[Funland] Truyện Kiều có phải là 1 tác phẩm giàu tính sáng tạo không?

[Jochi Daigaku]

Những tác phẩm truyện thơ Việt Nam, thế kỷ 18 - 19

Phạm Tải Ngọc Hoa (范栽玉華), tác giả: Khuyết danh, thời gian ra đời: thế kỷ 18, thơ lục bát xen lẫn song thất lục bát, độ dài: 928 câu.
Tống Trân Cúc Hoa (宋珍菊花), tác giả: Khuyết danh, thời gian ra đời: giữa thế kỷ 18 - đầu thế kỷ 19, thơ lục bát, độ dài: 1689 câu.
Truyện Kiều (傳翹), tác giả: Nguyễn Du, thời gian ra đời: đầu thế kỷ 19, thơ lục bát, độ dài: 3254 câu.
Sơ kính tân trang (梳鏡新妝), tác giả: Phạm Thái, thời gian ra đời: đầu thế kỷ 19, thơ lục bát xen lẫn song thất lục bát, Đường thi, độ dài: 1484 câu.
Nhị độ mai (貳度梅), tác giả: Khuyết danh, thời gian ra đời: đầu thế kỷ 19, thơ lục bát, độ dài: 2826 câu.
Phan Trần (潘陳), tác giả: Khuyết danh, thời gian ra đời: đầu thế kỷ 19, thơ lục bát, độ dài: 954 câu.
Quan Âm thị Kính (觀音氏敬), tác giả: Khuyết danh, thời gian ra đời: nửa đầu thế kỷ 19, thơ lục bát, độ dài: 786 câu.
Mai đình mộng ký (梅亭夢記), tác giả: Nguyễn Huy Hổ, thời gian ra đời: nửa đầu thế kỷ 19, thơ lục bát, độ dài: 298 câu (xen hai bài ngũ ngôn Đường thi).
Bích câu kỳ ngộ (碧溝奇遇), tác giả: Khuyết danh, thời gian ra đời: nửa đầu thế kỷ 19, thơ lục bát, độ dài: 678 câu.
Tây sương (西廂), tác giả: Khuyết danh, thời gian ra đời: nửa đầu thế kỷ 19, thơ lục bát: độ dài: không rõ.
Lục Vân Tiên (蓼雲仙), tác giả: Nguyễn Đình Chiểu, giữa thế kỷ 19, thơ lục bát, đồ dài: 2082 câu.

 

[Bachsima]

Sáng tạo và sáng tạo đỉnh cao. Kiểu như Elon Musk thuộc tip những người sáng tạo đỉnh cao rồi phỏng các cụ.
Nghệ thuật và nghệ thuật đỉnh cao. Kiểu như Picaso, Thành Chương (chẳng hạn), thuộc tip người nghệ thuật đỉnh cao phỏng các cụ.
Thơ ca và thơ ca đỉnh cao. Chắc cụ Nguyễn Du cũng phải được xếp vào lớp những người thơ ca đỉnh cao rồi, đại thi hào cơ mà.
Nếu định nghĩa sáng tạo là tạo ra cái mới sáng lạng kiểu khoa học kỹ thuật thì chắc cỡ phải những người như Elon Musk mới được gọi là sáng tạo.
Còn như văn chương mà không được tính là sáng tạo thì thôi, chứ thơ ca đỉnh cao chắc là bố của các loại thơ ca, em là cứ cho như vậy.

Cụ xếp Thành Chương ngang Picasso cũng đến lạy.
Elon Musk là bịa tạo chứ có gì sáng đâu?

 

[Bastion.P]

Thời đó dân Việt còn mông muội ngu dốt, u u mê mê, ăn ko nên đọi nói không nên lời, chỉ biết cãi "dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An". Những gì tinh túy nhất nằm ở 1 nhóm nhỏ tinh hoa, chuyên dùng ngoại ngữ, ngoại văn để biểu đạt.

Tác phẩm TK như 1 bài vỡ lòng "học ăn học nói", 1 cuộc cách mạng về văn hóa chính trị thời đó. Dân ngu khu đen từ đây có đầy đủ 1 kho từ vựng, kho hành văn mẫu để lời ăn tiếng nói hàng ngày đúng chuẩn quốc âm gần gũi bình dị nhưng lại trở nên sâu sắc khéo léo như quý tộc học lắm học nhiều. Chính thể phong kiến thì thấy chữ Nôm rõ ràng đủ khả năng dùng trong văn bản NN 1 cách chính thức (nhà Tây Sơn dùng làm chữ Quốc ngữ).

Cuộc cách mạng này có lẽ có tầm vóc của 1 sự kiện sau đó 200 năm khi mà người dân VN được dùng chữ Quốc Ngữ hiện nay trong văn bản nhà nước, tên phố phường đặt tên người Việt và viết bằng chữ Quốc Ngữ.

Cụ còn có gì không bằng lòng với TK nữa hok?

Cụ dùng từ sọt rác là quá mức, tuy nhiên em không đi sâu vào thể thơ..
Em muốn nếu một rào cản khác khiến cho việc tiếp cận văn học cổ của một nền văn hóa xa lạ trở nên khó khăn

Để thưởng thức "Truyện Kiều" cũng như các truyện xa xưa của TQ, đòi hỏi phải kèm rất nhiều chú giải đối với người nước ngoài

Đặc biệt, trong “Truyện Kiều” có tới 3.236 điển cố, điển tích, thành ngữ, tục ngữ, các cụm từ Hán Việt

https://baotintuc.vn/van-hoa/dai-thi-hao-nguyen-du-danh-nhan-van-hoa-the-gioi-20151103202915484.htm

 

[Sweethome]

Cụ xếp Thành Chương ngang Picasso cũng đến lạy.
Elon Musk là bịa tạo chứ có gì sáng đâu?

Thì đã mở đóng ngoặc rồi, tiểu tiết làm gì.
Các cụ cứ vin vào câu chữ thì khác gì cục xương

 

[Jochi Daigaku]

Nếu muốn so sánh thì so sánh với những tác phẩm cùng thời của Nguyễn Du.
Giải thưởng Noben để đánh giá tác phẩm, công trình v,,v,, và thành tựu khoa học kỹ thuật, trong tất cả các lĩnh vực, văn hoá nghệ thuật v..v.. mới trao lần đầu tiên vào năm 1901.
Trong khi đó Truyện Kiều của Nguyễn Du thì được thai ngén và hoàn thành vào thời kỳ 1765-1820.
Cụ để ý em những tác phẩm văn học phục Hưng vào thé kỷ 16- 17. Những tác phẩm nổi tiếng như Otenlo, Hamlet, v..v..Cũng chỉ là đánh giá thôi. Giải thưởng dành cho các lĩnh vực đều phải bắt đầu từ thế kỷ 19.
Bây giờ thế giới cũng không ai lục lại những tác phẩm thời trung cổ hay thời phong kiến để trao giải. Dó đó chỉ có yêu thích giao lưu văn học giữa các nước thì các nhà văn nhà thơ của các quốc gia thấy tác phẩm nào có giá trị người ta dịch ra thành tiếng nước đó, tái bản nhiều, dịch ra nhiều tiếng của nhiều quốc gia điều đó cũng là một trong những thành công của tác phẩm., tác giả.
Còn bình chọn thì nó dựa theo tiêu chí của cuộc bình chọn khó có thể đánh giá đâu là chuẩn mực?

Cháu liệt kê một số tác phẩm truyện thơ (verse novel) kinh điển của thế giới, cùng thời đại với thi hào Nguyễn Du.

Eugene Onegin (của Alexander Pushkin).
Pan Tadeusz (của Adam Mickiewicz).
Amours de Voyage (của Arthur Hugh Clough).
Aurora Leigh (của Elizabeth Barrett Browning).
Lucile (của Edward Robert Lytton).

Trên đây là những tác phẩm về độ nổi tiếng vượt Truyện Kiều, còn những tác phẩm "tầm tầm" Truyện Kiều thì nhiều lắm ạ.

 

[toimuondie]

Đến Tổng thống Mỹ, Tổng thống Nga còn phải học thuộc lòng truyện Kiều nữa là.

 

[Jochi Daigaku]

Tác phẩm TK như 1 bài vỡ lòng "học ăn học nói", 1 cuộc cách mạng về văn hóa chính trị thời đó. Dân ngu khu đen từ đây có đầy đủ 1 kho từ vựng, kho hành văn mẫu để lời ăn tiếng nói hàng ngày đúng chuẩn quốc âm gần gũi bình dị nhưng lại trở nên sâu sắc khéo léo như quý tộc học lắm học nhiều. Chính thể phong kiến thì thấy chữ Nôm rõ ràng đủ khả năng dùng trong văn bản NN 1 cách chính thức (nhà Tây Sơn dùng làm chữ Quốc ngữ).

Cái này tương tự như cháu và các bạn cháu (tiếng Anh không phải bản ngữ) sử dụng Britannica như một "mẹo" để nâng cao độ chau chuốt tiếng Anh (ngôn ngữ của Britannica vừa khéo léo, sâu sắc, phong phú, nhưng không sách vở, giáo điều).

 

[XPQ]

Một đàn thằng ngọng đứng xem chuông
Chúng bảo nhau rằng: ấy...ái...uông

Đọc mấy câu của Hồ Xuân Hương thấy ưng quá!
Cụ cũng đừng băn khoăn đây là diễn đàn otofun nên cái gì cũng có thể thành fun hết?
Riêng về oto thì phải thua các cụ trong này và một vài bài viết có tính thời sự trong nước. quốc tế.
Còn lại Nếu thích thơ văn, hay hội hoạ và âm nhạc, kiến trúc hay điêu khắc,v..v.. người ta không tìm đến diễn đàn otofun cụ ạ!
Mở thớt ra cho vui vẻ thôi cụ.
Mỗi người một cảm nhận riênh mình.
Và những cảm nhận đó sẽ lột tả bản chất nhất con người của họ. Xã hội mà.

Bác thớt đặt vấn đề một cách quá nguy hiểm, lại đúng ngày rỗi việc thứ bảy chủ nhật.

 

[để gió cuốn đi]

Thời đó dân Việt còn mông muội ngu dốt, u u mê mê, ăn ko nên đọi nói không nên lời, chỉ biết cãi "dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An". Những gì tinh túy nhất nằm ở 1 nhóm nhỏ tinh hoa, chuyên dùng ngoại ngữ, ngoại văn để biểu đạt.

Tác phẩm TK như 1 bài vỡ lòng "học ăn học nói", 1 cuộc cách mạng về văn hóa chính trị thời đó. Dân ngu khu đen từ đây có đầy đủ 1 kho từ vựng, kho hành văn mẫu để lời ăn tiếng nói hàng ngày đúng chuẩn quốc âm gần gũi bình dị nhưng lại trở nên sâu sắc khéo léo như quý tộc học lắm học nhiều. Chính thể phong kiến thì thấy chữ Nôm rõ ràng đủ khả năng dùng trong văn bản NN 1 cách chính thức (nhà Tây Sơn dùng làm chữ Quốc ngữ).

Cuộc cách mạng này có lẽ có tầm vóc của 1 sự kiện sau đó 200 năm khi mà người dân VN được dùng chữ Quốc Ngữ hiện nay trong văn bản nhà nước, tên phố phường đặt tên người Việt và viết bằng chữ Quốc Ngữ.

Cụ còn có gì không bằng lòng với TK nữa hok?

Thời đó dân mình có văn hóa khá cao, đâu phải như cụ nghĩ. Đấy là một thời đại loạn lạc, nhưng văn thơ phát triển. Ngoài Nguyễn Du, còn nhiều tác gia và nhiều tác phẩm chữ hán và chữ nôm khác. Chuyện học hành thi cử và cùng với nó là giới nho sĩ trong các thôn làng (tầng lớp trí thức) đã hình thành từ nhiều thế kỷ trước.

 

[katenguyen]

Sáng tạo chứ cụ, riêng tạo ra 1 tiểu thuyết thơ như thế cả TG từ xưa đến nay đã có ai làm được đâu...
Truyện Kiều được dịch ra hàng chục ngôn ngữ trên TG, Nguyễn Du là danh nhân văn hoá đấy cụ.
Việt Nam có trường viết văn Nguyễn Du, nơi đào tạo ra các nhà văn, tiểu thuyết gia nổi tiếng mà các cụ đã biết ...

Là cụ nghĩ thế thôi chứ trên thế giới rất nhiều truyện thơ kiểu như thế này, đặc biệt là truyện thơ dựa trên một cốt truyện có sẵn. Cccm có thể tìm đọc “Don Juan” của Byron, rất hay đó ạ.
Tuy nhiên, Truyện Kiều hay ở chỗ nó có giá trị nhân văn sâu sắc, thương cảm cho số phận con người trong xh phong kiến, có sự đúc kết và đậm chất triết lý. Mặt khác, Truyện Kiều sử dụng rất nhiều các kỹ thuật ngôn từ, và vì dạng thơ nên giúp giới thiệu dễ dàng đến mọi tầng lớp người dân VN, khi đó 99% mù chữ

 

[Jochi Daigaku]

Thời đó dân mình có văn hóa khá cao, đâu phải như cụ nghĩ. Đấy là một thời đại loạn lạc, nhưng văn thơ phát triển. Ngoài Nguyễn Du, còn nhiều tác gia và nhiều tác phẩm chữ hán và chữ nôm khác. Chuyện học hành thi cử và cùng với nó là giới nho sĩ trong các thôn làng (tầng lớp trí thức) đã hình thành từ nhiều thế kỷ trước.

Văn thơ phát triển nhưng vẫn chủ yếu là văn thơ chữ Hán bác ạ.
Chữ Nôm cũng có nhưng ít thôi.

Trước Nguyễn Du, gạn lọc lắm tên tuổi thi hào thơ Nôm chưa đủ một bàn tay (Hồ Xuân Hương, Bà huyện Thanh quan, Đoàn Thị Điểm, Đào Duy Từ, Nguyễn Hy Quang). Sau Nguyễn Du, mới là thời kỳ nở rộ của thơ Nôm.

 

[XPQ]

Em được ông ngoại em đưa cho một cuốn Kiều cũ từ năm học lớp 4. Nếu chỉ đọc không thôi thì không thích lắm, chưa chắc đã đọc hết. Nhưng giở qua đến phần chú giải, đa số các câu Kiều đều cần được chú giải với những điển tích rất thú vị.

Ví dụ như câu "Phải tên xưng xuất là thằng bán tơ", bản chú giải của quyển Kiều ấy giảng nhanh:

Thời thởi, nhà Minh cấm xuất tơ tốt sang Nhật Bản. Đứa nào bán tơ cho Nhật Bản là tèo. Một thằng buôn lậu bị công an nhà Minh bớ được, tẩn cho mấy trận nó mới khai bừa nhà Vương ông. Thế là gia đình nhà Kiều vướng vào lao lý.

 

[xebetong]

Trong thơ nguyễn du có câu "dẫu lìa ngó ý còn vương tơ lòng" câu này chắc chắn trong truyện văn không có, vậy nên bản gốc chỉ là cốt truyện thôi và giá trị của thơ nguyễn du là riêng

 

[D nâu]

Cháu liệt kê một số tác phẩm truyện thơ (verse novel) kinh điển của thế giới, cùng thời đại với thi hào Nguyễn Du.

Eugene Onegin (của Alexander Pushkin).
Pan Tadeusz (của Adam Mickiewicz).
Amours de Voyage (của Arthur Hugh Clough).
Aurora Leigh (của Elizabeth Barrett Browning).
Lucile (của Edward Robert Lytton).

Trên đây là những tác phẩm về độ nổi tiếng vượt Truyện Kiều, còn những tác phẩm "tầm tầm" Truyện Kiều thì nhiều lắm ạ.

Độ nổi tiếng vượt Truyện Kiều mà cụ nói ở những đánh giá tầm cỡ thế giới nào ạ? Có thẩm dịnh nào của thế giới không?
Chưa nói đến văn minh Châu Âu đi trước chúng ta gần trăm năm. Người ta đã giao thoa về văn hoá, nghệ thuật trong cộng đồng châu Âu từ lâu chứ Việt Nam là nước nông nghiệp với văn min và văn hoá lúa nước mấy ai để ý? Chủ yếu là giao thoa văn hoá với Trung Quốc , Lào, Cam và các nước trong khu vực.
Phải đến khi chống pháp, chống Mỹ thì Việt Nam mới được biết đến nhiều và sau khi hết cấm vận chính sách mở cửa của mình kể và từ đó cánh cửa giao lưu trong các lĩnh vực mới mở ra.

 

[Atlas20]

Nói đến may ô còn có bài Mười yêu
Một yêu anh có may ô
Hai yêu anh có cá khô ăn dần ...
Đoạn sau quên mất, có câu “...rửa mặt bằng khăn”

Quay lại truyện Kiều, là một cách mỹ hoá một cuộc đời kỹ nữ khá truân chuyên được ghi lại trong “Phong tình lục” bằng 3 trang giấy, nói về các nhân vật có thật thời đánh Nuỵ khấu (cướp biển Nhật) là Hồ Tôn Hiến, Từ Hải và Mã Thuý Kiều. Chuyện xảy ra thời nhà Minh khi tướng Du Đại Du đi đánh cướp biển.
Như vậy cái sáng tạo của Nguyễn Du là mô tả lại một cách êm ái, có vần điệu nhưng vẫn ẩn chứa cái đau đớn của lòng mình trước cái khốc liệt, tàn nhẫn và phi nhân trong đối nhân xử thế (có đoạn Thuý Kiều ra lệnh lột da Sở Khanh, Tú bà... trong truyện của Thanh tâm tài nhân, một mô tả văn xuôi sự kiện trong Phong tình lục) của xã hội trào Minh.
Cũng như Puskin, cơ bản là không dịch mà hay được, chỉ có đọc nguyên bản.

Giờ tôi mới biết Kiều họ Mã

 

[Jochi Daigaku]

Trong thơ nguyễn du có câu "dẫu lìa ngó ý còn vương tơ lòng" câu này chắc chắn trong truyện văn không có, vậy nên bản gốc chỉ là cốt truyện thôi và giá trị của thơ nguyễn du là riêng

Câu này Nguyễn Du copy từ bài Khứ phụ của thi hào Mạnh Giao (751 - 814).

去婦
君心匣中鏡，
一破不復全。
妾心藕中絲，
雖斷猶牽連。

Phiên âm

Khứ phụ
Quân tâm hạp trung kính,
Nhất phá bất phục toàn.
Thiếp tâm ngẫu trung ty,
Tuy đoạn do khiên liên.

Dịch nghĩa

Người vợ bị ruồng bỏ
Lòng chàng như gương trong hộp,
Một khi vỡ là không thể gắn lại được nguyên lành.
Lòng thiếp như tơ trong ngó sen
Dẫu (ngó) đứt lìa vẫn cứ liền với nhau.

 

[Jochi Daigaku]

Độ nổi tiếng vượt Truyện Kiều mà cụ nói ở những đánh giá tầm cỡ thế giới nào ạ? Có thẩm dịnh nào của thế giới không?

Bác nói vậy thì cháu không trao đổi tiếp với bác nữa ạ.
Bác không phân biệt nổi Hà Tĩnh và Nghệ An thì thắc mắc tác phẩm tầm cỡ thế giới làm gì.

 

[xebetong]

Câu này Nguyễn Du copy từ bài Khứ phụ của thi hào Mạnh Giao (751 - 814).

去婦
君心匣中鏡，
一破不復全。
妾心藕中絲，
雖斷猶牽連。

Phiên âm

Khứ phụ
Quân tâm hạp trung kính,
Nhất phá bất phục toàn.
Thiếp tâm ngẫu trung ty,
Tuy đoạn do khiên liên.

Dịch nghĩa

Người vợ bị ruồng bỏ
Lòng chàng như gương trong hộp,
Một khi vỡ là không thể gắn lại được nguyên lành.
Lòng thiếp như tơ trong ngó sen
Dẫu (ngó) đứt lìa vẫn cứ liền với nhau.

Em đọc giật mình, tưởng bản truyện văn có nhắc đến
Mợ tìm tài liệu giỏi quá!

 

[D nâu]

Bác nói vậy thì cháu không trao đổi tiếp với bác nữa ạ.
Bác không phân biệt nổi Hà Tĩnh và Nghệ An thì thắc mắc tác phẩm tầm cỡ thế giới làm gì.

Không nói chuyện thì ok.
Còn không phân biệt nổi Hà Tĩnh Nghệ An chính là cụ đó?
Em bảo Hồ Chí Minh với Cụ Nguyễn Du cùng quê, còn cụ bảo không phải?
Cái kim trong bọc cũng lòi đuôi ra!

Lại người Việt Gốc Hoa à?

 

[tony tí]

Truyện Kiều là tác phẩm văn học vĩ đại nhất của Vietnam qua mọi thời đại rồi . Thớt này hay.