[Funland] Triệu Đinh Lý Trần, đời nhà Triệu là Triệu nào các cụ cho ý kiến?

[gocart]

"Từ Đinh, Lê, Lý, Trần, gây nền độc-lập; cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên, hùng-cứ một phương. Dẫu cường nhược có lúc khác nhau, song hào-kiệt đời nào cũng có."

Cáo Bình Ngô làm đếch gì có Triệu hử thớt !

Cụ đọc vào phiên bản LỖI. Chuẩn là thế này:
Tự Triệu Đinh Lý Trần chi triệu tạo ngã quốc,[1]
Dữ Hán Đường Tống Nguyên nhi các đế nhất phương.
Dịch:
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương

 

[bojfmxojfm]

Triệu Đà thì em không nhất trí lắm, theo em đây là Triệu Quang Phục, tuy nhiên nhân chuyện Triệu Đà em xin nêu 2 luận điểm thế này:
1- Triệu Đà là tướng nhà Tần --> người Trung Quốc chính gốc, không thể coi là vua nước Việt được.
2- An Dương Vương - Thục Phán là vua Âu Việt, đánh bại nước Văn Lang -người Lạc Việt của các vua Hùng thành lập nên nước Âu Lạc, vì vậy suy cho cùng cũng là người tiếm ngôi xưng vương bá như Triệu Đà mà thôi. Chưa kể dòng dõi, nguồn gốc của họ Thục là ta hay tàu thì cũng khó phân định lắm, vì chuyện xảy ra quá lâu rồi.

Cụ Triệu Việt Vương - Triệu Quang Phục chống quân nhà Lương ở cuối đời Tiền Lý. Tuy nhiên ông không xưng Đế và cuối cùng bị Lý Phật Tử giết.
Bản chất Cụ này chỉ tương đương tướng quân không thể đại diện một triều đại cha truyền con nối được.
Và thời Cụ này sống là ứng với thời Nam Bắc Triều loạn lạc ở Trung Nguyên, kế sau đời Tam Quốc - Tấn nên không đem so với Hán triều được.

 

[toiyeutulanh]

Chính xác đấy Cụ. Tiền Tần-Hán không có khái niệm người Hán hay người Trung Quốc.
Nếu nói chung thì người ở đây được gọi là Hoa - Hạ.

Còn dân Bách Việt là gọi chung các xã hội thị tộc mẫu hệ phương Nam vẫn trong thời đại đồ đồng và tổ chức kiểu bộ lạc - liên minh bộ lạc.
Không thể áp khái niệm dân tộc Việt hay Hán-Hoa khi nó chưa hình thành dân tộc được.
Còn tại sao người Hoa Hạ lại di dân xuống phương Nam và đồng hoá các xã hội thị tộc thì có 2 lý do:
1. Dân số bùng nổ, chiến loạn liên miên
2. Hoa Hạ đã chuyển sang đồ sắt còn Bách Việt vẫn đồ đồng, các bộ lạc kém văn minh kim khí thì bị xâm lược là không tránh khỏi.

TQ rất rộng; chiến tranh suốt chẳng lẽ dân Tàu chạy hết. Hic. Ko có bằng chứng nào mà dân tàu di cư ồ ạt xuống Vn cả.

Tàu và Việt bị ngăn cách bởi địa thế hiểm trở; có phải thích đi là đi đâu.

 

[bojfmxojfm]

Có 1 số anh gốc Tàu đang điên cuồng chứng minh dân việt là từ tàu sang.
Dân Việt là sắc dân bá đạo. Đâu phải như dân phía Nam Tàu đã bị người hán hán hóa.

Ai gốc Tàu và ai không gốc Tàu, ăn nói hàm hồ.
Phần lớn dân Kinh đều mang các họ lớn tiền triều, và không họ nào là không xuất phát từ phía Nam Trung Hoa theo gia phả giòng họ của họ cả.

 

[bojfmxojfm]

TQ rất rộng; chiến tranh suốt chẳng lẽ dân Tàu chạy hết. Hic. Ko có bằng chứng nào mà dân tàu di cư ồ ạt xuống Vn cả.

Tàu và Việt bị ngăn cách bởi địa thế hiểm trở; có phải thích đi là đi đâu.

Bằng chứng hả, giở gia phả ra mà xem bằng chứng sống luôn nhé.

 

[hahut]

Cụ Triệu Việt Vương - Triệu Quang Phục chống quân nhà Lương ở cuối đời Tiền Lý. Tuy nhiên ông không xưng Đế và cuối cùng bị Lý Phật Tử giết.
Bản chất Cụ này chỉ tương đương tướng quân không thể đại diện một triều đại cha truyền con nối được.
Và thời Cụ này sống là ứng với thời Nam Bắc Triều loạn lạc ở Trung Nguyên, kế sau đời Tam Quốc - Tấn nên không đem so với Hán triều được.

em lại không nhất trí nữa, không xưng vương thì làm sao có tên hiệu Triệu Việt Vương, còn cha truyền con nối có phải tiêu chí triều đại đâu, nhà Hồ thì cũng chỉ được 1 đời (Hồ Quý Ly) đấy thôi.
Theo em ý cụ Trãi trong Bình Ngô đại cáo cũng không cần phải đối ngẫu hoàn toàn giữa các triều đại Ta- Tàu đâu, ý chỉ là nó có răng thì ta cũng rứa mà thôi

 

[Cánh đồng ngô]

Rất nhiều người tìm cách chứng minh nguồn gốc người Việt là từ bên Tàu, đồng thời phủ nhận sự tồn tại của người Việt cổ chủ nhân của nền văn minh Đông Sơn chói sáng

thiếu hiểu biết, vô tình, hay có chủ ý ???

 

[bojfmxojfm]

em lại không nhất trí nữa, không xưng vương thì làm sao có tên hiệu Triệu Việt Vương, còn cha truyền con nối có phải tiêu chí triều đại đâu, nhà Hồ thì cũng chỉ được 1 đời (Hồ Quý Ly) đấy thôi.
Theo em ý cụ Trãi trong Bình Ngô đại cáo cũng không cần phải đối ngẫu hoàn toàn giữa các triều đại Ta- Tàu đâu, ý chỉ là nó có răng thì ta cũng rứa mà thôi

1. Xưng Vương với xưng Hoàng Đế khác nhau. Nó thể hiện chúng tao không phải là Warlord mà là Emperor có chính quyền cha truyền con nối đàng hoàng.

2. Nhà Hồ bị coi là Nguỵ triều, nên Cụ Trãi không nhắc đến nhà Hồ, thời Hồ tồn tại song song Hậu Trần nhé.

3. Cụ Trãi có cái lý của Cụ vì những triều Cụ liệt kê đều được Trung Quốc công nhận (dù chỉ là chức Tiết độ Sứ hoặc Tước Vương).
Duy có Tiền Lê là Cụ không đưa vào vì các lý do đã phân tích ở trên.

 

[bojfmxojfm]

Rất nhiều người tìm cách chứng minh nguồn gốc người Việt là từ bên Tàu, đồng thời phủ nhận sự tồn tại của người Việt cổ chủ nhân của nền văn minh Đông Sơn chói sáng
thiếu hiểu biết, vô tình, hay có chủ ý ???

Văn minh Đông Sơn chói sáng của Cụ chói ở cái gì Cụ liệt kê giúp?
Không liệt kê được em liệt kê cho nhé
- Đồ đồng và hiện vật còn lại là Hộ tâm phiến đồng, công cụ đồng, trống đồng, đầu mũi tên đồng
- Bộ lạc & chế độ chiếm hữu nô lệ
- Mẫu hệ & không có họ
- Du canh du cư & cả đồng bằng Bắc Bộ có được nhõn cái thành Cổ Loa đắp đất
- Chữ khoa đẩu viết trên lá, khắc trên hang
Hơn chế độ Cơm Sườn Nguyên Thuỷ một tí.
Và Đông Sơn chói sáng (Văn Lang - Lạc Việt) của Cụ lại bị (đáng buồn là không phải Triệu Vương) mà là liên minh bộ lạc Tây Âu (đồ đồng) của Thục Phán (người Thái - đất Thục Tứ Xuyên) xâm lược diệt tộc.

Cùng thời ấy chói sáng ở Hoa Hạ là Ân Thương liên minh bộ lạc (cũng là đồ đồng) bị liên minh bộ lạc phía Tây - phong kiến sơ kỳ Chu (đồ sắt) diệt.

Nói chung chói sáng đồ đồng thì đều bị diệt tộc cả.

 

[Cánh đồng ngô]

Văn minh Đông Sơn chói sáng của Cụ chói ở cái gì Cụ liệt kê giúp?
Không liệt kê được em liệt kê cho nhé
- Đồ đồng và hiện vật còn lại là Hộ tâm phiến đồng, công cụ đồng, trống đồng, đầu mũi tên đồng
- Bộ lạc & chế độ chiếm hữu nô lệ
- Mẫu hệ & không có họ
- Du canh du cư & cả đồng bằng Bắc Bộ có được nhõn cái thành Cổ Loa đắp đất
- Chữ khoa đẩu viết trên lá, khắc trên hang
Hơn chế độ Cơm Sườn Nguyên Thuỷ một tí

Một dân tộc đã có lãnh thổ cương vực và nhà nước từ rất sớm trên thế giới đã là rất đáng tự hào rồi, sao cứ phải phủ nhận nguồn gốc để rồi tự khoác cho mình cái thân phận trôi dạt đẩu đâu, mà giờ có sang lưỡng quảng, hoa hạ gì đó bắt quàng làm họ thì người ta cũng không nhận là họ hàng cơ mà.

 

[ubisapro]

E kê dép hóng thôi ợ. Món này e chịu

 

[bojfmxojfm]

Một dân tộc đã có lãnh thổ cương vực và nhà nước từ rất sớm trên thế giới đã là rất đáng tự hào rồi, sao cứ phải phủ nhận nguồn gốc để rồi tự khoác cho mình cái thân phận trôi dạt đẩu đâu, mà giờ có sang lưỡng quảng, hoa hạ gì đó bắt quàng làm họ thì người ta cũng không nhận là họ hàng cơ mà.

Lãnh thổ nào hả Cụ? Liên minh bộ lạc thì dăm chục cái làng là hết vị.
Cương vực ở đâu khi du canh du cư khắp nơi từ hạ du Trường Giang tới đồng bằng sông Hồng sông Mã.
Bị thần kinh mới sang Tàu nhận họ, họ hàng méo gì ở đấy, đất tổ đất tông chiến loạn 2000 năm và hàng đàn hàng lũ Hung Nô - Tiên Ti - Mông Cổ - Liêu - Nữ Chân hoà huyết liên quan gì?

 

[Lambpro84]

Cụ là Minh Hương hử, thế sang đất này sau họ em nhiều

Bà ngoại em người Việt, ông ngoại em mới là người có nguồn gốc phương Bắc. Ngày xưa em nghe ông ngoại kể ông cố của ông ngoại em gồng gánh gia đình từ phương Bắc sang VN sinh sống. Ban đầu gia đình định cư tại Gia Định nhưng do chiến tranh (Chắc thời Tây Sơn đánh Gia Định) nên lại chạy về Long An sinh sống cho đến ngày nay. Bên phía ngoại tuy có nguồn gốc người Hoa nhưng tất cả đều đi theo CM từ thời VM. . Đến thời em thì một chữ tiếng Hoa bẻ đôi cũng không biết
- Mẹ em họ Trịnh ạ

 

[Gangnam]

Em chả quan tâm lắm đến định hướng, vì cái sự định hướng nó có cả gần 1000 năm nay.
Ta là Một là Riêng là Thứ Nhất
Để nay những thanh niên châu Ái nhảy cồ cồ lên coi mình là tổ tiên của người Việt.
Hoá ra cái sự mất gốc nó tự đấy chứ đâu. Cũng chỉ là thân phận con vật trong cái chuồng định kiến.

Định kiến dẫn đến định vị luôn.

 

[bojfmxojfm]

Bà ngoại em người Việt, ông ngoại em mới là người có nguồn gốc phương Bắc. Ngày xưa em nghe ông ngoại kể ông cố của ông ngoại em gồng gánh gia đình từ phương Bắc sang VN sinh sống. Ban đầu gia đình định cư tại Gia Định nhưng do chiến tranh (Chắc thời Tây Sơn đánh Gia Định) nên lại chạy về Long An sinh sống cho đến ngày nay. Bên phía ngoại tuy có nguồn gốc người Hoa nhưng tất cả đều đi theo CM từ thời VM. Đến cha em là "du kích xã". Đến thời em thì một chữ tiếng Hoa bẻ đôi cũng không biết
- Em họ Trịnh ạ

Họ nội nhà em sang Tĩnh hải quân từ thời Đường, địa điểm cuối cùng ở phương Bắc là Quảng Đông (có nhà thờ họ), định cư ở Hải Dương - Hải Phòng (có 2 nhà thờ họ ở 2 tỉnh) lập lên 1 triều đại Việt xong chiến loạn thất thế chạy tứ phương đổi họ tá lả quạt chả.
Họ ngoại là dòng dõi họ Vũ là tướng quân Hán triều sang đánh dẹp dư đảng Triệu Vương ở Giao - Quảng.

 

[daiama]

Ông Cao Biền này có công sang khai hoá văng minh cho dân Giao Chỉ. Nhưng vì sau này VN ghét Tàu nên phủ nhận hết công lao của ông ý.

Cụ Cao Biền được cho là đã làm gì đó để "trấn" đất Giao Chỉ ta. Nhưng nếu nhìn vào sau này thì có lẽ không phải là trấn yểm để ta không ngóc đầu lên được mà là để cho ta càng dễ thoát ly khỏi trung ương Tàu. Với cụ nào không tin vào thuyết phong thủy thì có thể giải thích đó là một vị quan Tàu, như rất nhiều vị sau này, mong muốn tách ra xưng vương lập quốc cho mình ở một vùng đất xa xôi, nên đã làm nhiều cải cách củng cố về hành chính, văn hóa và kinh tế ở miền đất mình đang cai trị. Kết quả là đất này dần dần thoát ra và tạo dựng thành một vùng có chủ quyền độc lập. Nếu thế theo các cụ thì cụ Cao là có công hay tội?

 

[bojfmxojfm]

Cụ Cao Biền được cho là đã làm gì đó để "trấn" đất Giao Chỉ ta. Nhưng nếu nhìn vào sau này thì có lẽ không phải là trấn yểm để ta không ngóc đầu lên được mà là để cho ta càng dễ thoát ly khỏi trung ương Tàu. Với cụ nào không tin vào thuyết phong thủy thì có thể giải thích đó là một vị quan Tàu, như rất nhiều vị sau này, mong muốn tách ra xưng vương lập quốc cho mình ở một vùng đất xa xôi, nên đã làm nhiều cải cách củng cố về hành chính, văn hóa và kinh tế ở miền đất mình đang cai trị. Kết quả là đất này dần dần thoát ra và tạo dựng thành một vùng có chủ quyền độc lập. Nếu thế theo các cụ thì cụ Cao là có công hay tội?

Cao Vương hiện vẫn còn đền thờ, dân cảm ơn đức lập đền lập miếu.
Làm quan cai trị không tránh được đối lập. Nhưng công to nhất của ông là phòng thủ An Nam thành công trước sự xâm lược của Nam Chiếu và xây dựng được nền móng Sĩ tộc lai Hán - Việt địa phương tại Giao Châu.
Tất lẽ dĩ ngẫu ông quan Phương Bắc phải ưu tiên di dân Hoa Hạ hơn là dân bản địa nên sinh cái sự lạ đời đấy.
Cái khó của Cao Vương là cuối đời ông lại về Trung Quốc và mất bên đó nên khó để các triều đại Việt Nam nhận ông.
Trên tất thảy là Triệu Vương, Cao Vương xuất thân là tướng lĩnh trấn biên của triều đình phong kiến phương Bắc nhưng đã dần tạo thế và lực cho Giao - Quảng li khai.

 

[Súng_hết_đạn]

Em xin dút da kết luận rằng thì là mà: dao này OF nếu có thớt nào liên quan đến gái mú ra thì các cụ đoàn kết. Còn lại thì qua vài còm là nhảy chồm chồm lên chửi nhau ngay

 

[Xe Tháo Bánh]

Trong lịch sử nước ta có ông Tống Phúc Lâm 宋福林 (Tống Đức Lâm, 1456-?) người xã Nhất Trai huyện Thiện Tài (nay thuộc xã Minh Tân huyện Lương Tài tỉnh Bắc Ninh), đỗ Đệ tam giáp đồng Tiến sĩ xuất thân, khoa Giáp Thìn niên hiệu Hồng Đức thứ 15. Năm 1484 làm Hàn lâm viện Thừa chỉ đời vua Lê Thánh Tông.
Như vậy rất có khả năng chi họ của Cụ theo tuyến đường bộ từ phương Bắc di cư qua ngả Bắc Giang - Bắc Ninh - Thái Bình - Thanh Hoá - Thừa Thiên Huế từ trước đời Hậu Lê tới thời Nguyễn.
Do thời độc lập thì gần như không thêm di dân nên có thể là sang từ đời Đường.

E cảm ơn cụ nhiều lắm ạ, nếu bố e còn thì chắc chắn ông sẽ vô cùng thích đàm đạo và nói chuyện với cụ. E cảm ơn cụ.

 

[ducletrung]

Rực rỡ nhất vẫn là thời đại cụ Minh Râu.