.
  3. Do nguyên nhân không xác định được hoặc do văc-xin gây mẫn cảm với cơ địa trẻ (nguyên nhân này ít nhất)
Còn ở Quin thì nguyên nhân 1 và 2 thường không thấy nhắc tới. Theo em nghĩ, có thể Quin dễ bị biến chất trong quá trình vận chuyển và bảo quản.
 

xdvn

Xe tải
Biển số
OF-4849
Ngày cấp bằng
19/5/07
Số km
403
Động cơ
550,630 Mã lực
Ý em muốn nói rằng: Các cụ tranh luận nên dựa theo các luận chứng luận cứ, không nên chốt một câu kiểu "Ông A nói thế, cho nên hiển nhiên điều đó là đúng".
lý thuyết là thế, nhưng ông A là nhà chuyên môn, rõ ràng tiếng nói của ông ấy có cơ sở.

cụ ko tin có thể lấy dẫn chứng ra phản bác, e ủng hộ cụ ngay.
 

hacdaihung

Xe tăng
Biển số
OF-169574
Ngày cấp bằng
2/12/12
Số km
1,420
Động cơ
358,365 Mã lực
Nơi ở
Bắc cực
Ý em muốn nói rằng: Các cụ tranh luận nên dựa theo các luận chứng luận cứ, không nên chốt một câu kiểu "Ông A nói thế, cho nên hiển nhiên điều đó là đúng".
Người dân có quyền nghi vấn và đặt câu hỏi. Cơ quan liên quan có trách nhiệm phải chứng minh, giải thích. Khi nghi vấn chưa được giải thích thì nó vẫn sẽ là cơ sở để tranh luận. Ví dụ, cụ nào chứng minh là tỉ lệ tai biến trước Quin nhiều hơn bây giờ đi.
 

xedieu

Xe cút kít
Biển số
OF-24289
Ngày cấp bằng
17/11/08
Số km
16,568
Động cơ
494,538 Mã lực
Nơi ở
VTC1
lý thuyết là thế, nhưng ông A là nhà chuyên môn, rõ ràng tiếng nói của ông ấy có cơ sở.

cụ ko tin có thể lấy dẫn chứng ra phản bác, e ủng hộ cụ ngay.
Cụ không biết tranh luận, hoàn toàn là nguỵ biện từ hôm qua đến giờ với các câu hỏi của em ở cả 2 thớt nên em không tranh luận với cụ nữa ạ! :)

Nguỵ biện kiểu luận điệu ngược ngạo: Bằng chứng luôn luôn là gánh nặng của người phát biểu. Do đó, tìm cách chuyển gánh nặng đó cho một người khác là một thủ đoạn của những người ngụy biện.
 

xedieu

Xe cút kít
Biển số
OF-24289
Ngày cấp bằng
17/11/08
Số km
16,568
Động cơ
494,538 Mã lực
Nơi ở
VTC1
Người dân có quyền nghi vấn và đặt câu hỏi. Cơ quan liên quan có trách nhiệm phải chứng minh, giải thích. Khi nghi vấn chưa được giải thích thì nó vẫn sẽ là cơ sở để tranh luận. Ví dụ, cụ nào chứng minh là tỉ lệ tai biến trước Quin nhiều hơn bây giờ đi.
Cụ không nên lái câu chuyện sang hướng khác như vậy. Em đang không tin vào cái câu BS Tuấn nói: Mấy chục năm tiêm chủng không có tử vong. Cụ (nào đó) trích dẫn lại và coi đó là chân lý. Cho nên em muốn kiểm chứng duy nhất điều đó. Những thứ khác em không có chuyên môn!
 

xdvn

Xe tải
Biển số
OF-4849
Ngày cấp bằng
19/5/07
Số km
403
Động cơ
550,630 Mã lực
Cụ không biết tranh luận, hoàn toàn là nguỵ biện từ hôm qua đến giờ với các câu hỏi của em ở cả 2 thớt nên em không tranh luận với cụ nữa ạ! :)
vâng nghi ngờ của cụ thì chắc là đúng hơn ý kiến của một người có chuyên môn, thế nhỉ =))
 

hacdaihung

Xe tăng
Biển số
OF-169574
Ngày cấp bằng
2/12/12
Số km
1,420
Động cơ
358,365 Mã lực
Nơi ở
Bắc cực
Cho em tham gia với.

Vậy là đã kết luận ở VN thì 1 triệu liều Quin sẽ có 4,5 ca tử vong
Còn trên thế giới, 1 triệu liều vắc xin khác có 0,4 ca tử vong
Suy ra Quin nguy hiểm hơn à các cụ?
So sánh không cùng một cơ sở thì nó khập khiễng nên không suy ra ngay được cụ ạ. Mình phải làm một phép gọi là đưa về cùng cơ sở như thế này.

Nếu nói về tỉ lệ trẻ sơ sinh tử vong ở các cơ sở y tế ở các nước tiên tiến như Đức, Canada vào khoảng 5/ 1,000 ca; còn ở Trung Quốc là 15/ 1,000 ca. Khoảng 70-80% các ca tử vong là do đẻ non. Như vậy, nếu làm phép đưa cùng về cơ sở thì tỉ lệ tai biến và tử vong ở Việt Nam có thể chấp nhận ở mức cao gấp 3 nếu các báo cáo là đáng tin cậy.
 
Biển số
OF-8453
Ngày cấp bằng
18/8/07
Số km
16,217
Động cơ
697,036 Mã lực
Vấn đề ở chỗ lượng vắc xin dịch vu bị cắt giảm số lượng nhập về trong khi nhu cầu tăng lên. Không thể đổ lỗi cho các hãng dược phẩm kia không đáp ứng được. Cụ muốn bán em muốn mua không có lý gì lại không đáp ứng được. Chưa cần nói việc tăng số lượng nhập và chỉ cần giữ lượng nhập về như cũ đã

Em không có tiền thì em đi 2 bánh, cụ nhiều xèng hơn đi 4b. Nhưng cụ có thấy người dân được quyền lựa chọn không hay phải dẫm đạp lên nhau đăng ký cho con một suất tiêm dù có tiền
Ai cắt giảm số lượng nhập Pentaxim?

Không có ai cả. Nhất là khi vắc xin dịch vụ được coi như một loại hàng hóa đặc biệt. Cung cầu sẽ quyết định nhập nhiều hay ít chứ không phải cái gì khác.

Như đã nói, vắc-xin là thứ sản xuất theo đặt hàng, ko có sẵn. 18 doanh nghiệp được phép nhập khẩu vắc-xin vào Việt Nam ko dự báo được thị trường, dẫn đến kết quả chen nhau tiêm dịch vụ như ngày nay ko phải lỗi của bên Y tế.

Còn hiện tại thì một loạt nước đang thiếu Pentaxim, không riêng gì Việt Nam: Lào, Thái, cam, Mã, Indo....Mã thậm chí còn phải hoãn lại thời điểm khuyến cáo trẻ được tiêm vắc-xin Pen vì không có mà nhập.

Riêng tại Việt Nam, từ tháng 6/2016, Pen sẽ về nhiều hơn.
 
Biển số
OF-8453
Ngày cấp bằng
18/8/07
Số km
16,217
Động cơ
697,036 Mã lực
So sánh không cùng một cơ sở thì nó khập khiễng nên không suy ra ngay được cụ ạ. Mình phải làm một phép gọi là đưa về cùng cơ sở như thế này.

Nếu nói về tỉ lệ trẻ sơ sinh tử vong ở các cơ sở y tế ở các nước tiên tiến như Đức, Canada vào khoảng 5/ 1,000 ca; còn ở Trung Quốc là 15/ 1,000 ca. Như vậy, nếu làm phép đưa cùng về cơ sở thì tỉ lệ tai biến và tử vong ở Việt Nam có thể chấp nhận ở mức cao gấp 3 nếu các báo cáo là đáng tin cậy.
Thực ra em và cụ cùng mọi người bàn luận để thế này thôi:

1.Thể hiện quan điểm cá nhân trước một vấn đề đang được quan tâm

2.Tranh luận là thứ rất tốt để chúng ta tự tìm ra "chân lý" cho riêng mình.

3.Nếu có thể thì tác động tới suy nghĩ của mọi người cùng hiểu vấn đề giống như mỗi chúng ta.

Em hỏi mấy câu hỏi trên vì trong một còm trước, cụ có bôi đỏ dòng chữ: Quá bất ngờ khi tỷ lệ tử vong của trẻ sau tiêm Quin lại cao gấp nhiều lần so với tỷ lệ tử vong của trẻ sau khi tiêm In.

Thông tin như thế dễ gây hiểu lầm cho em và nhiều người cùng đọc ạ.

Để em tìm lại còm.
 

hacdaihung

Xe tăng
Biển số
OF-169574
Ngày cấp bằng
2/12/12
Số km
1,420
Động cơ
358,365 Mã lực
Nơi ở
Bắc cực
Cụ không nên lái câu chuyện sang hướng khác như vậy. Em đang không tin vào cái câu BS Tuấn nói: Mấy chục năm tiêm chủng không có tử vong. Cụ (nào đó) trích dẫn lại và coi đó là chân lý. Cho nên em muốn kiểm chứng duy nhất điều đó. Những thứ khác em không có chuyên môn!
Em không coi đó là chân lý, mà em vẫn đang chờ một cụ nào đó đưa các dữ liệu báo cáo thống kê để phản biện lại nhận định này. Em vẫn ghi rõ đó là theo bác sĩ đó thì nhận định là như vậy.

Còn quan điểm của em cũng đã nêu rõ ràng ở đoạn nào em ghi là quan điểm của em; suy nghĩ của em hay kết luận của em.
 

xedieu

Xe cút kít
Biển số
OF-24289
Ngày cấp bằng
17/11/08
Số km
16,568
Động cơ
494,538 Mã lực
Nơi ở
VTC1
Em không coi đó là chân lý
Vâng, cụ nói như vậy nên em không còn gì thắc mắc với cụ nữa, nhưng có một (vài) cụ vẫn coi đó là chân lý đấy ạ! ;)

P/S: Hình như bà BT cũng là nhà chuyên môn đấy, thậm chí còn xuất thân từ dân vaccine cơ mà! :))
 

hacdaihung

Xe tăng
Biển số
OF-169574
Ngày cấp bằng
2/12/12
Số km
1,420
Động cơ
358,365 Mã lực
Nơi ở
Bắc cực
Thực ra em và cụ cùng mọi người bàn luận để thế này thôi:

1.Thể hiện quan điểm cá nhân trước một vấn đề đang được quan tâm

2.Tranh luận là thứ rất tốt để chúng ta tự tìm ra "chân lý" cho riêng mình.

3.Nếu có thể thì tác động tới suy nghĩ của mọi người cùng hiểu vấn đề giống như mỗi chúng ta.

Em hỏi mấy câu hỏi trên vì trong một còm trước, cụ có bôi đỏ dòng chữ: Quá bất ngờ khi tỷ lệ tử vong của trẻ sau tiêm Quin lại cao gấp nhiều lần so với tỷ lệ tử vong của trẻ sau khi tiêm In.

Thông tin như thế dễ gây hiểu lầm cho em và nhiều người cùng đọc ạ.

Để em tìm lại còm.
Em không nghĩ em lại có một nhận định như vậy. Nếu có nhận định đó, cụ tìm lại giúp em để em sửa lại.

Còn nhận định xuyên suốt của em là tỉ lệ tử vong của Quin có thể cao hơn Infanrix nhưng không được bỏ tiêm chủng vì nếu bỏ thì nguy cơ tử vong do không được bảo vệ bởi tiêm chủng còn cao hơn rất nhiều. Tỉ lệ tai biến của Quin có lẽ là khá cao nên cha mẹ đưa con đi tiêm chủng cần thận trọng trước và sau tiêm chủng.
 

xdvn

Xe tải
Biển số
OF-4849
Ngày cấp bằng
19/5/07
Số km
403
Động cơ
550,630 Mã lực
Vâng, cụ nói như vậy nên em không còn gì thắc mắc với cụ nữa, nhưng có một (vài) cụ vẫn coi đó là chân lý đấy ạ! ;)
có e coi là chân lý đây,

cụ có cơ sở gì để phản biện lại chân lý đấy ko, e vẫn chờ đấy =))
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top