[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[TungThoc]

Thủ Độ như Messi
Tự Khánh như Iniesta
Trần Thừa như Xavi
---> Iniesta, Xavi cứ chuyền bóng liên tục bắt Messi ghi bàn thì đành phải làm ngôi sao thôi. Trên bảng ghi tên toàn Messi.

 

[Alaska_]

Thời Tiền Lê, Lý, Trần... chức Điện tiền chỉ huy rất là quan trọng, có thể đảo vua, chỉ huy Cấm vệ quân là có thể trảm sát toàn thể các quan trong kinh đô. Thái Úy nắm các lộ trọng binh nhưng nước xa không cứu được lửa gần, trọng binh trừ khi đang chiến tranh mới được đóng gần kinh đô chứ nguyên tắc là trọng binh không được phép về gần kinh đô. Người nắm chức Điện tiền chỉ huy thường là người được Vua tin tuyệt đối và cũng thường là người trong Hoàng tộc.

Vua mới 6 tuổi biết gì. Quyền lực trong ngoài, quân đội, anh em Trần Thừa nắm hết. Chức Điện tiền chỉ huy sứ quan trọng thế mà anh em họ Trần để Thủ Độ nắm thì coi như rất tin tường Thủ Độ rồi. Điện tiền chỉ huy rất quan trọng nhưng không nắm được quân đội hay được quân đội bảo kê thì đảo vua rồi cũng thành Đỗ Thích thôi.
Thủ Độ chỉ là tay sai cho họ Trần nhưng việc đổi ngôi từ lý sang Trần êm đẹp là mưu lược của ông.

 

[Atlas23]

Vua mới 6 tuổi biết gì. Quyền lực trong ngoài, quân đội, anh em Trần Thừa nắm hết. Chức Điện tiền chỉ huy sứ quan trọng thế mà anh em họ Trần để Thủ Độ nắm thì coi như rất tin tường Thủ Độ rồi. Điện tiền chỉ huy rất quan trọng nhưng không nắm được quân đội hay được quân đội bảo kê thì đảo vua rồi cũng thành Đỗ Thích thôi.
Thủ Độ chỉ là tay sai cho họ Trần nhưng việc đổi ngôi từ lý sang Trần êm đẹp là mưu lược của ông.

Tôi nghĩ là mưu lược của Trần Thừa.
Thừa nhận chức Thái úy phụ quốc khi Khánh chết và ngay lập tức xếp Thủ Độ vào vị trí nhạy cảm Điện Tiền chỉ huy đó.
Chỉ 1 năm sau vua nhường ngôi cho công chúa 7 tuổi.
Và 2 năm sau là chuyển giao vương triều cho con Thừa.
Tự Khánh làm thái úy cả chục năm thì nhà Lý còn.
Thừa lên chỉ hơn 2 năm là xong béng ngôi vua do con ông nắm, ông thành thái thượng hoàng.
Thủ Độ cũng là ông Thừa đặt vào vị trí đó chứ đâu.
Thủ Độ cả đời uất hận chỉ làm chó săn cho anh em bay hưởng

 

[radiogaga]

Tôi nghĩ là mưu lược của Trần Thừa.
Thừa nhận chức Thái úy phụ quốc khi Khánh chết và ngay lập tức xếp Thủ Độ vào vị trí nhạy cảm Điện Tiền chỉ huy đó.
Chỉ 1 năm sau vua nhường ngôi cho công chúa 7 tuổi.
Và 2 năm sau là chuyển giao vương triều cho con Thừa.
Tự Khánh làm thái úy cả chục năm thì nhà Lý còn.
Thừa lên chỉ hơn 2 năm là xong béng ngôi vua do con ông nắm, ông thành thái thượng hoàng.
Thủ Độ cũng là ông Thừa đặt vào vị trí đó chứ đâu.
Thủ Độ cả đời uất hận chỉ làm chó săn cho anh em bay hưởng

cũng không hẳn Thủ Độ uất hận, vì các đời sau của Trần Thủ Độ cũng bị Nguyên Mông đánh, sống khổ sở chứ chẳng sung sướng gì

 

[phiendasau]

Thủ Độ như Messi
Tự Khánh như Iniesta
Trần Thừa như Xavi
---> Iniesta, Xavi cứ chuyền bóng liên tục bắt Messi ghi bàn thì đành phải làm ngôi sao thôi. Trên bảng ghi tên toàn Messi.

Messi là Cảnh
Thừa là Pep.
Độ là dự bị cho Khánh

 

[Giang Gia Lam]

Tôi nghĩ là mưu lược của Trần Thừa.
Thừa nhận chức Thái úy phụ quốc khi Khánh chết và ngay lập tức xếp Thủ Độ vào vị trí nhạy cảm Điện Tiền chỉ huy đó.
Chỉ 1 năm sau vua nhường ngôi cho công chúa 7 tuổi.
Và 2 năm sau là chuyển giao vương triều cho con Thừa.
Tự Khánh làm thái úy cả chục năm thì nhà Lý còn.
Thừa lên chỉ hơn 2 năm là xong béng ngôi vua do con ông nắm, ông thành thái thượng hoàng.
Thủ Độ cũng là ông Thừa đặt vào vị trí đó chứ đâu.
Thủ Độ cả đời uất hận chỉ làm chó săn cho anh em bay hưởng

Cháu lại nghĩ theo cụ alaska.
Thừa và Tự Khánh có ý đồ, đang thực hiện nhưng vẫn loanh quanh chưa thể dứt điểm.
E nghĩ Độ là người lên kế hoạch, sau khi đc Thừa đồng ý thì triển. Việc Độ làm đạo diễn em suy đoán là Thừa ép độ ra mặt làm để về sau mang tiếng với đời rồi thì khó lòng hạ được con Cháu của Thừa.

 

[thangmh]

Messi là Cảnh
Thừa là Pep.

Thấy cụ nói đúng quá, Thừa là Pep, Khánh là Xavi, Độ là Iniesta, Cảnh là Mes, Liễu là Ibra. Pep nó sắp xếp cả. Sau khi Pep đi, Mes lên trùm

 

[Atlas23]

Cháu lại nghĩ theo cụ alaska.
Thừa và Tự Khánh có ý đồ, đang thực hiện nhưng vẫn loanh quanh chưa thể dứt điểm.
E nghĩ Độ là người lên kế hoạch, sau khi đc Thừa đồng ý thì triển. Việc Độ làm đạo diễn em suy đoán là Thừa ép độ ra mặt làm để về sau mang tiếng với đời rồi thì khó lòng hạ được con Cháu của Thừa.

Độ tự nhận mình ít mưu lược ít học vấn.
Trái lại Thừa là kẻ biết ẩn mình, thâm trầm sâu sắc hơn.
Việc sắp xếp mọi ván cờ đó phải là kế hoạch từ nhiều năm. Thủ Độ chỉ làm điện tiền hơn 2 năm không có khả năng tạo dựng thế cục đó được.
Thế Cục đó chỉ có thể là Trần Thừa và 2 em lên kế hoạch và sắp xếp từ nhiều năm trước.
Đặc biệt Thừa làm nội thị phán thủ tức sắp xếp mọi việc bên cạnh vua Lý từ 1216 rồi

 

[tt0812us]

So sánh vai trò Trần Thừa, Trần Tự Khánh và Trần Thủ Độ

Nguyễn Lê Hiếu Trước khi đi vào vấn-đề, xin thông qua vài hiểu-biết căn-bản về danh-hiệu các vua thời xưa và cách truyền ngôi đời Trần. Các tên Thái-tổ, Thái-tôn không phải là tên vua tự chọn mà là…

nghiencuulichsu.com

Xem ra vai trò của các nhân vật thời này khá giống thời Tam quốc, Tô Trung Từ như Đổng Trác, Trần Tự Khánh như Tào Tháo còn Trần Thừa như Tư Mã Ý.

Tôi nghĩ là mưu lược của Trần Thừa.
Thừa nhận chức Thái úy phụ quốc khi Khánh chết và ngay lập tức xếp Thủ Độ vào vị trí nhạy cảm Điện Tiền chỉ huy đó.
Chỉ 1 năm sau vua nhường ngôi cho công chúa 7 tuổi.
Và 2 năm sau là chuyển giao vương triều cho con Thừa.
Tự Khánh làm thái úy cả chục năm thì nhà Lý còn.
Thừa lên chỉ hơn 2 năm là xong béng ngôi vua do con ông nắm, ông thành thái thượng hoàng.
Thủ Độ cũng là ông Thừa đặt vào vị trí đó chứ đâu.
Thủ Độ cả đời uất hận chỉ làm chó săn cho anh em bay hưởng

Vụ này đọc sơ qua khá giống vụ Ung Chính lên ngôi vua, cũng sắp đặt vị trí Điện tiền chỉ huy là người của mình. Lần trước mình có hỏi là các cụ có thông tin nào về con của Trần Thủ Độ không mà hình như chưa có cụ nào trả lời cả?

Nhìn hậu duệ của ông Độ (con cháu ruột)chả có ai nắm binh quyền mạnh hết. Trong khi con cháu ruột ông Thừa ngoài làm vua còn làm bộ trưởng bộ quốc phòng, tinh binh nhà Trần cũng con cháu ổng nắm hết.

Cụ có biết thông tin nào về hậu duệ của Trần Thủ Độ không?

 

[alongcamepolly]

Theo em phân tích thì Trần Hưng Đạo tất nhiên là một người rất giỏi.
Nhưng chiến thắng của Đại Việt có sự góp sức rất lớn từ phía Chiêm Thành. Tất nhiên chỉ là suy đoán thôi, dựa vào mấy luận điểm sau:

1) Mông Cổ gửi xứ thần xin Đại Việt cho Đại Hãn mượn đường để đại quân tiến đánh Chiêm Thành. Đại Việt từ chối dẫn đến chiến tranh, lý do từ chối là vì nghi ngờ đây là kế mượn đường đánh Ngụy thời Đông Chu,
2) Vậy thì kiểu gì Đại Việt cũng phải nhờ Chiêm giúp sức vì thế của Mông cổ rất mạnh mà cuộc chiến này có liên quan đến cả Chiêm thành.
3) Chiêm không thể từ chối vì nếu Đại Việt bại thì Chiêm cũng phải diệt.
4) Kế vườn không nhà chống dừng ngay biên giới Chiêm thành, có thể đó là nơi hợp quân của hai nước.
5) Người Chiêm rất giỏi thủy binh, mà đánh Mông cổ phải có thủy binh tinh nhuệ.
6) Sau khi chiến thắng mông cổ, vua Trần Thánh Tông (?) đã đến Chiêm thành chơi 8 tháng liền, ở thành Chà Bàn, ăn ngủ cùng vua Chiêm là Chế Mân. Sự thân thiết này rất bất thường, không thể xẩy ra nếu không phải là huynh đệ thủ túc.
7) Sau khi vua về nước thì vua gả công chúa Huyền Trân cho vua Chế Mân.
8) Chế Mân chân trọng Huyền Trân 1 cách lạ thường là cho lên làm hoàng hậu ngay được. Chứng tỏ rất coi trọng Đại Việt như anh em bằng hữu.
9) Chính vì mối quan hệ đồng cam cộng khổ đó mà sau này Đại việt dùng mưu cứu HT công chúa thì Chiêm mới cho rằng họ bị phản bội, và quyết tâm trả thù.

Rất có thể chiến thắng trước quân Nguyên Mông là chiến thắng của liên quân Việt-Chiêm. Nếu đúng đi nữa thì đó vẫn là chiến công lớn, vì Việt - Chiêm liên thủ thì cũng quá nhỏ bé so mới Mông nguyên.
(hoàn toàn suy đoán thôi ạ)

Hôm qua cháu xem cái video clip về 3 lần đánh quân nguyên mông thì lần 2 là nhà nguyên cử Toa đô đi đường thuỷ đánh chiêm thành, oánh ko được mà lại thiếu lương nên gìn dứ chứ có phải liên minh Chiêm- Việt oánh đâu; họ còn đề cập lần ba năm 1288 là sau khi đại tống bị nguyên đánh bại, bại tướng của tống chạy sang đại việt và có tham gia đánh lại quân nguyên

 

[Atlas23]

Xem ra vai trò của các nhân vật thời này khá giống thời Tam quốc, Tô Trung Từ như Đổng Trác, Trần Tự Khánh như Tào Tháo còn Trần Thừa như Tư Mã Ý.

Vụ này đọc sơ qua khá giống vụ Ung Chính lên ngôi vua, cũng sắp đặt vị trí Điện tiền chỉ huy là người của mình. Lần trước mình có hỏi là các cụ có thông tin nào về con của Trần Thủ Độ không mà hình như chưa có cụ nào trả lời cả?
Nhìn hậu duệ của ông Độ (con cháu ruột)chả có ai nắm binh quyền mạnh hết. Trong khi con cháu ruột ông Thừa ngoài làm vua còn làm bộ trưởng bộ quốc phòng, tinh binh nhà Trần cũng con cháu ổng nắm hết.

Cụ có biết thông tin nào về hậu duệ của Trần Thủ Độ không?
[/QUOTE]
Có ông Trần Văn Lộng cháu nội Trần Thủ Độ đem vạn quân bản bộ ra hàng Nguyên và bị đổi thành họ Mai

 

[XSim]

Cảnh lên ngôi thì người nhiếp chính thực sự là ông Thừa. Trong triều Trần thì Thái Thượng Hoàng mới là quyền lực. Binh quyền thực sự cũng do cha con nhà Thừa nắm hết. Độ than là chó săn quả không sai.
Thừa là người ăn ốc còn Độ là người đổ vỏ.
Con cháu dòng chính trưởng tộc như nhà Quốc Tuấn còn bị con nhà cháu nhà Cảnh nó làm nhục!

Sách sử đều ghi ông Độ làm quản lý chính chứ chả thấy ghi ông Thừa. Tất nhiên ông Thừa có thể ngồi giám sát kiểu TBT thời nay, nhưng ông Độ mới là người trực tiếp xử lý, kiểu như ThT. Vì nhà Trần khá đoàn kết nội bộ, không phát sinh xung đột giữa hai ông nên thực ra cũng chả ai rõ được nội tình các ông ấy sắp xếp với nhau thế nào. Cụ bảo ông Độ uất ức vì phận làm chó săn là võ đoán thôi, em không phản đối cụ nghĩ thế nhưng không có chứng cứ thì chỉ nên coi là một giả thuyết chứ không phải fact để phản biện quan điểm chính thống.

 

[tt0812us]

Có ông Trần Văn Lộng cháu nội Trần Thủ Độ đem vạn quân bản bộ ra hàng Nguyên.
Bị Nguyễn Địa Lô bắn chết và bị đổi thành họ Mai

Đây là cháu, mình muốn hỏi về con cơ. Thông tin trên Wiki thì con tên Trần Phó Duyệt, tìm thêm thông tin thì Trần Khánh Dư là con Trần Phó Duyệt nhưng Trần Khánh Dư lại không được coi là cháu của Trần Thủ Độ nên mình nghĩ thông tin trên chưa đúng!

 

[Alaska_]

Tôi nghĩ là mưu lược của Trần Thừa.
Thừa nhận chức Thái úy phụ quốc khi Khánh chết và ngay lập tức xếp Thủ Độ vào vị trí nhạy cảm Điện Tiền chỉ huy đó.
Chỉ 1 năm sau vua nhường ngôi cho công chúa 7 tuổi.
Và 2 năm sau là chuyển giao vương triều cho con Thừa.
Tự Khánh làm thái úy cả chục năm thì nhà Lý còn.
Thừa lên chỉ hơn 2 năm là xong béng ngôi vua do con ông nắm, ông thành thái thượng hoàng.
Thủ Độ cũng là ông Thừa đặt vào vị trí đó chứ đâu.
Thủ Độ cả đời uất hận chỉ làm chó săn cho anh em bay hưởng

Xem ra vai trò của các nhân vật thời này khá giống thời Tam quốc, Tô Trung Từ như Đổng Trác, Trần Tự Khánh như Tào Tháo còn Trần Thừa như Tư Mã Ý.

Vụ này đọc sơ qua khá giống vụ Ung Chính lên ngôi vua, cũng sắp đặt vị trí Điện tiền chỉ huy là người của mình. Lần trước mình có hỏi là các cụ có thông tin nào về con của Trần Thủ Độ không mà hình như chưa có cụ nào trả lời cả?

Cụ có biết thông tin nào về hậu duệ của Trần Thủ Độ không?

Hậu duệ Trần Thủ Độ, cháu ruột Trần Văn Lộng năm 1285 theo hàng quân Nguyên cả nhà nên sử không muốn nhắc đến nhiều

Con cháu Trần Thủ Độ cũng có kẻ hàng giặc cầu vinh

Tuy Trần Thủ Độ anh hùng đến vậy nhưng hậu duệ của ông lại có những người nhát gan, sẵn sàng bán nước cầu vinh. Khi giặc Nguyên tràn vào nước ta thì cháu nội Trần Thủ Độ là Trần Văn Lộng không nhớ đến câu "Đầu thần chưa rơi xuống đất, bệ hạ đừng lo gì khác". Thay vào đó, Lộng mang cả nhà sang hàng.

1thegioi.vn

 

[Atlas23]

Sách sử đều ghi ông Độ làm quản lý chính chứ chả thấy ghi ông Thừa. Tất nhiên ông Thừa có thể ngồi giám sát kiểu TBT thời nay, nhưng ông Độ mới là người trực tiếp xử lý, kiểu như ThT. Vì nhà Trần khá đoàn kết nội bộ, không phát sinh xung đột giữa hai ông nên thực ra cũng chả ai rõ được nội tình các ông ấy sắp xếp với nhau thế nào. Cụ bảo ông Độ uất ức vì phận làm chó săn là võ đoán thôi, em không phản đối cụ nghĩ thế nhưng không có chứng cứ thì chỉ nên coi là một giả thuyết chứ không phải fact để phản biện quan điểm chính thống.

Sách ghi ông Độ làm quan tức Thái sư còn ông Thừa là thái thượng hoàng thay vua trị quốc đó bạn.
Thái sư mà dám bật Thượng Hoàng hả? Thượng hoàng đập chết ngay

 

[Bastion.P]

Quốc thượng phụ là kiêm nhiệm thôi. Ông Thủ Độ nắm chức Thái sư
Binh quyền thực chất là ở chức thái úy.
Và việt sử lược thì Nguyễn Nộn chết từ 1219 rồi và Thủ Độ khi Thái Tông lên chả dẹp ai nửa?

Đấy là Việt sử lược, Toàn thư viết khác nhé, vẫn cho sau 1226 đánh nhau tưng bừng.

Lý do chờ dẹp chư hầu xong rồi mới cướp ngôi rất trẻ con, gian hùng ko ai chờ đợi vậy cả, có cơ hội là chén thôi. Họ Tào, Họ Tư Mã ở bển đều thế

 

[Atlas23]

Đây là cháu, mình muốn hỏi về con cơ. Thông tin trên Wiki thì con tên Trần Phó Duyệt, tìm thêm thông tin thì Trần Khánh Dư là con Trần Phó Duyệt nhưng Trần Khánh Dư lại không được coi là cháu của Trần Thủ Độ nên mình nghĩ thông tin trên chưa đúng!

Trần Văn Lộng là con của Nhân Thành hầu Trần Duyệt.
Trần Khánh Dư con của Nhân Huệ Hầu Trần Phó Duyệt

 

[phiendasau]

Sách sử đều ghi ông Độ làm quản lý chính chứ chả thấy ghi ông Thừa. Tất nhiên ông Thừa có thể ngồi giám sát kiểu TBT thời nay, nhưng ông Độ mới là người trực tiếp xử lý, kiểu như ThT. Vì nhà Trần khá đoàn kết nội bộ, không phát sinh xung đột giữa hai ông nên thực ra cũng chả ai rõ được nội tình các ông ấy sắp xếp với nhau thế nào. Cụ bảo ông Độ uất ức vì phận làm chó săn là võ đoán thôi, em không phản đối cụ nghĩ thế nhưng không có chứng cứ thì chỉ nên coi là một giả thuyết chứ không phải fact để phản biện quan điểm chính thống.

Triều Trần thì Thái Thượng Hoàng quyền lực lớn nhất! Tể tướng thì còn dưới cả Vua.
Nghĩa là về chính trị hay quân sự gì cha con nhà Thừa nắm hết. Độ chỉ tay sai, lệch phát vả phát chết tươi chứ tưởng. Nhưng nhà Thừa cần Độ đưa đầu ra chịu phỉ báng dư luận. Tội lỗi Độ chịu.
Mình không đánh giá là ông Độ có uất ức hay không. Nhưng chó săn là Độ tự nhận luôn.

 

[Atlas23]

Đấy là Việt sử lược, Toàn thư viết khác nhé, vẫn cho sau 1226 đánh nhau tưng bừng.

Lý do chờ dẹp chư hầu xong rồi mới cướp ngôi rất trẻ con, gian hùng ko ai chờ đợi vậy cả, có cơ hội là chén thôi. Họ Tào, Họ Tư Mã ở bển đều thế

Cứ cho là sau 1226 còn đánh Thượng Nộn đi.
Thì lúc đó binh quyền trong tay Trần Thừa thái thượng hoàng thay vua trị quốc.
Thủ Độ cũng chỉ là chó săn đánh dẹp, tuổi gì so với Thừa

 

[Alaska_]

Thời vua Trần Thái Tôn thì người có quyền lực thực sự chi phối là Thượng hoàng Trần Thừa người thực ra là vị vua đầu nhà Trần nhưng không tiện xưng vua sợ mang tiếng cướp ngôi.
Nên truyền thống vua thoái vị xưng thượng hoàng rồi nhường ngôi cho con của nhà Trần là do phải học theo lệ Trần Thừa mà ra. Vì tuy xưng thượng hoàng nhưng quyền lực thượng hoàng nhà Trần còn hơn vua, có thể phế vua nếu muốn.