[Funland] Vì sao không có tên đường Nguyễn Phúc Ánh hay Gia Long?

[chinhatm]

Do dốt, k chụi đọc bị chửi nhiều quá vậy nên nhờ Min, Mod đóng thớt.

Đúng là già rồi còn ngu!

Bác hỏi đúng quá rồi còn gì? Sao lại tư nhận mình là ngu?
Triều Nguyễn đã được nhiều nhà sử học công nhận công lao to lớn với đất nước (mở rộng biên giới VN như bây giờ, còn trước đó chỉ đến Quảng Bình, Quảng Trị). Tuy nhiên, sử sách chính thống chưa thể thay đổi ngay, vì người ta không dễ nhận sai lầm như thế, nhưng cuối cùng cũng không thể cưỡng lại được sự thật.
Về thắc mắc của bác, chắc chắn sẽ đến lúc vinh danh Nguyễn Ánh hay Triều Nguyễn nói chung, nhưng phải chịu khó đợi một thời gian bác ạ.

 

[anhquanhn]

Đến thời Thiệu Trị và Tự Đức, tổ chức quân đội không có gì thay đổi nhiều so với thời vua Gia Long và Minh Mệnh. Tuy nhiên, việc luyện tập, trang bị vũ khí, chính sách cho quân đội không còn được chú trọng nhiều như trước. Trang bị vũ khí của triều Nguyễn không theo kịp trình độ hiện đại so với các nước phương Tây, trình độ lực lượng quân sự còn lạc hậu, việc duy trì và tổ chức một lực lượng quân đội chính quy, kỉ luật của các triều vua sau như Thiệu Trị, Tự Đức đã không còn được chú trọng. Tinh thần và sức chiến đấu của binh lính giảm sút, những bất ổn trong bộ máy cầm quyền, mâu thuẫn giữa triều đình với nông dân ngày càng tăng là một trong những nguyên nhân quan trọng làm cho một quốc gia độc lập, có chủ quyền, có lực lượng quân đội đông đảo, hùng mạnh so với các nước trong khu vực đã thất bại trước sự xâm lược của thực dân.

Thời ấy, vua Tự Đức đã cử các đoàn đi Pháp công tác. Một điều đáng chú ý là những người được chọn đều phải là những người hiểu văn minh phương Tây, thuận với việc giao thiệp với phương Tây.

Trong khi đó, lực lượng bảo thủ thì đông hơn số chấp nhận canh tân, chấp nhận giao thương với phương Tây. Thế lực của họ cũng mạnh hơn, kể cả khi những người canh tân ở vị trí rất cao như ông Phan Thanh Giản, Trần Tiễn Thành.

Bởi vậy nên ông Phan Thanh Giản đi sứ về, kể lại những điều mắt thấy tai nghe, sau đó làm bài Tự than rất nổi tiếng, "Từ ngày đi sứ tới Tây kinh; Thấy việc Âu châu phải giật mình; Hết lời năn nỉ chẳng ai tin..." Đây là hậu quả của việc đi sứ mở mang chỉ có người canh tân mới được đi, còn người bảo thủ ở nhà.

Còn Nhật Bản thì khác. Họ cử đoàn đi gồm cả những người canh tân và những người bảo thủ. Ẩn ý sâu sắc của người Nhật cải cách là cho những người bảo thủ tận mắt chứng kiến và nghe thấy, không để họ ở nhà chẳng biết gì rồi cứ phê phán bừa và ngáng trở cải cách. Hơn nữa, dù suy nghĩ trái ngược, 2 phe vẫn làm việc với nhau được bởi vì họ giống nhau ở lòng trung thành với Nhật Hoàng. Nhật hoàng lúc ấy còn trẻ nhưng nói một tiếng thì canh tân, bảo thủ đều làm theo.

Còn người Việt miệng thì nói trung quân nhưng trong lòng chỉ chờ chực cơ hội để dấy loạn. Phái canh tân không nổi loạn vì lo cải tổ, cải cách vực dậy kinh tế, còn bên bảo thủ có nhiều phe nổi loạn tứ tung, triều đình yếu ớt không có hậu thuẫn.

 

[anhquanhn]

“Nước Nhật Bản theo học các nước Thái Tây mà nên được phú cường. ... nước Thái Tây, thì dẫu là có nên phú cường, về sau cũng hoá ra loài mọi rợ”

Vua ra đề thi cho các sỹ tử để xem trí thức nghĩ thế nào, ngụ ý đề rằng nước Nhật theo các nước thái Tây mà trở lên thịnh vượng, nước ta có nên theo nươc nó. Các sỹ tử lại đáp ngụ ý rằng nước ta và nước Nhật xưa nay đều theo văn hóa của Trung Hoa, nay nó theo thái Tây mà thành phú cường thì chẳng qua cũng là loài mọi rợ. Thế là ý chí bế quan tỏa cảng càng được củng cố, bỏ ngoài tai những lời cải cách, Vua tôi cùng trí thức khổng - nho đưa dân đen Việt Nam chui xuống bùn đen của đời nô lệ.

Auto chửi thì dễ, hiện thực thời đó ko như mấy ahbp thời nay xếp đặt

Về ý kiến lên án vua Tự Đức (1829 - 1883) là người thiển cận, bảo thủ khiến 58 Điều trần của Nguyễn Trường Tộ không được áp dụng, TS Bùi Trân Phượng cho rằng:

Tôi đã đọc được thủ bút của Tự Đức trên bản Điều trần của Nguyễn Trường Tộ. Nhà vua rất trân trọng, lắng nghe những điều mới lạ.

Vua nhà Nguyễn hồi ấy tiến bộ hơn ta nghĩ và sách sử chính thống viết. Thử tưởng tượng, vua Tự Đức được nuôi dạy trong môi trường Nho giáo từ trong trứng nước, làm gì cũng hay sợ phạm Nho phong.

Nhưng bằng tố chất thông minh, Tự Đức đã vượt ra khỏi cái bóng Nho phong đè nặng. Ông trực tiếp đọc kỹ tất cả các bản Điều trần của Nguyễn Trường Tộ, nghiêm túc đánh dấu và ghi chú vào đó. Cái gì quá mới lạ, Tự Đức gọi cận thần lên hỏi rõ. Xong nhà vua đưa ra Cơ mật viện để bàn bạc, thảo luận và căn dặn: "Những gì Tộ gửi từ trước đến nay phải đóng thành tập để không lạc mất". Thử hỏi liệu có nhiều nguyên thủ đứng đầu làm được như vậy?

Xin nói thêm là những điều trần phân tích của Nguyễn Trường Tộ rất "nghịch nhĩ" với Nho giáo, tức là cũng rất trái tai nhà vua

Chưa hết, Tự Đức không chỉ lắng nghe mà còn cử một đoàn đi công tác gồm có Nguyễn Trường Tộ và giám mục Gouchie người Pháp, nhận nhiệm vụ của nhà vua qua Pháp thăm dò về ngoại giao tìm cách lấy lại đất Nam kỳ và mua một số máy móc cơ khí, tuyển người về đào kênh, khai mỏ để về xây dựng hạ tầng phát triển kinh tế. Đồng thời Nguyễn Trường Tộ được giao mua thiết bị, mời thầy giáo về mở trường dạy nghề tại Huế.

Phái đoàn lênh đênh trên biển mấy tháng trời qua Pháp và trở về. Hay tin tàu vừa cập bến, chở theo nhiều máy móc thiết bị, vua Tự Đức đã hối hả xuống tận nơi xem và lệnh bố trí vào kho cất giữ cẩn thận.

Cái không may của dân tộc là máy móc thiết bị mở trường đã mua về thì vào năm đó, năm 1867 thực dân Pháp chà đạp hiệp ước đã ký, dùng mưu mô cưỡng chiếm tỉnh thành Vĩnh Long và 2 tỉnh thành còn lại, bức tử Phan Thanh Giản (chứ không phải Phan Thanh Giản mở cửa dâng thành cho Pháp lịch sử ghi).

Mất thêm 3 tỉnh miền Tây, quan đại thần Phan Thanh Giản tự sát, thì làm sao mở trường thực hành tại Huế được? Mặt mũi nào, danh dự ở đâu mà có thể mở trường Tây tại Kinh đô được? Không làm là điều dễ hiểu. Tiếc thay, nếu mở được trường thực hành tại Huế vào năm 1867 thì đó sẽ là bước canh tân tương đối sớm cho đất nước...

 

[Krupta]

Thời ấy, vua Tự Đức đã cử các đoàn đi Pháp công tác. Một điều đáng chú ý là những người được chọn đều phải là những người hiểu văn minh phương Tây, thuận với việc giao thiệp với phương Tây.

Trong khi đó, lực lượng bảo thủ thì đông hơn số chấp nhận canh tân, chấp nhận giao thương với phương Tây. Thế lực của họ cũng mạnh hơn, kể cả khi những người canh tân ở vị trí rất cao như ông Phan Thanh Giản, Trần Tiễn Thành.

Bởi vậy nên ông Phan Thanh Giản đi sứ về, kể lại những điều mắt thấy tai nghe, sau đó làm bài Tự than rất nổi tiếng, "Từ ngày đi sứ tới Tây kinh; Thấy việc Âu châu phải giật mình; Hết lời năn nỉ chẳng ai tin..." Đây là hậu quả của việc đi sứ mở mang chỉ có người canh tân mới được đi, còn người bảo thủ ở nhà.

Còn Nhật Bản thì khác. Họ cử đoàn đi gồm cả những người canh tân và những người bảo thủ. Ẩn ý sâu sắc của người Nhật cải cách là cho những người bảo thủ tận mắt chứng kiến và nghe thấy, không để họ ở nhà chẳng biết gì rồi cứ phê phán bừa và ngáng trở cải cách. Hơn nữa, dù suy nghĩ trái ngược, 2 phe vẫn làm việc với nhau được bởi vì họ giống nhau ở lòng trung thành với Nhật Hoàng. Nhật hoàng lúc ấy còn trẻ nhưng nói một tiếng thì canh tân, bảo thủ đều làm theo.

Còn người Việt miệng thì nói trung quân nhưng trong lòng chỉ chờ chực cơ hội để dấy loạn. Phái canh tân không nổi loạn vì lo cải tổ, cải cách vực dậy kinh tế, còn bên bảo thủ có nhiều phe nổi loạn tứ tung, triều đình yếu ớt không có hậu thuẫn.

Làm vua thế này thì dễ quá nhỉ? Đất nước tụt hậu, biết ý tưởng hay mà không áp dụng được, không cải cách được thì lỗi phải đổ cho ai đây?

 

[Krupta]

Mặc dù đã chuẩn bị nhưng Nguyễn Tri Phương cũng không ngờ Garnier tấn công nhanh như vậy. Quân trong thành của ta có khoảng 6000 (có tài liệu nói 7000) nhưng trang bị kém, súng bắn không đi được xa và ít khi trúng mục tiêu, quân sỹ lại không được luyện tập nên khả năng tác chiến rất kém, lại lần đầu tiên nghe tiếng đại bác nổ thì hoảng sợ. Quân của Garnier trái lại, tuy ít hơn hẳn (500 người, kể cả bồi bếp) nhưng dũng cảm[2] và thiện chiến, có sự phối hợp giữa pháo binh và bộ binh. Ngoài đại bác từ ngoài sông yểm trợ, Garnier cho kéo một số khẩu vào sát mục tiêu, bắn vỡ cửa Đông. Ban đầu quân ta ở trên thành bắn xuống như mưa nhưng rất ít trúng. Những cây gỗ cắm chông lại được chính quân Pháp dùng làm thang trèo vào thành.

 

[Krupta]

Sau khi quân Pháp chiếm được Hà Nội, triều đình chẳng những không lo giữ các tỉnh thành lân cận, lại cử người đi xin chuộc thành. Điều đó đã tạo điều kiện cho Garnier đánh chiếm các tỉnh trung châu Bắc Kỳ khá dễ dàng. Lần lượt các tỉnh bị mất là: Hưng Yên 23-11; Phủ Lý 26-11; Hải Dương 3-12; Ninh Bình 5-12, Nam Định 12-12. Trong số trên chỉ có thành Hải Dương chiến đấu được lâu nhất – khoảng 2 giờ đồng hồ. Thành Ninh Bình có hơn 1000 quân nhưng viên tuần phủ đã nộp thành cho một toán quân Pháp chỉ có 9 người!

 

[A03806]

Cá nhân em nghĩ chỉ nên đặt tên đường theo tên giai nhân, tên vĩ nhân theo thời thế có thể thay đổi sau này mất công đặt lại cũng không hay lắm. Cứ nhìn liên xô mà ra thôi.

 

[Krupta]

Bao nhiêu công phu của người đi học chú trọng vào sự học cho nhớ những sách Tứ Thư, Ngũ Kinh cùng những lời thể chú của tiền nho trong những sách ấy và học thêm mấy bộ sử nước Tàu.
Còn sự luyện tập hàng ngày, thì cốt tập cho thạo thuộc các lề lối ở chỗ khoa trường là: kinh nghĩa, tứ lục, thi phú, văn sách. Ấy là dùng hư văn mà xét tài thực dụng, đem sự hoa mỹ làm mực thước đo tài kinh luân. Bởi vậy ai hay kinh nghĩa đã nghĩ mình hơn người, ai tài thi phú đã tưởng mình giỏi nghề trị nước. Việc đời thì tối tăm mờ mịt mà lại tự phụ và kiêu căng, cho thiên hạ như rơm rác, coi mình như thần thánh.

Sự học của mình đã hư hỏng như thế, những hủ tục lại ăn sâu vào trí não, thành ra một thứ cố tật không sao chữa được...Đại khái, cái trình độ của bọn sĩ phu ở nước ta lúc bấy giờ là thế, cho nên vận nước suy đến nơi mà hồn người vẫn mê muội ở chỗ mơ màng mộng mị. Bọn sĩ phu là người có học, làm tai làm mắt cho mọi người mà còn kém cỏi như thế, thì bảo dân gian khôn ngoan làm sao được

 

[anhquanhn]

Làm vua thế này thì dễ quá nhỉ? Đất nước tụt hậu, biết ý tưởng hay mà không áp dụng được, không cải cách được thì lỗi phải đổ cho ai đây?

Lại chả dễ, như nhà Tây Sơn tồn tại được những 18 năm kìa.

 

[anhquanhn]

Mấy dòng này nghe quen quen như đang đọc về thời đại gì gì ấy

Còn sự luyện tập hàng ngày, thì cốt tập cho thạo thuộc các lề lối ở chỗ khoa trường là: kinh nghĩa, tứ lục, thi phú, văn sách. Ấy là dùng hư văn mà xét tài thực dụng, đem sự hoa mỹ làm mực thước đo tài kinh luân. Bởi vậy ai hay kinh nghĩa đã nghĩ mình hơn người, ai tài thi phú đã tưởng mình giỏi nghề trị nước. Việc đời thì tối tăm mờ mịt mà lại tự phụ và kiêu căng, cho thiên hạ như rơm rác, coi mình như thần thánh.

Sự học của mình đã hư hỏng như thế, những hủ tục lại ăn sâu vào trí não, thành ra một thứ cố tật không sao chữa được...Đại khái, cái trình độ của bọn sĩ phu ở nước ta lúc bấy giờ là thế, cho nên vận nước suy đến nơi mà hồn người vẫn mê muội ở chỗ mơ màng mộng mị. Bọn sĩ phu là người có học, làm tai làm mắt cho mọi người mà còn kém cỏi như thế, thì bảo dân gian khôn ngoan làm sao được

 

[Krupta]

Mấy dòng này nghe quen quen như đang đọc về thời đại gì gì ấy

Cụ đừng uốn nữa được không?

 

[abcdxyzw]

Chắc cụ Ánh ngoài cái công thịt gia quyến, đồ đệ cụ Huệ ra, chả có công gì nữa ngoài công xây lăng thật to, nên giờ không đặt tên

Cụ Ánh thì có mở mang gì bờ cõi đâu nhỉ, ông bô với ông nội với ông kỵ nhà cụ ấy mới mở mang chứ, nếu em không nhầm

Sau cái đận anh gì ở chợ lớn làm phản, cụ Ánh bắt tất cả các thành hào phải hạ thấp hơn thành huế. Quân đội đồn trú không được luyện tập thường xuyên, sợ làm phản. Cấm cửa nước ngoài (cụ Tộ là mãi sau này)- dù trước đó có cấu kết với Pháp nhợn để oánh nhao với cụ Huệ.

Thế còn mấy cái nhạc nhã cung đình, món ăn cung đình, kinh thành Huế giờ làm di tích, nhờ thế mà phòng cho ông Ánh tên đường, nó cũng thậm vô lý

có ông, ví dụ Phan Huy Chú tài, ý là do vua giỏi mới có nhân sỹ phát tiết, khác gì bây giờ có câu ơn Đảng, ơn CP phỏng ạ? Mà có ông Phan Huy Chú tài là tài ông ấy, chứ ông Phan Bá Vành khởi nghĩa do đói khổ, có phải công lao ông Ánh?

Tóm lại em chả thấy có lý do gì đặt tên đường.

 

[Krupta]

- Tự Đức sau khi chịu làm bù nhìn vẫn nghiễm nhiên xây cho mình một Khiêm Lăng đến mức thợ xây vất vả quá mà nổi loạn.
- Khải Định không biết thân phận thằng bù nhìn mà vẫn đánh thuế thêm 3% lên đầu dân đang bị thằng ăn cướp Pháp trấn lột nặng nề để xây lăng cho mình.

 

[tumtum]

Riêng cái vụ quật mồ mả vua Tây Sơn, voi giầy ngựa xéo tướng Tây Sơn, giã xương ***** vào trộn thuốc súng bắn về phương Bắc cho ko được đầu thai quá tàn nhẫn của Gia Long mà ko thể nào che giấu được trong lịch sử đã ko xứng đáng đặt tên đường rồi, huống hồ công trạng như cụ chủ nói là của chúa Nguyễn Hoàng, còn cái tội cõng rắn cắn gà nhà càng ko xứng đáng.

đúng ạ, theo em hành vi này để lại ô danh muôn kiếp, dã man thâm độc ngoài sức tưởng tượng (em mới đọc bài về hòn đá kê đầu cho voi giẫm ở Bình Định mà chun hết cả xim :'( ). Chính sử,tuy có tác động của chính trị, nhưng ngoài việc xét đến vai trò lịch sử, công trạng, tài năng... còn xét đến cả đức độ, nhân cách. Diệt chủng vĩnh viễn là tội ác lớn nhất của nhân loại; hành vi tận diệt tận gốc đối thủ một cách dã man tàn bạo hơn cả Bôn bốt, Hít Le như cụ Ánh không nhằm bất kỳ mục tiêu cao cả/chính trị nào (loại trừ mầm mống tạo phản, củng cố chế độ, thu phục lòng người) ngoài việc trả thù riêng - thật không có gì để biện minh được.

 

[abcdxyzw]

Auto chửi thì dễ, hiện thực thời đó ko như mấy ahbp thời nay xếp đặt

Về ý kiến lên án vua Tự Đức (1829 - 1883) là người thiển cận, bảo thủ khiến 58 Điều trần của Nguyễn Trường Tộ không được áp dụng, TS Bùi Trân Phượng cho rằng:


Mất thêm 3 tỉnh miền Tây, quan đại thần Phan Thanh Giản tự sát, thì làm sao mở trường thực hành tại Huế được? Mặt mũi nào, danh dự ở đâu mà có thể mở trường Tây tại Kinh đô được? Không làm là điều dễ hiểu. Tiếc thay, nếu mở được trường thực hành tại Huế vào năm 1867 thì đó sẽ là bước canh tân tương đối sớm cho đất nước...

Cụ cứ bảo người khác auto chửi, thì chính cụ cũng auto chửi còn giề hehe...

Việc ông ấy không phải là người thiển cận bảo thủ thì cũng không là lý do để được đặt tên đường. Vì thiếu gì người không thiển cận, bảo thủ?

Hơn nữa đây bàn về ông Ánh. Không phải bàn về ông Đức.

nếu đổ tại hiện thực nó thế, chỉ đến thế, thì cũng là một ông vua bình thường, công trạng không có gì lớn ngoài việc ngồi trên ngai, không được ghi nhận cũng có gì sai

 

[Sô lếch Mù]

...Cụ Ánh thì có mở mang gì bờ cõi đâu nhỉ, ông bô với ông nội với ông kỵ nhà cụ ấy mới mở mang chứ, nếu em không nhầm..

Vào thời NÁ,người Việt dồn dập mở nước sang Cam.Nhưng phong trào Tây sơn nổ ra đã chặn đứng tiến trình này

 

[simo2001]

Bác hỏi đúng quá rồi còn gì? Sao lại tư nhận mình là ngu?
Triều Nguyễn đã được nhiều nhà sử học công nhận công lao to lớn với đất nước (mở rộng biên giới VN như bây giờ, còn trước đó chỉ đến Quảng Bình, Quảng Trị). Tuy nhiên, sử sách chính thống chưa thể thay đổi ngay, vì người ta không dễ nhận sai lầm như thế, nhưng cuối cùng cũng không thể cưỡng lại được sự thật.
Về thắc mắc của bác, chắc chắn sẽ đến lúc vinh danh Nguyễn Ánh hay Triều Nguyễn nói chung, nhưng phải chịu khó đợi một thời gian bác ạ.

Chỗ đậm: vớ vẩn, éo biết gì. Quy Nhơn là ở Quảng Bình, Quảng Trị à? Nhiều lúc phát bực với bọn fan.

 

[simo2001]

Sau khi quân Pháp chiếm được Hà Nội, triều đình chẳng những không lo giữ các tỉnh thành lân cận, lại cử người đi xin chuộc thành. Điều đó đã tạo điều kiện cho Garnier đánh chiếm các tỉnh trung châu Bắc Kỳ khá dễ dàng. Lần lượt các tỉnh bị mất là: Hưng Yên 23-11; Phủ Lý 26-11; Hải Dương 3-12; Ninh Bình 5-12, Nam Định 12-12. Trong số trên chỉ có thành Hải Dương chiến đấu được lâu nhất – khoảng 2 giờ đồng hồ. Thành Ninh Bình có hơn 1000 quân nhưng viên tuần phủ đã nộp thành cho một toán quân Pháp chỉ có 9 người!

Nhục như d .. og, cụ nhỉ

 

[simo2001]

Auto chửi thì dễ, hiện thực thời đó ko như mấy ahbp thời nay xếp đặt

Thế tóm lại, Gia Long và triều Nguyễn đã canh tân được gì cho đất nước? Có công gì?

 

[abcdxyzw]

Sau khi quân Pháp chiếm được Hà Nội, triều đình chẳng những không lo giữ các tỉnh thành lân cận, lại cử người đi xin chuộc thành. Điều đó đã tạo điều kiện cho Garnier đánh chiếm các tỉnh trung châu Bắc Kỳ khá dễ dàng. Lần lượt các tỉnh bị mất là: Hưng Yên 23-11; Phủ Lý 26-11; Hải Dương 3-12; Ninh Bình 5-12, Nam Định 12-12. Trong số trên chỉ có thành Hải Dương chiến đấu được lâu nhất – khoảng 2 giờ đồng hồ. Thành Ninh Bình có hơn 1000 quân nhưng viên tuần phủ đã nộp thành cho một toán quân Pháp chỉ có 9 người!

Thực ra mấy ông lính này cũng không hẳn là lính. Mà chỉ có 1 chỉ huy với mấy thằng thủy thủ, dân buôn tùy tùng, tạm gọi bọn bảo kê cửu vạn bây giờ.

Ngoài ra cũng không hẳn 9 lính, còn có bọn phu phen đi theo ít nhiều nữa.

Tất nhiên có cộng thêm vào cũng không thể nào so với quân đồn trú về số lượng. Đủ biết quan quân khiếp nhược nhường nào và khả năng chiến đấu đến đâu.

Nhưng vấn đề này cũng không liên quan đến ông Ánh. Chính xác là ông Đức, ông Mạng có trách nhiệm ạ. Các ông ấy thấy nguy cơ rõ hơn ông Ánh, nhưng cứ ngồi rung đùi haizzz...