[Funland] về bản dịch (mới!) của bài Nam Quốc Sơn Hà

Các cụ mợ muồn F1 nhà mình được học bản dịch nào của bài "Nam Quốc Sơn Hà"

  • Đương nhiên là bản dịch của cụ Trần Trọng Kim rồi. Quen thế cơ mà.

  • Bản dịch của cụ Lê Thước - Nam Trân mới chuẩn chứ

  • Chậc, bản nào chả được.


Số lượt bình chọn sẽ hiển thị sau khi chọn.

slaz8

Xe ngựa
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
25,146
Động cơ
622,206 Mã lực
Em đã không muốn tranh luận cái này nữa vì có nói thì các cụ cũng chẳng hiểu. Em trả lời cụ 1 lần mặc dù em chẳng thích ai văng c.ăc ra lúc bình thơ cả, nhất là đấy là bản dịch của những người có tuổi hơn cả bố, cả mẹ cụ, lại là chuyên ngành của họ.
Muốn thật sát nghĩa, hãy xem bản dịch nghĩa. Còn không có bản dịch thơ nào sát nghĩa từng từ 100% cả. Một bản dịch thơ hay trước hết nó là một bài thơ hay, đúng niêm luật, toát lên cái hồn của nguyên tác, không làm mất ý nghĩa của nguyên tác và càng dịch sát nghĩa với nguyên tác nhiều càng tốt.
Như bản dịch cũ, câu cuối là bị đánh tơi bời, có đúng ngữ nghĩa không? Thủ bại hư là tơi bời à?
Nhưng đấy là ví dụ cho cụ thấy là không bao giờ có bản dịch thơ nào sát nghĩa tất cả.
Bản dịch cũ điểm yếu nhất lại là cái từ giống nguyên bản nhất, đó là từ định phận.
Nguyên tác là: "Tiệt nhiên định phận tại thiên thư". Chữ phận ở đây là địa phận, tức là ranh giới, biển giới.
Nhưng khi dịch là: "Rành rành định phận tại sách trời" thì chữ phận trong tiếng Việt lại có nghĩa là số phận.
Ngoài ra chữ "vằng vặc" có nghĩa là sáng, là rõ ràng, không hề sai. Tất nhiên em nói thì cụ không tin, thế nào cũng cãi nhưng cụ thử google đi, mấy ngày hôm nay báo nào chẳng cãi nhau về chuyện này. Những người phản đối toàn những dạng người như cụ, một chữ hán thì bẻ đôi không biết trong khi cứ tranh luận ngữ nghĩa. Em đố cụ nào tìm được ông nào chuyên Hán nôm, về thơ chê bản dịch này không đúng ngữ nghĩa đấy? Có thể họ thích bản này hơn bản kia, nhưng không ai chê là bản dịch sai niêm luật hay sai ngữ nghĩa cả.

PS: Hiện nay nhiều nhà nghiên cứu thiên về chữ: "Tiệt nhiên phân định tại thiên thư" chứ không phải "Tiệt nhiên định phận tại thiên thư"
Cái này mới cần cãi nhau.
Em phải khâm phục cụ này về độ dũng cảm. "Vằng vặc "phán ngay = "rõ ràng "thưa cụ tối cụ nhòm rõ hơn hay ban ngày?
Vậy hoá ra các cụ ngày xưa phân định ranh giới phải chờ chăng xáng vằng vặc mí nàm được dồi :))
Sự đa nghĩa của TV thì học đi rồi chém. Chữ " Phận " ở đây là từ Hán Việt mang ý nghĩa "địa phận" cụ chonem tên GS hay TS nào đứng ra nói không phải như vậy cái?
Cụ nói người ta một chữ bẻ đôi kho biết vậy cụ biết gi? Cụ cho luôn cái bản gốc lên đây đi, nó là Hán văn hay Hán Nôm?
Cụ biết thì em nhờ cụ thông não cái
 

CCCK

Xe điện
Biển số
OF-381608
Ngày cấp bằng
8/9/15
Số km
2,625
Động cơ
749,322 Mã lực
Nơi ở
Xóm Thọ Giai - tổng Yên Hồ
Hic thớt em lập trước thớt của cụ Ccck nhưng thớt ấy hot hơn
Bây giờ em mới biết cụ ạ.
Nếu mà OF có 'Giải thưởng Hội Cafe" nhỉ, không thìn em với cụ khéo lại nổi đình nổi đám ấy chứ.
 

CCCK

Xe điện
Biển số
OF-381608
Ngày cấp bằng
8/9/15
Số km
2,625
Động cơ
749,322 Mã lực
Nơi ở
Xóm Thọ Giai - tổng Yên Hồ
Tôi nghĩ là ko nên đem bài thơ này làm thơ chế. Một áng thiên cổ hùng văn bị đem ra chế thô bạo lại là do con rồng cháu tiên viết ra là không đc rồi.

Cách đây lâu lâu tôi bị hai thẻ vì gọi putin là thằng. Một thằng cha căng chú kiết ở tận nc nga còn đc bênh như thế. Trong khi bài thơ này và cái top này thì thấy mấy ngày nay bị hiếp dâm tàn bạo.

Mình ko tôn trọng mình thì ai tôn trọng hở các vị con lạc cháu hồng, điều hành of?
Có những cái khó nói thời nay, thôi âu cũng là sân chơi để anh em xả xì trét.
Bài thơ gốc rõ là khí phách rồi. Em nghe nói nhờ bài náy mà sĩ khí quân nhà Lý lên ầm ầm.
Em vẫn thắc mắc là cụ nào làm Bộ trưởng bộ Truyền thông thời chống Tống là ai mà giỏi ghê.
 

Bố khỉ 123

Xe điện
Biển số
OF-205130
Ngày cấp bằng
7/8/13
Số km
2,795
Động cơ
340,824 Mã lực
Thật ngớ ngẩn, y hệt cái thời đòi thay "CUỐC CA" dạy con cháu mà nay nói thế này, mai dạy thế kia, đến cụ tổ nó sống lại cũng bó tay
 

HuyArt

Xe cút kít
Biển số
OF-85656
Ngày cấp bằng
18/2/11
Số km
16,678
Động cơ
567,333 Mã lực
"Mày" là ngôi thứ 2
"Bay" là ngôi thứ 3
Giặc không phải là "con trong nhà", "càng không phải "bạn bè đối diện". tối nói với "bạn tôi" rằng tôi muốn đánh "chúng nó"
mời thánh
"Chúng mày" hay "chúng bay" đều là ngôi thứ 2 chứ cụ nhỉ?
 
Chỉnh sửa cuối:

slaz8

Xe ngựa
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
25,146
Động cơ
622,206 Mã lực
Cố thông não cho cụ 1 phát nữa rồi thôi.
Đầu tiên phải nói bản dịch "mới" bài thơ "Năm quốc sơn hà" được cho là của Lý Thường Kiệt trong sách giáo khoa là đề tài hót nhất mấy ngày qua. Điểm qua tất cả các báo thì thấy 3 luồng ý kiến sau:
1. Phản đối mạnh mẽ. Đấy là luồng ý kiến đông nhất (cũng phải thôi ví xã hội thì nhiều nhất báo giờ cũng là những kẻ bảo thủ, những kẻ mít đặc nhưng tưởng mình là biết tuốt). Lý lẽ phản đối của họ chủ yếu nói bài thơ không đúng ngữ nghĩa, niêm luật, trúc trắc. Điểm qua thì 100% họ là những phụ huynh, cựu học sinh.
2. Ý kiến trung hòa. Những ý kiến này ít hơn. Lý lẽ của họ thì chỉ là bản dịch cũ dễ thuộc, đã đi vào lòng người. Trong số những người này xuất hiện một số người có chuyên môn hơn như giáo viên giảng dạy.
Lưu ý rằng không một nhà nghiên cứu Hán nôm, giáo sư tiến sỹ nào ở hai nhóm trên.
3. Ý kiến bênh vực. Ở đây tiếc thay toàn những nhà chuyên môn .
- Nghĩa của từ "vằng vặc" trong từ điển tiếng Việt do Viện từ điển học và Bách khoa thư xuất bản năm 2014: "vằng vặc nghĩa là rất sáng, không một chút gợn, nhìn rất rõ ràng từng vật". Còn từ điển online thì xem ảnh dưới



Nếu hiểu "vằng vặc" là tối như cụ thì có lẽ vừa Lê Thánh Tông nói đểu Nguyễn Trãi khi khen ông này "sáng như sao Khuê"
Cũng theo các từ điển này thì "phận" là nói tắt của "thân phận".
Còn chữ phận trong địa phận chỉ có nghĩa khi 2 từ đi kèm nhau. Tức là khi nói địa phận thì đúng nhưng nếu chỉ nói phận không thì có nghĩa là phận trong thân phận (phận hèn, phận gái). Vì vậy trong tiếng Việt thì định phận nghĩa là (số) phận đã định.
Tôi đề nghị các cụ trích dẫn một ý kiến phản đối của một người có uy tín một chút chứ không phải một nick trên diễn đàn. Cụ không trích dẫn được, giờ lại thách ngược lại tôi. Tôi có thể trích dẫn cho cụ thấy mặc dù biết là sẽ vô vọng vì tôi biết rồi thế nào cụ cũng chê họ là bằng giả, giáo sư tiến sỹ mà dốt.
Đầu tiên là tác giả bản dịch. Lê Thước và Nam Trân đều là những học giả nổi tiếng. Lê Thước đỗ đầu kỳ thi Hương khóa Mậu Ngọ khu vực miền Trung. Có thể nói ông là thủ khoa tiếng Hán ở 1/3 đất nước. Kỳ thi hội ông đỗ cử nhân. Ông thành thạo tiếng Hán, tiếng Pháp. Nam Trân học tiếng Hán từ nhỏ, học quốc học Huế, trường Bưởi Hà nội, làm quan đến thị lang bộ Lại.
Riêng tên tuổi 2 dịch giả đã đủ làm cho những lời chê bai của những người như bạn trở nên lố bịch.
Còn đây là những ý kiến của những học giả thời nay.
Gs Nguyễn Khắc Phi, Gs Trần Đình Sử đều chê từ "định phận" trong bản dịch cũ. Nói thật, tôi đang dùng điện thoại nên rất khó trích dẫn. Bạn muốn tìm hiểu thì tự đọc đi. Mấy ngày hôm nay báo nào cũng nhan nhẳn những bài phận tích. Họ chê chữ định phận, chê câu cuối "Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời" không thoát được ý của "thủ bại hư".
Họ cũng phận tích chữ "vằng vặc", chữ "định phận" nữa.
Bố tôi vẫn dậy tôi là dốt thì không nên lười
xời google để chém thì chả chách:P
Cụ không đọc cái mở ngoặc là ánh trăng đó là cái gì? đọc TV còn không hiểu lên đây ' dạy"người hả cụ? Hay cụ chỉ biết tiếng Hán nên không hiểu TV?
Em chưa thấy có ai nói hay có dị bản nào như cụ đã nói ở trong các còm trước.
Giờ cụ đưa tác giả lên đây để làm gì? khi không chứng minh được có cái dị bản nào đó? hay là nhát trẻ con?
Cụ nói sao Khuê là tối thì cụ xem lại về vật lý đi nhé ;)) ít ra nó phải tương đương mặt trời thưa cụ
 

slaz8

Xe ngựa
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
25,146
Động cơ
622,206 Mã lực

HuyArt

Xe cút kít
Biển số
OF-85656
Ngày cấp bằng
18/2/11
Số km
16,678
Động cơ
567,333 Mã lực
Thử hỏi HuyArt xem niêm luật một bài thơ Đường như nào xem HuyArt có biết không mà dám ra đấy bàn?
Người ta làm thơ theo vần trắc lại chê người ta làm sai, vậy mà có người cũng dẫn ra.
Hãy trích lời những giáo sư, tiến sỹ, những nhà nghiên cứu về Hán nôm ấy.
Em làm thơ dễ như cụ vần vô lăng ấy, tuy rằng nó cũng tầm phào vừa mũi của mình em thôi. Tuy nhiên, biết làm thơ với đủ trình phân tích thơ cổ là 2 vấn đề khác nhau như bốc xôi và móc lốp. Nhà ngôn ngữ học có thể không phải là nhà thơ, nhưng nhà thơ bắt buộc phải là 1 nhà ngôn ngữ học, chơi bời với con chữ chứ có phải phang phập xôi thịt đâu hở cụ. Em, dù duy ngã độc tôn đến mấy, cũng chưa dám nhận mình là nhà thơ, nhưng do chịu khó đọc và học hỏi nên về ngôn ngữ cũng tạm đủ dùng trên diễn đàn này.
Em 1 chữ Hán, nôm bẻ đôi không biết, nhưng khốn nỗi, kho tàng tiếng Việt(Hàn và Nhật) có đến 60% là từ gốc Hán, riêng trong học thuật thì con số trên là hơn 75%. Thế nên, hầu như các tiếng Hán cổ phổ biến phiên âm em đều hiểu được, cái này được tích lũy bởi văn hóa đọc kéo dài khoảng 30 năm. Không thuộc mặt chữ Hán Nôm nhưng vẫn hiểu nghĩa các từ này khi được phiên âm, nó giống như 1 số thứ không có mắt mà vẫn lần mò được trong bóng tối ấy, kkk...
Thư của Nguyễn Ánh khi nói về cuộc xâm lược của quân Xiêm, em đọc và hiểu đến 90% nội dung, mặc dù chước tác này em đọc lần đầu tiên và không hề tham khảo trên mạng. Nhiều cụ trên này cho rằng đọc chả hiểu gì, nhưng đây thực sự là tiếng Việt và tiếng Hán Việt nên ai có chút kiến thức cổ văn, khi đọc đều hiểu phần lớn nội dung. Không thể tưởng tượng được đại đa số hậu sinh mới 200 năm đã không thể hiểu nội dung bài viết của 1 ông vua người Việt viết cho thần dân người Việt.
Dông dài thế để có nhời với cụ rằng em cũng không đến nỗi mít đặc về văn cổ và thơ phú. Tuy vậy, để tranh luận mang tính học thuật sâu hơn về vấn đề này, nhất định phải có thời gian tìm kiếm và trích xuất các tài liệu. Xin hẹn quý cụ vào 1 thời gian thích hợp gần đây. Thân!
 

tratida

Xe lăn
Biển số
OF-75669
Ngày cấp bằng
17/10/10
Số km
13,172
Động cơ
517,847 Mã lực
slaz8 nói:
Em nhầm , giờ mới thấy là bay ( miền trung) cũng là ngôi thứ 2 như chúng mày ( miền bắc)
Phải chúng bay thì mới hợp bằng trắc, mà nó cũng là từ cổ hơn "kiểu quân bay đâu"
Chốt lại bản dịch như l, lý do éo gì mà thay bản dịch cũ đã in sách giáo khoa? Và đã được coi như bản tuyên ngôn độc lập ?
 

Beliti

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-159924
Ngày cấp bằng
8/10/12
Số km
2,962
Động cơ
371,720 Mã lực
Ở trang 62 sách Ngữ văn lớp 7 tập I, Nhà xuất bản Giáo dục Việt Nam (NXBGDVN) sử dụng bản dịch:

“Sông núi nước Nam vua Nam ở
Vằng vặc sách trời chia xứ sở
Giặc dữ cớ sao phạm đến đây
Chúng mày nhất định phải tan vỡ”.


Các cụ thử đọc và luận xem đã bao giờ đọc bài này chưa?
Trước cháu học có bài của cụ Lý Thường Kiệt, nghe nhang nhác bài này.

Đọc như Google ló dịch thơ nước ngoài ra tiếng Việt ý Cụ nhể.
 
Biển số
OF-214
Ngày cấp bằng
10/6/06
Số km
24,891
Động cơ
736,279 Mã lực
Nơi ở
Bơ Vơ Club
Website
www.facebook.com
Bẩm các cụ các mợ.

Cách đây đúng 2 tháng lão bạn em khi dạy cho thằng cu con học lớp 7 đã khá sốc khi phát hiện ra bản dịch bài "Nam Quốc Sơn Hà" mà ông con zai được học khác hẳn những gì lão bố học hồi xưa. Đây là status bức xúc trên FB của hắn:



Chương trình Chuyển động 24h tối nay trên VTV1 lại đề cập đến vấn đề này, ngóng thấy con mình sang năm sẽ phải học nên tìm hiểu tí xem sao.:D

Thằng ku lớn nhà em mới học lớp 6 nên em cũng chưa có điều kiện tham khảo trực tiếp trên SGK. Sau khi tìm hiểu qua nhiều nguồn, chủ yếu là anh Gúc gồ, em được biết BGD đã quyết định chọn bản dịch của Lê Thước - Nam Trân để đưa vào SGK Trung học và Đại học thay cho bản dịch quen thuộc của cụ Trần Trọng Kim, (được in trong sách Hợp tuyển thơ văn Việt Nam thế kỷ X đến giữa thế kỷ XVII. NXB Văn học. Hà Nội xuất bản năm 1976.) với lý do của ngài chủ biên là "Tôn trọng nguyên tác".

Nhân tiện nhà có cuốn "Thơ văn Lí Trần" Tập 1 do NXB Khoa học xã hội xuất bản năm 1977. Em lần ra được bài Nam Quốc Sơn Hà của Lý Thường Kiệt nằm ở trang 321 và 322. Có 2 bản dịch của Nguyễn Đổng Chi và Lê Thước - Nam Trân. Bản dịch của Nguyễn Đổng Chi còn có chất thơ, còn đọc bản của F1 chúng ta được học thì em chỉ muốn đập cmn đầu vào tường. Đây là ảnh chụp 2 trang sách có bài "Nam Quốc Sơn Hà"





Thực ra một bài thơ chữ Hán có thể có rất nhiều bản dịch. Hay dở là do cả người dịch lẫn người đọc.:D. Trên quan điểm cá nhân, em vẫn thích nhất bản dịch của cụ Trần Trọng Kim bởi vì chất thơ, vì sự quyết liệt đánh cho bọn Khựa tơi bời đã ăn sâu vào trí óc từ những năm còn bé tẹo tèo teo....

Sông núi nước Nam vua Nam ở
Rành rành định phận tại sách trời
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm ?
Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời!

Và đây, bản dịch của cụ Lê Thước - Nam Trân. Đọc ngang phè phè....

Núi sông Nam Việt vua Nam ở
Vằng vặc sách trời chia xứ sở
Giặc dữ cớ sao phạm đến đây

Chúng mày nhất định phải tan vỡ

Và các cụ các mợ muốn cho con mình được học bản dịch của ai? Bình chọn cho vui thôi, chả thay đổi được gì nữa cả. Ke ke.


Nhân tiện, em post thêm 1 số bản dịch khác, đọc khá vui.:D

1. Bản dịch của sách Hợp tuyển thơ văn Việt Nam thế kỷ X đến giữa thế kỷ XVII. NXB Văn học. Hà Nội. 1976. Không rõ tác giả.
Sông núi nước Nam vua Nam ở
Rành rành định rõ ở sách trời
Cớ sao lũ giặc đến xâm phạm

Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời!


2. Bản dịch của Hoa Bằng - Nguồn : Văn lang, Danh nhân đất Việt, NXB ThanhNiên, 1995
Sông núi nước Nam vua nam coi.
Rành rành phân định ở sách trời
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm

Bay sẽ tan tành chết sạch toi.

3. Bản dịch của Ngô Linh Ngọc - Tổng tập văn học Viêt nam, tập I, NXB Khoa hoc xã hội, Hà Nội, 1980.
Đất nước Đại Nam, Nam đế ngự
Sách trời định phận rõ non sông
Cớ sao nghịch tặc sang xâm phạm?
Bay hãy chờ coi chuốc bại vong.

4. Bản dịch của Lại Quang Nam

Nước non Nam Đế Nam hùng cứ!
Phân định sách trời xưa tỏ nay,

Lỗ mãng! cớ sao sang lấn phạm,
Ngữ bây thất bại chắc trong tay !



Đất nước Nam, Đế Nam, hùm ngự !,
Sách trời phân định tỏ xưa nay.

Cớ sao lỗ mãng sang xâm lược!,
Chống mắt xem Ta " tẩn" lũ mày!.


(Nguồn tham khảo: Trí nhớ và Đâu đó trên Internet)
 
Chỉnh sửa cuối:

vitomxau

Xe lăn
Biển số
OF-46761
Ngày cấp bằng
17/9/09
Số km
13,419
Động cơ
651,233 Mã lực
Nơi ở
Nhà em chứ đâu !
Đối với cá nhân em thì em thích bản dịch này :

Sông núi nước Nam vua Nam ở
Rành rành định phận tại sách trời
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm ?
Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời!

 
Biển số
OF-214
Ngày cấp bằng
10/6/06
Số km
24,891
Động cơ
736,279 Mã lực
Nơi ở
Bơ Vơ Club
Website
www.facebook.com
Đối với cá nhân em thì em thích bản dịch này :

Sông núi nước Nam vua Nam ở
Rành rành định phận tại sách trời
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm ?
Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời!
Thích thì cụ bấm bình chọn đê.:D
 

Cụ Kéo

Xe ngựa
Biển số
OF-145302
Ngày cấp bằng
11/6/12
Số km
26,336
Động cơ
587,425 Mã lực
Nơi ở
Nhà :))
Website
shopee.vn
Em đã quen với bản dịch từ lâu đời , nên các bản dịch khác em nghe không lọt tai :)
từ thời em còn đi học nó đã in đậm trong tâm trí :)
Sông núi nước Nam vua Nam ở
Rành rành định phận tại sách trời
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm ?
Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời!

 

dangtuan999

Xe container
Biển số
OF-109868
Ngày cấp bằng
22/8/11
Số km
7,268
Động cơ
445,950 Mã lực
Em đã quen với bản dịch từ lâu đời , nên các bản dịch khác em nghe không lọt tai :)
từ thời em còn đi học nó đã in đậm trong tâm trí :)
Sông núi nước Nam vua Nam ở
Rành rành định phận tại sách trời
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm ?
Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời!

Em cũng vậy. Đã vote. :)
 

fakeIP

Xe hơi
Biển số
OF-339288
Ngày cấp bằng
20/10/14
Số km
195
Động cơ
277,030 Mã lực
Thơ Đường luật nói chung - để dịch thơ vừa đầy đủ, sát nghĩa, vừa tuân thủ liêm luật thơ Đường hay là khó
Theo mình bản dịch của cụ Trần Trọng Kim là phù hợp nhất
Không hiểu trong sách cho các cháu viết thế nào, có dịch nghĩa trước, dịch thơ sau không???
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top