[Funland] Vì sao không có tên đường Nguyễn Phúc Ánh hay Gia Long?

[en lờ 100]

Kính cụ. Em chỉ sợ vài chục năm sau nhân dân vẫn nói như đã và đang nói hơn 200 năm qua thôi ạ...

Cụ cho em xin cái nguồn nào nhận định như thế chỉ cần cách đây 150 năm thôi cụ

 

[Nokfev]

Em nói thật cụ đang viện lý lẽ của các cháu nhỏ khi chống chế, yêu cầu kiểu này. Chủ quyền ở đây có nghĩa là không nằm dưới tay ngoại bang, quân xâm lược nước khác.

Chống chế kiểu này em nghĩ đúng là cụ nên dừng lại, không lại bôi xấu thêm vào thần tượng của mình.

Theo ý các cụ ấy thì Tây Sơn chiếm đất của Xiêm hay ai đó còn cụ Nguyễn Ánh chỉ mời Xiêm về lấy chỗ đấy cho mình

 

[anhquanhn]

Nói chuyện với cụ khó hơn nói chuyện với thằng ku con lớp 4 nhà em, em thật.

Thực thế là QT thống nhất đất nc --> GL cướp chính quyền từ QT --> giành luôn quyền kiểm soát đất nc --> Công thống nhất phải ghi cho nhà Chúa Nguyễn và QT. GL chỉ là người hưởng lợi, có cái công lao gì ở đây?

Mở đất là 1 chuyện, có giữ được ko lại là chuyện khác. Thống nhất cũng vậy, hôm nay thống nhất mai lại chia 2 chia 3 ko ai nói trước được.
Nhắc lại là ko ai phủ nhận công lao của QT cũng như các chúa Nguyễn. Ông Trung giỏi thật, đến đời ông Toản kém thì ông bị ông Ánh đập tan tành, cũng là chuyện thường tình “đời cua cua máy, đời cáy cáy đào“, sao phải vì ông Trung có tài mà cay cú giùm ông Toản vô năng?

P/S: Cụ cả ngày quen nc với thằng cu con lớp 4-5 luẩn quẩn trong nhà bảo sao nghe vậy rồi, cụ ra ngoài xã hội nc với người ngoài khó hơn có gì đáng ngạc nhiên đâu

 

[ca_voi_xanh]

Cụ cho em xin cái nguồn nào nhận định như thế chỉ cần cách đây 150 năm thôi cụ

Khổ thân cụ. Em thật. Nhân dân họ thờ ai, tôn trọng ai và khinh bỉ ai thực tế nó như thế nào nó thể hiện sờ sờ ra đây. Chỉ có một số người cay cú vì thua cuộc mới đang đòi lật lại vấn đề đó thôi, cụ không nhận ra à???

 

[chinhatm]

Ở đâu ra cái kết luận của cụ vậy ?
Cụ có nhớ hết các con đưòng hiện tại đang mang tên các vị vua, quan nhà Nguyễn không ?

Nói theo cách của cụ thì gia đình có công mà có con phạm tội cũng không cần xem xét tội của nó đâu cụ nhể ? Ta phải xét tổng thể chứ phỏng cụ

Hỏi cái vòi voi nó như thế nào ?
Trả lời cần xem xét cả con voi

Tôi nhắc lại với bác, tôn vinh không phải là lấy tên đặt cho một vài con đường. Việc một vài vua Nhà Nguyễn được lấy tên đặt tên đường (Duy Tân, Hàm Nghi...) không làm thay đổi được sách lịch sử (mà bác và tôi đã được học), trong đó coi Nhà Nguyễn như là một triều đại làm hại đất nước (rước voi về giầy mả tổ, tiêu diệt Nhà Tây Sơn, nhu nhược trước quân xâm lược Pháp...). Để đánh giá đúng công, tội của Nhà Nguyễn cần phải đánh giá tổng thể, từ thời kỳ Nguyễn Hoàng cho đến tận Bảo Đại, làm được gì, không làm được gì, chứ không thể lôi mỗi ông Nguyễn Ánh ra mà phán xét.

Hỏi tại sao con voi này không được dùng, phải xem tổng thể cả con voi, chứ không thể nói rằng vòi nó ngắn bác ạ

 

[anhquanhn]

Cụ nói có thể nói quá lời và đi hơi xa nhưng cũng không sai lắm đâu ạ
- Nhiều cụ nói thời VNCH ở Sì Gềnh có đường Gia Long để ghi công ông mà không hề nhắc tới việc thời đó Sì Gềng có tới nửa triệu lính Mẽo và lê dương các loại tất cả các chiến lược và chiến dịch của VNCH đều do viện binh nước ngoài điều khiển và thi hành tới khi bị oánh cho tơi tả mới trả lại chiến trường cho chính quyền Sì Gềnh tự sử
Nếu VNCH lên án hành vi mượn binh Xiêm của cụ Ánh chả hoá tự chặt hết chân tay

Hết vị lại quay ra auto khúc ruột với tụi Mẽo hả cụ

 

[ca_voi_xanh]

Mở đất là 1 chuyện, có giữ được ko lại là chuyện khác. Thống nhất cũng vậy, hôm nay thống nhất mai lại chia 2 chia 3 ko ai nói trước được.
Nhắc lại là ko ai phủ nhận công lao của QT cũng như các chúa Nguyễn. Ông Trung giỏi thật, đến đời ông Toản kém thì ông bị ông Ánh đập tan tành, cũng là chuyện thường tình “đời cua cua máy, đời cáy cáy đào“, sao phải vì ông Trung có tài mà cay cú giùm ông Toản vô năng?

P/S: Cụ cả ngày quen nc với thằng cu con lớp 4-5 luẩn quẩn trong nhà bảo sao nghe vậy rồi, cụ ra ngoài xã hội nc với người ngoài khó hơn có gì đáng ngạc nhiên đâu

Ồ mén, đuối lý rồi quay ra chuyện giữ dất à. Ôke thôi, em chiều cụ. Vậy theo cụ thì cụ Ánh hơn cụ Huệ về việc giữ đất ntn???

 

[ca_voi_xanh]

Tôi nhắc lại với bác, tôn vinh không phải là lấy tên đặt cho một vài con đường. Việc một vài vua Nhà Nguyễn được lấy tên đặt tên đường (Duy Tân, Hàm Nghi...) không làm thay đổi được sách lịch sử (mà bác và tôi đã được học), trong đó coi Nhà Nguyễn như là một triều đại làm hại đất nước (rước voi về giầy mả tổ, tiêu diệt Nhà Tây Sơn, nhu nhược trước quân xâm lược Pháp...). Để đánh giá đúng công, tội của Nhà Nguyễn cần phải đánh giá tổng thể, từ thời kỳ Nguyễn Hoàng cho đến tận Bảo Đại, làm được gì, không làm được gì, chứ không thể lôi mỗi ông Nguyễn Ánh ra mà phán xét.

Hỏi tại sao con voi này không được dùng, phải xem tổng thể cả con voi, chứ không thể nói rằng vòi nó ngắn bác ạ

Thưa cụ là ở đây bọn em cũng không hơi đâu để bôi xấu gì nhà Nguyễn cả. Bọn em chỉ tranh luận khi có một thiểu số người đang định phủ nhận thực tế, xóa hết tội lỗi của NA (nhắc lại là riêng NA) thôi.

 

[anhquanhn]

Tất cả các tài liệu đó đều lấy chung 1 nguồn là Nguyễn Phúc Tộc gia phả. Mà nghe tên đã thấy tính tin cậy có vấn đề.

Không có bằng chứng nào bảo Nguyễn Huệ ra lệnh cho quân lính quật mồ cả. Với lại TS cũng có Tây Sơn Nguyễn Huệ và Tây Sơn Nguyễn Nhạc, có thể trong chiến tranh quân lính Tây Sơn vốn là nông dân hiểu biết kém nên tự phát làm những việc đó!Như chùa Thiên Mụ là công trình nổi tiếng thời chúa Nguyễn nếu TS chủ ý thì bây giờ đâu còn!Nên nhớ NA lên ngôi đã cho san phẳng toàn bộ mọi công trình thời Tây Sơn!

Thế cụ có nguồn nào tin cậy hơn về thời Tây Sơn - Nguyễn Triều ngoài sử sách thời Nguyễn thì mời cụ đưa link ra cho ae thưởng ngoạn ạ!

 

[ca_voi_xanh]

Thế cụ có nguồn nào tin cậy hơn về thời Tây Sơn - Nguyễn Triều ngoài sử sách thời Nguyễn thì mời cụ đưa link ra cho ae thưởng ngoạn ạ!

Em đã nói rồi. Bọn em không phải chứng minh gì cả. Các cụ là người đang đòi lật lại vấn đề, thì bản thân các cụ phải chứng minh chứ. Nếu giả sử có 2 phe là phe pro NH và phe pro NA thì bọn em đang là người thắng cuộc cơ mà

 

[ca_voi_xanh]

Có một luận điểm mà các bạn xét lại rất hay chụp mũ, nhét vào mồm người khác đó là "Chính quyền hiện tại căm ghét, buộc tội NA vì ông ta xuất thân hoàng tộc, còn QT xuất thân nông dân giống với xuất thân của các bác lãnh đạo chế độ này

"

Nghe rất ngớ ngẩn và hài hước, trong lịch sử VN, trừ NH, Lê Lợi, Mai Hắc Đế ra thì có mấy vị vua nào xuất thân từ nông dân nhỉ? Tại sao rất nhiều trong số họ vẫn được chế độ hiện tại tôn vinh?

So với NH, NA có rất nhiều lợi thế:
Một là con cháu nhà Nguyễn, các quan lại thân tộc triều Nguyễn rất đông, số lượng dân ở miền Nam ủng hộ nhà Nguyễn cũng rất đông. Còn con cháu NH, có liên quan đến nhà TS chắc chả còn 1 nhúm ở Bình Định và Nghệ An.
Hai là trong số các phong tục, di sản, đặc biệt là những tư liệu về lịch sử đc lưu truyền đến tận bây h có rất nhiều từ nhà Nguyễn, vậy về mặt tư tưởng "nhồi sọ" thì lẽ ra nhà Nguyễn phải chiếm ưu thế mới phải chứ. Di sản cả vật chất và phi vật chất của nhà TS bị chính nhà Nguyễn hủy diệt phần lớn rồi còn đâu.
Thứ ba, với tư cách là nhà cầm quyền cuối cùng trước chế độ này, nhà Nguyễn có đầy đủ thẩm quyền để viết sử theo ý mình và thực tế họ đã làm vậy, vậy tại sao vẫn ko thể bóp méo, dẹp bỏ được ánh hào quang của QT trong nhân dân.

Với đầy đủ các điều kiện thuận lợi so với NH, lẽ ra NA, nếu đúng là có công nhiều, tội ít thì phải chiến thắng chứ... Đằng này ...

 

[anhquanhn]

Thưa cụ là ở đây bọn em cũng không hơi đâu để bôi xấu gì nhà Nguyễn cả. Bọn em chỉ tranh luận khi có một thiểu số người đang định phủ nhận thực tế, xóa hết tội lỗi của NA (nhắc lại là riêng NA) thôi.

"Xóa tội lỗi" nào thế cụ? Phải xác định được thế nào là "tội lỗi", nguyên do, bằng chứng, hậu quả ..... thì mới phán tội được chứ ạ. Phán tội 1 người còn cần đến tòa án xét xử nhân chứng vật chứng công minh, đừng nói phản tội cả một triều đại ko thông qua bất cứ 1 tòa án, hội đồng thẩm phán công minh nào cả, cứ vài ông tự ý nhét vào SJK là xong chuyện?

 

[Nokfev]

Hết vị lại quay ra auto khúc ruột với tụi Mẽo hả cụ

Cụ có nhu cầu tranh luận thêm gì với em xin cứ đưa ra luận điểm ạ !

 

[phinm]

Khổ thân các bác pro cụ Ánh. Có mỗi 1 cái hội thảo đòi lật lại vấn đề từ năm nảo năm nào, giờ vẫn lôi ra đọc thuộc.

Nhân dân có ủng hộ việc lật lại vấn đề đấy ko, nhìn hội thảo chìm nghỉm sau đó mà kết luận...

Hội thảo này có nhiều chuyện để nói lắm, nhất là PHL với câu chuyện về LV8, về bạch mi tiên sinh ... là những hot boy của bọn xét/viết lại lịch sử nhằm phục vụ mưu đồ của quan thầy

 

[Nokfev]

Tôi nhắc lại với bác, tôn vinh không phải là lấy tên đặt cho một vài con đường. Việc một vài vua Nhà Nguyễn được lấy tên đặt tên đường (Duy Tân, Hàm Nghi...) không làm thay đổi được sách lịch sử (mà bác và tôi đã được học), trong đó coi Nhà Nguyễn như là một triều đại làm hại đất nước (rước voi về giầy mả tổ, tiêu diệt Nhà Tây Sơn, nhu nhược trước quân xâm lược Pháp...). Để đánh giá đúng công, tội của Nhà Nguyễn cần phải đánh giá tổng thể, từ thời kỳ Nguyễn Hoàng cho đến tận Bảo Đại, làm được gì, không làm được gì, chứ không thể lôi mỗi ông Nguyễn Ánh ra mà phán xét.

Hỏi tại sao con voi này không được dùng, phải xem tổng thể cả con voi, chứ không thể nói rằng vòi nó ngắn bác ạ

Đang cần con voi vòi dài thì rõ là phải xét cái vòi và con voi vòi ngắn thì không dùng rồi !

 

[anhquanhn]

Em đã nói rồi. Bọn em không phải chứng minh gì cả. Các cụ là người đang đòi lật lại vấn đề, thì bản thân các cụ phải chứng minh chứ. Nếu giả sử có 2 phe là phe pro NH và phe pro NA thì bọn em đang là người thắng cuộc cơ mà

E tự nhận là về cảm tình thì e pro NH, nhưng điều đó ko làm e mù quáng với nhận định chính thống của 1 phe vốn là kẻ thù ko đội trời chung của nhà Nguyễn!
Còn thắng cuộc thời TS-GL thì rốt cục kẻ thắng cuộc vẫn là GIa Long đại đế truyền tới 13 đời vua ạ

 

[Nokfev]

Đang cần con voi vòi dài thì rõ là phải xét cái vòi và con voi vòi ngắn thì không dùng rồi !

Cần 1 anh để truyền giống mà cứ lo xét xem anh nào đẹp giai éo xét trim thì cứ gọi là ...

 

[ca_voi_xanh]

E tự nhận là về cảm tình thì e pro NH, nhưng điều đó ko làm e mù quáng với nhận định chính thống của 1 phe vốn là kẻ thù ko đội trời chung của nhà Nguyễn!
Còn thắng cuộc thời TS-GL thì rốt cục kẻ thắng cuộc vẫn là GIa Long đại đế truyền tới 13 đời vua ạ

Cụ lại nhầm lẫn về định nghĩa thế nào là thắng lợi rồi. Cái thắng lợi trường tồn là để lại cái gì cho lịch sử cơ, ai được tôn vinh, ai bị phỉ nhổ. Còn ai chả phải chịu sinh - lão - bệnh - tử.

Mà cụ so sánh hài thế Tây Sơn - Gia Long???

Hay là cụ cố tình né tránh sự thực, không dám so sánh trực diện Quang Trung - Gia Long???

 

[anhquanhn]

Có một luận điểm mà các bạn xét lại rất hay chụp mũ, nhét vào mồm người khác đó là "Chính quyền hiện tại căm ghét, buộc tội NA vì ông ta xuất thân hoàng tộc, còn QT xuất thân nông dân giống với xuất thân của các bác lãnh đạo chế độ này

"

Nghe rất ngớ ngẩn và hài hước, trong lịch sử VN, trừ NH, Lê Lợi, Mai Hắc Đế ra thì có mấy vị vua nào xuất thân từ nông dân nhỉ? Tại sao rất nhiều trong số họ vẫn được chế độ hiện tại tôn vinh?

So với NH, NA có rất nhiều lợi thế:
Một là con cháu nhà Nguyễn, các quan lại thân tộc triều Nguyễn rất đông, số lượng dân ở miền Nam ủng hộ nhà Nguyễn cũng rất đông. Còn con cháu NH, có liên quan đến nhà TS chắc chả còn 1 nhúm ở Bình Định và Nghệ An.
Hai là trong số các phong tục, di sản, đặc biệt là những tư liệu về lịch sử đc lưu truyền đến tận bây h có rất nhiều từ nhà Nguyễn, vậy về mặt tư tưởng "nhồi sọ" thì lẽ ra nhà Nguyễn phải chiếm ưu thế mới phải chứ. Di sản cả vật chất và phi vật chất của nhà TS bị chính nhà Nguyễn hủy diệt phần lớn rồi còn đâu.
Thứ ba, với tư cách là nhà cầm quyền cuối cùng trước chế độ này, nhà Nguyễn có đầy đủ thẩm quyền để viết sử theo ý mình và thực tế họ đã làm vậy, vậy tại sao vẫn ko thể bóp méo, dẹp bỏ được ánh hào quang của QT trong nhân dân.

Với đầy đủ các điều kiện thuận lợi so với NH, lẽ ra NA, nếu đúng là có công nhiều, tội ít thì phải chiến thắng chứ... Đằng này ...

Rốt cục NA vẫn là người chiến thắng đấy chứ cụ

 

[ca_voi_xanh]

Rốt cục NA vẫn là người chiến thắng đấy chứ cụ

Nói mãi mỏi mồm quá...
Các cụ nhầm lẫn giữa đối tượng để so sánh, NA nếu so với Quảng Toản thì thắng, còn so với QT thì tuổi gì...
NA thắng toàn cuộc chiến ở đây là do giời, chiến thắng chỉ có khi QT mất đi, còn QT thì ngồi đấy mà mơ...
Cuộc chiến trực tiếp giữa QT và NA thực chất là kết thúc khi QT chết, ko ai kéo dài thêm khi chỉ còn có 1 bên. Mà tính khoảng thời gian cả QT và NA đều tồn tại, ai thắng ai thua chắc ko phải bàn.
Chiến thắng con của người đã chết mà lúc nào cũng tung hô là chiến thắng người đó. Thật ko thể hiểu nổi.