[Funland] Triệu Đinh Lý Trần, đời nhà Triệu là Triệu nào các cụ cho ý kiến?

[Duc Sang]

Những nhà sử học như cụ Lê Văn Hưu, cụ Ngô Sỹ Liên, hay cụ Nguyễn Trãi cũng mất rất nhiều công phu để sưu tầm biên soạn lại sử Việt
Thoát Hoan, Vương Thông hay Tôn Sỹ Nghị, và trước đó khá xa thời Bà Triệu, bà Trưng, Dương Đình Nghệ........ đã bị giặc phương Bắc truy tìm sách vở, thư tịch cổ của nước Nam đem về hoặc tiêu hủy nhằm xóa tận gốc văn hóa Việt.
Ngày nay khoa học lịch sử đã chứng minh cụ Nguyễn Trãi đã nhầm triều đại nhà Triệu là của Đại Việt, khi nêu trong câu đầu của Đại Cáo Bình Ngô.

Nhầm chỗ nào vậy cụ,

 

[Duc Sang]

hay là bà triệu em ở phố này nên chắc đúng

Phố cụ là Triệu Ẩu ạ.

 

[Duc Sang]

E có thắc mắc nhỏ là sao cụ THD lại biết sự tồn tại của nhà Lê nữa sau đó nhỉ?

Nhà tiền Lê là Lê Hoàn thì trước Trần Hưng Đạo mà cụ?

 

[gvnth]

Tổ tiên của họ Trần như cụ Trần Hấp, Trần Kinh cũng là dòng dõi Trung của F1

 

[gis123]

Nhà tiền Lê là Lê Hoàn thì trước Trần Hưng Đạo mà cụ?

Vâng nhưng cụ THD ko thể gọi là Tiền Lê đc cụ ah, vì đời Hậu Lê sinh sau cụ ý

 

[toiyeutulanh]

Từ Triệu, là chỉ Triệu Đà, nhưng như em nói, các cụ nhà ta, muốn sánh ngang về văn hiến với Tàu, không chịu dưới. Nên mới tìm cách cho văn minh nc Việt lên thành 4000 năm, cụ Ngô Sĩ Liên, 1 sử quan từng tham gia Khởi nghĩa Lam Sơn mới tìm cách như thế. Tức là dùng các tích của nhóm người Việt ở phía Nam Tàu để gán ghép cho người Việt. Dựng lên các chuyện Lạc Long Quân, Âu Cơ,....

N Trãi viết thơ theo thể biền ngẫu, đối xứng nhau cho đẹp. Triệu Đà với Hán là đúng logic đấy.

Ngô Sĩ Liên có thể không muốn, nhưng đây là sức ép của các vị vua đến từ Thanh Hóa. Tham vọng của người từ vùng đất này là rất lớn, 1 ví dụ kinh điển khác là Nguyễn Hoàng đã vào miền Nam, con cháu của công thần theo Lê Lợi trc đây là Nguyễn Đức Trung. Các vị vua từ Thanh Hóa đã coi mình là Thiên tử, không khác gì vua Tàu cả, cho làm các đền Tế giao, như Hồ Quý Ly tế giao ở núi Đốn Sơn, sau này vua Nguyễn có đàn tế Nam Giao. Việc xưng thần chỉ là lý thuyết.

Minh sử viết rằng Lê Lợi chịu cống nạp người vàng,...này kia nhưng Lê Lợi thu rất nhiều súng ông, hỏa khí người Minh, người Minh sợ hãi vì số lượng súng rất lớn lọt vào nhà Lê nên đòi lại, nhưng Lê Lợi không trả 1 cái nào cả. Đó cũng là ví dụ cho thấy chả có cái gì gọi là phải triều cống, xưng thần, chẳng qua đó là lý thuyết suông. Nước lớn ép nc nhỏ vậy thôi. Chính số súng này, mà Lê Thánh Tông đã mở các chiến dịch quân sự rất lớn, đánh sang tận Miến Điện, tiêu diệt hoàn toàn Chiêm Thành...ko có đối thủ.

Chứ văn minh nước Việt tạm gọi là từ lúc Dương Đình Nghệ phát binh từ Thanh Hóa đánh bại nhà Nam Hán, tức là văn minh nc Việt đc cỡ hơn 1000 năm, thế cũng là nhiều rồi.

 

[toiyeutulanh]

Tổ tiên của họ Trần như cụ Trần Hấp, Trần Kinh cũng là dòng dõi Trung của F1

Cả ngàn năm thì cũng phải có 1 nhóm người di dân tới nc Việt chứ cụ, Tàu cũng vậy, là hợp của hàng trăm dân tộc. Chứ có thằng nào dám vỗ ngực ta là thuần chủng ?

Họ Trần di cư tới, lấy vợ Việt, ở lâu đời rồi thì là người Việt, chứ chẳng lẽ là dân Bách Việt phía Nam Tàu ?

 

[lttung]

thằng đó thì nó là vua ngàn đời nay rồi

Mấy trăm năm thôi cụ ơi

 

[thaison2008]

Vâng, cụ thật là thông thái

 

[fun4u]

E có thắc mắc nhỏ là sao cụ THD lại biết sự tồn tại của nhà Lê nữa sau này nhỉ?

Do dịch giả nhét thêm chữ "Tiền" vào thôi. Cụ không hiểu nhầm Tiền thành ra Money cũng là tốt rồi

Hơi lạ 1 chút là cụ Thánh Trần khi lấy ví dụ về kế thanh dã (vườn không nhà trống) lại ref đến Triệu Đà, mà không ref đến An Dương Vương. Theo sử sách thì liên quân Tây Âu-Lạc Việt tiêu thổ vào rừng kháng chiến 10 năm, đã đánh bại quân Tần, giết được chủ tướng khét tiếng của giặc là Đồ Thư.
Trong khi đó, Triệu Đà lại là người Hoa Hạ gốc Tàu xịn, đi theo 1 cánh quân khác của Tần Thủy Hoàng đi bình định Bách Việt, sau này mới kháng Hán.

 

[gis123]

Vụ sử mình gần đây chối bỏ Triệu Đà em cũng xin nêu lại ý kiến (đã nói ra ở thớt khác) là do ko đóng đô ở lãnh thổ Việt Nam hiện tại.

 

[NQHU]

Vấn đề này muôn đời tranh cãi không bao giờ dứt.

Mấu chốt ở đây là công nhận lãnh thổ xưa đến đâu. Lãnh thổ của dân Việt trước thời Dương Đình Nghệ bao gồm bắc Việt ngày nay và một phần phía Đông Nam trung quốc kéo dài đến hồ Động Đình. Thời Hai Bà Trưng có rất nhiều trận đánh lớn ở khu vực Quảng Đông, Quảng Tây bây giờ vẫn còn các đền thờ nữ tướng dưới trướng Hai Bà Trưng bên đó. Đến Lý Bí (Lý Nam Đế) đều có nhắc đến các trận chiến của Lý Nam Đế, Phạm Tu quanh khu vực hồ Động Đình. Vậy câu hỏi đặt ra nếu không phải đất nhà mình chẳng hiểu mấy vị đó vọt sang tít mù tắt bên đó oánh nhau làm gì trong khi lực lượng mỏng và yếu???? Sau này đến đời Lý, Trần vẫn có tư tưởng "thu hồi lại đất cũ".
Như vậy có thể hiểu lãnh thổ của dân Việt là 1 vùng rộng lớn, Khúc Thừa Dụ sau đó Dương Đình Nghệ nhân thời Đường loạn lạc mà "giành độc lập" cho 1 vùng nhỏ chứ không phải toàn bộ lãnh thổ xưa. Sau này các đời sau không có cách nào thu hồi lại các vùng khác mà chỉ chống đỡ rồi lấn chiếm xuống phía Nam nuốt hết Chiêm Thành, 1 phần Khơ me để hình thành Việt Nam ngày nay.

Trở lại vấn đề của Triệu Đà, người ta tranh cãi nhiều vì đen cho ông thủ đô Phiên Nhung nằm ngoài lãnh thổ Việt Nam ngày nay chứ chẳng phải ông gốc Hán hay gì cả. Triệu Đà hoàn toàn theo phong tục Việt, đền thờ Triệu Đà cũng như vợ ông hay tể tướng Lữ gia vẫn còn rất nhiều chứng tỏ trong tâm thức dân gian đây là triều đại của Việt Nam. Thêm 1 luận điểm nữa đã nói ở trên các cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng, Lý Bí diễn ra trên toàn bộ lãnh thổ của nước Nam Việt xưa. Nhà nước Nam Việt là nhà nước gốc của Việt Nam.

 

[fun4u]

Do cụ Triệu là gốc Hoa Hạ/Tàu thôi cụ, khác hoàn toàn với các cụ vua khác (Lý, Trần, Lê, ...), tuy gốc TQ nhưng vẫn là Việt tộc.

E nhấn mạnh lại là TQ là để chỉ tên vùng đất nhé.

Vụ sử mình gần đây chối bỏ Triệu Đà em cũng xin nêu lại ý kiến (đã nói ra ở thớt khác) là do ko đóng đô ở lãnh thổ Việt Nam hiện tại.

 

[toiyeutulanh]

Làm gì mà có 1 quốc gia từ miền B Vn tới hồ Động đình. Nó quá khổng lồ.

Lê Lợi tk 15 mới xua quân đánh tù trưởng để thu đất Thái Nguyên. Khắc đá đề thơ lên đó.

Hic.

 

[Patriots]

Triệu đây là Triệu Thị Trinh

 

[daochinghi]

Triệu đây là triệu đà từ vùng quảng đông ngày nay xuống. Được coi là lập ra triều đại phong kiến theo kiểu phương Bắc đầu tiên ở nước ta. TRIỆU VIỆT VƯƠNG sau này chỉ xưng vương tức là chư hầu của Phương bắc, đâu được xem là 1 triều đại...

 

[gocart]

Chuẩn cơm mẹ nấu, khoảng 60% gen người Việt Nam hiện đại giống Tàu, 40% là giống ĐNÁ.

Gì mà kinh thế?
Gien nguời có 99% giống khỉ (Tinh tinh). Lấy đâu ra 40% mà so?

 

[bboy195]

Các cụ diễn giải đơn giản và tự ti về dân tộc này quá. Ha ha. 100 triệu dân và chiếm từ Cao Bằng đến Cà Mau, diện tích gấp 3, 4 lần khởi thủy của nó. Trên thế giới có mấy nước đc như thế.

Hãy xem gần đây tộc người này đã cân Pháp, Mĩ, Tàu, xâm chiếm toàn bộ lãnh thổ Campuchia, ảnh hưởng hoàn toàn lên Lào. Nếu nó là sắc dân chạy loạn di cư thì nó chẳng bao giờ đc như thế.

Sao các cụ không nghĩ rằng:

tộc Việt chính là tộc Việt. Là nó chứ đâu. Nó ở đây từ hàng ngàn năm nay. Ô hay, đó là điều bình thường, rất bình thường.

Sao lại lòng thòng, vớ vẩn cho rằng nó từ đâu đến ? Em thấy các cụ buồn cười, vớ vẩn.

Cái này cụ nói chuẩn

 

[Lemica]

Từ Triệu Đinh Lý Trần bao đời gây nền độc lập
Cùng Hán Đường Tống Nguyên mỗi bên xưng đế một phương

Hôm nay em vừa ngồi tranh luận với một thằng. Nó bảo là Triệu là Triệu Đà. Em bảo là Triệu Việt Vương.

Triệu Đà là cái thằng tàu, sao Nguyễn Trãi lại nhầm nhọt, đưa nó vào để so sánh được.

Với lại xét theo mốc lịch sử.

Thời nhà Hán là từ năm 206 TCN – 220
nhà đường 618–907
nhà tống 960–1279
nhà nguyên 1271–1368

Về các triều đại nước mình

nhà Đinh 968–980
nhà Lý 1009–1225
nhà Trần 1226–1400


Vậy nhà Triệu ở đây theo ngu ý của em thì phải là Triệu Việt Vương, khoảng năm 548 - 571.

Cái thâm ý của các cụ ngày xưa, là tuy tao trẻ, nhưng so với già chúng mày. tuy tao là nước ra sau nhưng so với những thằng già đầu thì tao không thua kém gì.

Chứ nếu là Triệu Đà, cùng thời nhà Hán thì rõ ràng là nó không ý nghĩa gì, mà mốc thời gian tự nhiên bỏ đi cả nghìn năm. Vì nhà Đinh cách nhà Hán đến cả ngàn năm. Em thấy thật vô lý khi chữ Triệu lại là Triệu Đà.

Mời các cụ chém.

Cái này tranh cãi nhiều nên em bàn cho vui.

Nhà Triệu là Triệu Đà, là người thống nhất các dân tộc Bách Việt (trong đó có Âu Lạc) để lập nên nước Nam Việt lấy Phiên Ngung (Quảng Châu ngày nay) làm kinh đô. Từ đây, các dân tộc này mới có 1 chính quyền phong kiến quy củ.

Mặc dù là người phương Bắc nhưng Triệu Đà đứng về phía các dân tộc Bách Việt để chống lại nhà Tần sau đó là Hán tới năm 111 TCN. Đến tận năm 40, Hai Bà Trưng khởi nghĩa vẫn kêu gọi được nhân dân Nam Việt cũ hưởng ứng chống lại người Hán.

Do vậy, các cụ xưa không phân biệt lãnh đạo xuất thân từ đâu mà chỉ muốn nhấn mạnh tới công lao của họ trong việc giúp người dân chống lại sự cai trị của người Hán để giành độc lập.

Cái này không có gì lạ khi bên Tàu họ vẫn coi nhà Nguyên, nhà Thanh có nguồn gốc "phương Bắc" là 2 triều đại chính thống của họ.

 

[NQHU]

Làm gì mà có 1 quốc gia từ miền B Vn tới hồ Động đình. Nó quá khổng lồ.

Lê Lợi tk 15 mới xua quân đánh tù trưởng để thu đất Thái Nguyên. Khắc đá đề thơ lên đó.

Hic.

Góc Tây Bắc lại là câu chuyện khác nhé! Vùng đó là thuộc các tù trưởng dân tộc quản lý, 1 bộ phận trước kia không thuộc Việt Nam mà thuộc các nhà nước khác, 1 số vùng là độc lập.

Theo sử tàu tướng Hai Bà Trưng là Phật Nguyệt (Thao Giang Thượng tả tướng thuỷ quân, Chinh Bắc đại tướng quân) tổng trấn Động Đình - Trường Sa chặn quân Mã Viện, Lưu Long, Đoàn Chí tại hồ Động Đình giết được tướng Đoàn Chí, di tích thờ tại chùa Kiến Quốc (Trường Sa), chùa Thiên Đài (núi ngũ lĩnh).
Khởi nghĩa Hai Bà Trưng dấy binh trên toàn bộ lãnh thổ Nam Việt cũ đánh nhau ở hồ Động Đình là bình thường