[Funland] Trần Thủ Độ - Gian hùng hay anh hùng?

[quangxe]

Nhân vật lịch sử tàm cỡ này thì chắc chắn gồm cả Gian và Hùng, có điều nghiêng về bên nào hơn thôi.

 

[hungtt]

Sau khi đọc một số tài liệu của Trung Hoa thì tôi có phát hiện như sau
quyển sách Tốc thủy kí văn được biên soạn vào quãng khoảng 1070 đến 1086, tức là ngay trong hoặc gần sát giai đoạn cuộc chiến tranh Tống Lí năm 1075. Sách có đoạn viết: “Trong năm Hi Ninh … Tiến sĩ Lĩnh Nam là Từ Bách Tường nhiều lần thi mà không đỗ đại khoa, ngầm viết thư cho Giao Chỉ rằng: “Đại vương tổ tiên vốn là người Mân. Nghe nói bây giờ công khanh quý nhân ở Giao Chỉ đa phần là người Mân vậy. Bách Tường này tài lược không kém cạnh ai, nhưng không muốn phụng sự cho Trung Quốc nữa, xin được phụ tá dưới trướng đại vương. Nay Trung Quốc muốn cử binh diệt Giao Chỉ. Binh pháp có câu: “kẻ vào trước có thể đoạt được lòng người” chẳng bằng cử binh trước vào cướp đánh, Bách Tường xin làm nội ứng. Vì thế mà Giao Châu nổi đại binh vào đánh cướp, vây hãm ba châu Khâm, Liêm, Ung. Bách Tường không có cơ hội để mà đến quy hàng chúng. Khi ấy Thạch Giám thân với Bách Tường, dâng tấu khen Bách Tường có chiến công, ngoài chức Thị cấm còn sung làm Tuần kiểm ba châu Khâm, Liêm, Bạch. Triều đình lệnh Tuyên Huy sứ Quách Quỳ thảo phạt Giao Chỉ. Giao Chỉ xin hàng và nói rằng: “Chúng tôi vốn không vào cướp, người Trung Quốc gọi chúng tôi vào thôi”. Rồi đưa thư của Bách Tường cho Quỳ. Quỳ lệnh Quảng Tây chuyển vận ti theo đó mà tra hỏi. Bách Tường chạy trốn, treo cổ tự sát. Ghi chép theo lời của Quách soái (Quách Quỳ)”. Đây là lời của Quách soái (tức Quách Quỳ) nói cho Tư Mã Quang nghe. Vậy nên những lời này là lời của những người trong cuộc, xuất hiện sau khi cuộc chiến kết thúc có lẽ không lâu.
Mộng Khê bút đàm của Thẩm Quát (1031 – 1095) (…) được viết trong khoảng 1086 – 1093[chép]: “Giao Chỉ là đất cũ Giao Châu của đời Hán đời Đường. Ngũ Đại loạn lạc, Ngô Văn Xương mới chiếm An Nam rồi dần chiếm đất của Giao, Quảng. Sau này Văn Xương bị Đinh Liễn giết, Liễn có đất của Văn Xương. Năm thứ sáu niên hiệu Khai Bảo triều ta, Liễn mới quy phục, ban cho chức Tĩnh Hải quân tiết độ sứ; năm thứ tám phong là Giao Chỉ quận vương. Cảnh Đức nguyên niên, thổ nhân là Lê Uy giết Liễn tự lập; năm thứ ba Uy chết, An Nam đại loạn, lâu không có ai là tù trưởng. Quốc nhân sau đó cùng lập người đất Mân là Lí Công Uẩn làm chúa. Năm thứ bảy niên hiệu Thiên Thánh, Công Uẩn chết, con là Đức Chính lên thay. Năm thứ 6 niên hiệu Gia Hựu, Đức Chính chết, con là Nhật Tôn lên thay. Từ khi Công Uẩn chiếm An Nam, mới có lo lắng về chốn biên cương, hắn nhiều lần đưa quân vào cướp. Đến đời Nhật Tôn, còn tiếm xưng là “Pháp Thiên Thuận Ứng Sùng Nhân Chí Đạo Khánh Thành Long Tường Anh Vũ Duệ Văn Tôn Đức Thánh Thần Hoàng Đế”, tôn Công Uẩn làm Thái Tổ Thánh Vũ Hoàng Đế, quốc hiệu Đại Việt. Hi Ninh nguyên niên, cải nguyên bậy thành Bảo Tượng; năm sau lại cải thành Thần Vũ. Nhật Tôn chết, con là Càn Đức lên thay, để hoạn quan Lí Thượng Cát và mẹ Lê thị, hiệu là: Yến Loan thái phi cùng coi việc nước.
Sách Kỉ lược của Trịnh Tủng viết: “An Nam vốn là đất Giao Châu thời cổ. Lịch đại là quận huyện của nước ta. Đến triều ta (triều Tống) mới không đưa vào bản đồ. Họ Đinh, họ Lê, họ Lí thay nhau cát cứ đất ấy. Phía Đông Nam đất ấy sát biển, tiếp cận với Đông Hải của Chiêm Thành, đường thông các tộc man của hai xứ Khâm, Liêm; phía Tây Bắc thì thông đến Ung Châu […] Những người Giao Chỉ ít thông chuyện sách vở chữ nghĩa. Người Mân men theo biển mà đi thuyền tới đó thường được hậu đãi. Nhân đó được họ cho làm quan, hỏi han bàn bạc mà quyết mọi việc. Phàm những điều đổi thay, xảo trá, lộn xộn của họ, đa phần là từ những người du khách mà ra. Tương truyền, tổ của dòng họ Lí là Công Uẩn cũng là người Mân. Nước đó, người bản địa cực ít, phân nửa là dân các tỉnh của Trung Quốc. Các quán khách ở phương Nam, dụ người làm nô bộc, khuân vác, khi đến các châu động thì bắt trói lại đem bán, các châu động lại chuyển bán vào Giao, một người được ba lạng vàng. Những người có nghề thì giá gấp đôi. Người nào biết đọc biết viết thì giá lại gấp đôi nữa. Họ bị trói giật cánh khuỷu mà lùa đi, trên vòng dây lên buộc vào cổ, phải cúi thấp đến mức không biết đường trước mặt. Khi đến đất Giao Chỉ, thì mới biết người mua mình là ai. Những người đó phải làm nô lệ chung thân, thích chữ lên trán, phụ nữ thì thích chữ vào ngực vú, bị giam giữ rất tàn khốc, chỉ sợ chạy trốn. Ở nước đó có rất nhiều tú tài, tăng nhân đạo sĩ, bọn phương sĩ cùng lũ đầy tớ thay họ đổi tên chạy trốn”.
Lí trang Chử Nội Lí thị phòng phả được biên soạn đầu tiên vào tháng 8 năm Bính Dần niên hiệu Hàm Thuần đời Nam Tống (1266), biên soạn lại lần thứ hai vào tháng 3 năm Giáp Tí niên hiệu Gia Tĩnh triều Minh (1564). Cũng theo như Lí Thiên Tích thì văn bản này có thể đã được chỉnh sửa dưới thời vua Quang Tự nhà Thanh theo trào lưu chỉnh sửa và cho in ấn phát hành gia phả rộng rãi thời kì đó.

Những nội dung liên quan đến Lí Công Uẩn như sau: “Nhánh thứ 11 – Tùng: Lí Tung, tên húy là Đại Sửu. Nguyên tịch huyện Nhiêu Dương, Thâm Châu. Hậu Tấn Cao Tổ là Tấn Xuất Đế (thời gian tại vị từ năm 942 đến năm 946), tể tướng Lí Tung bị vu oan và bị hại. Con cháu phải đến phương nam tị nạn, định cư ở Lí gia trang phía đông Loan Hải, quận Mân Châu, nay thuộc hương Trung Sái, Cửu Đô. Ông sinh vào ngày mùng 9 tháng 3 năm Quý Mão, năm thứ 2 niên hiệu Trung Hoa đời Đường (883), mất vào ngày 27 tháng 10, năm Càn Hựu nguyên niên nhà Hậu Hán (948). Ông lấy vợ họ Thạch, bà được phong là phu nhân. Ông chọn mộ nơi nào giờ không rõ. Sinh được hai con là Thuần An và Hi Hồng (…) Nhánh thứ 12 – Thuần An: Lí Thuần An tên chữ Phú An, con trưởng của ông Lí Tung. Làm quan Thủy lục vận sứ. Nguyên tịch huyện Nhiêu Dương, Thâm Châu, nay thuộc huyện Nhiêu Dương, tỉnh Hà Bắc, di cư đến Lí gia trang phía đông Loan Hải, quận Mân Châu, nay thuộc Trung Sái, Cửu Đô. Vì tị nạn mà bỏ quan chức, kinh doanh vận tải đường thủy, từng đưa thuyền đến các vùng đất Chân Lạp, Giao Chỉ, Xiêm La mà nhiều nhất là đến Giao Chỉ. Ông sinh thời Hậu Lương ngày mùng 6 tháng 9 năm Tân Tị, Càn Đức nguyên niên; mất ngày 19 tháng 10 năm Ất Hợi năm thứ hai niên hiệu Hàm Bình thời Bắc Tống (…) Nhánh thứ 13 – Công Uẩn: Lí Công Uẩn, tên chữ là Triệu Diễn, con thứ của Lí Thuần An. Ông khéo võ công, giỏi văn chương. Từ nhỏ theo cha di cư đến Bắc Giang, Giao Chỉ. Khi mới ban đầu nắm chức Điện tiền chỉ huy sứ dưới triều Tiền Lê. Năm Kỉ Dậu, năm thứ 2 niên hiệu Đại Trung Tường Phù của Tống Chân Tông (1009), Giao Chỉ hỗn loạn, ông bình định có công, được triều đình suy tôn làm vua Giao Chỉ, lập nên triều Lí. Sau khi ông làm vua, liền sai sứ đến nạp cống cho triều đình nhà Tống. Tống Chân Tông sách phong cho ông làm Giao Chỉ quận vương. Cho đến triều của Tống Nhân Tông cũng lại phong ông làm Nam Bình Vương. Sau, ông còn được truy tặng tên thụy là Giao Chỉ quốc Thái tổ thần vũ hoàng đế. Ông sinh ngày 14 tháng giêng năm Ung Hi nguyên niên nhà Bắc Tống, mất ngày 18 tháng 10 năm Mậu Thìn, năm thứ 6 niên hiệu Thiên Thánh. Lấy vợ người họ Lê, họ Trần, lập Đức Chính làm vương tử” (…).


Tất cả những thông tin này đều được soạn vào đời Tống cho thấy Lý Công Uẩn là người đất Mân và bố ruột ông ta là người Tống, bản thân bố Lý Công Uẩn sinh ở Trung Hoa.
Những thông tin này không rõ thực hư nhưng có lẽ Ngô Sĩ Liên đã tin vào những thông tin này và nhận thấy Lý Công Uẩn là người Trung Hoa.
Khác với Trần di cư 5 đời mới sinh ra Trần Cảnh còn Lý Công Uẩn khả năng ông ta sinh ở Trung Hoa và khi bé mới di cư sang Việt.
Thời Ngô Sĩ Liên vừa thắng Minh xong, ý thức dân tộc rất cao nên ông khó lòng chấp nhận chuyện Lý Công Uẩn là người Trung Hoa nên phải bịa cho Công Uẩn một lý lịch mù mờ hư cấu để che giấu gốc tích

Em thì đọc và có quan điểm thế này:
Gốc tích cha đẻ của Lý Công Uẩn phải nghiên cứu xoay quanh Sư Vạn Hạnh tại chùa Thiên Tâm, núi Tiêu Sơn, chuyện được dựng lên giữa bà Phạm thị Ngà với " vị thần nhân dựa cột chùa ", chắc chắn cha của Lí Công Uẩn là một người họ Lý đang ẩn tích - đây ắt phải là một vị tài giỏi xứng danh của miền đất nằm vùng này. khi Lí Công Uẩn lên 3, bà Ngà phải gửi cho nhà sư Lí Khánh Văn nuôi dạy và cuối cùng giao cho sư Vạn Hạnh đào tạo Lí Công Uẩn thành hoàng đế. Rồi Vạn Hạnh đưa sấm cây gạo và chuyện tại chùa Ứng Thiên Tâm châu Cổ Pháp bỗng xuất hiện con chó lông trắng, trên lưng có hai chữ “thiên tử” lấm tấm lông đen. Dư luận cho rằng: Đó là điềm sẽ có vua sinh năm Tuất và lên ngôi năm Tuất. Điều này sau ứng với vua Lý Thái Tổ lên ngôi năm 1010.
Sang thời Lê Ngọa Triều, rối ren, vua thi hành chính sách bạo ngược. Biết vận số nhà tiền Lê sắp hết, thiền sư Vạn Hạnh đã nói những loại sấm truyền căn cứ vào những hiện tượng quái lạ đó cả.
Một vùng đất có nhiều phật tử như Cổ Pháp, các vị thiền sư tầm cỡ đứng vào hàng tam bảo uy tín không thể mù quáng đưa người Bắc phương về dựa dẫm, Coi như đây là Cuộc cách mạng chuyển giao quyền lực từ họ Lê, đã mất lòng dân, sang họ Lý, phản ánh một xu thế mới là lấy dân trị hợp với lòng dân.
Thực ra, việc Lý Vạn Hạnh và các trí thức Phật giáo, cùng giáo dưỡng và xây dựng hình ảnh Lí Công Uẩn rồi vận động để đưa lên ngôi vua là củng cố và phát triển miền Cổ Pháp, đưa những người con cháu của vọng tộc Lý lên ngôi vua, vừa tạo độc lập dân tộc Việt mà cũng chấn hưng đạo pháp của thiền sư Định Không.

 

[TungThoc]

Lại có ông oánh lái sang thời Lý, tận đến Lý Công Uẩn rồi, sắp sửa tiến đến thời nào nữa không biết

 

[mongcam]

Là người có công lớn chứ sao nữa. Nhà Lý ko suy thoái thì lấy đâu ra cơ hội cho nhà Trần lên. Mối nguy cho đất nước cận kề là rơi vào cảnh bị bọn Tàu xâm lược, khi nhà Lý đang yếu. Người dân đâu quan trọng vua nào trị vì, chỉ quan trọng là ko bị mất nước

 

[TUCSON9389]

Ông ấy có công với nhà Trần nhưng có tội với nhà Lý .

còn nhân dân thì sao hả cụ ?

 

[TUCSON9389]

Trần Thủ Độ là một nhân vật lịch sử giao thoa giữa hai nhà Lí - Trần. Xuất phát chỉ là anh em họ xa của hoàng hậu Trần Thị, nhưng nhờ vào tài trí + mưu mô nên trở thành người đặt nền móng cho nhà Trần. Luận công có công, luận tội có tội, nhưng vào thời thế nhà Lí đã mục ruỗng, nếu không sự xuất hiện của nhân vật lịch sử này thì có thể nước Nam lại rơi vào ách đô hộ của giặc phương Bắc lần nữa.
Ngày em ngủ lắm quá đêm mang quyển sách ra đọc lại giết thời gian, rủ các cụ chém gió chút cho vui.
Mời các cụ chén trà thơm.

Cám ơn cụ. còn một nhân vật lịch sử nữa mà em cũng chỉ nghe nói là có nhiều lời ra tiếng vào, khen chê lẫn lộn; đó là nguyên phi Ỷ Lan. Cụ có tư liệu về Nguyên phi Ỷ Lan không ạ ?

 

[belo]

Sai lầm nhất của anh là đem quan điểm dân tộc và quốc gia thế kỷ 21 đánh giá áp đặt người của Thế Kỷ thứ 10.
Lúc ấy tư tưởng dân tộc làm gì có.
Mà nếu như cả ông Vạn Hạnh cũng gốc Mân Phúc Kiến di cư sang thì mọi chuyện càng đơn giản hơn nửa

Ông Công Uẩn gia thế rõ ràng thế mà ông Lê Hoàn cũng gả con gái cho nhỉ. Vậy ông Công Uẩn có theo ông Lê Hoàn đánh quân Tống không cụ ?

 

[ftts]

Tập trung vào chủ đề đi cu, đang thớt TT Độ, lại tòi ra Trần Thừa để bôi đen TRẦN T Độ, tiếp đến là TRẦN QUỐC TUẤN theo cách của lát láp chứ gì.
ĐẦN!!!.

Hai người này liên quan nhiều đến nhau mà cụ, để hiểu rõ vị trí, hành xử cụ của cụ Độ mà không biết cụ Thừa thì hiểu làm sao đúng được ạ?

 

[Phán Thông]

Sau khi đọc một số tài liệu của Trung Hoa thì tôi có phát hiện như sau
quyển sách Tốc thủy kí văn được biên soạn vào quãng khoảng 1070 đến 1086, tức là ngay trong hoặc gần sát giai đoạn cuộc chiến tranh Tống Lí năm 1075. Sách có đoạn viết: “Trong năm Hi Ninh … Tiến sĩ Lĩnh Nam là Từ Bách Tường nhiều lần thi mà không đỗ đại khoa, ngầm viết thư cho Giao Chỉ rằng:

Sách Kỉ lược của Trịnh Tủng viết:
Lí trang Chử Nội Lí thị phòng phả được biên soạn đầu tiên vào tháng 8 năm Bính Dần niên hiệu Hàm Thuần đời Nam Tống (1266), biên soạn lại lần thứ hai vào tháng 3 năm Giáp Tí niên hiệu Gia Tĩnh triều Minh (1564). Cũng theo như Lí Thiên Tích thì văn bản này có thể đã được chỉnh sửa dưới thời vua Quang Tự nhà Thanh theo trào lưu chỉnh sửa và cho in ấn phát hành gia phả rộng rãi thời kì đó.

Tất cả những thông tin này đều được soạn vào đời Tống cho thấy Lý Công Uẩn là người đất Mân và bố ruột ông ta là người Tống, bản thân bố Lý Công Uẩn sinh ở Trung Hoa.
Những thông tin này không rõ thực hư nhưng có lẽ Ngô Sĩ Liên đã tin vào những thông tin này và nhận thấy Lý Công Uẩn là người Trung Hoa.
Khác với Trần di cư 5 đời mới sinh ra Trần Cảnh còn Lý Công Uẩn khả năng ông ta sinh ở Trung Hoa và khi bé mới di cư sang Việt.
Thời Ngô Sĩ Liên vừa thắng Minh xong, ý thức dân tộc rất cao nên ông khó lòng chấp nhận chuyện Lý Công Uẩn là người Trung Hoa nên phải bịa cho Công Uẩn một lý lịch mù mờ hư cấu để che giấu gốc tích

Toàn thông tin chắp vá, lượm lặt từ facebook với trang nghiencuulichsu.
Không biêt tiếng trung mà trích dẫn sách tàu như đúng rồi.

 

[hungtt]

Sai lầm nhất của anh là đem quan điểm dân tộc và quốc gia thế kỷ 21 đánh giá áp đặt người của Thế Kỷ thứ 10.
Lúc ấy tư tưởng dân tộc làm gì có.
Mà nếu như cả ông Vạn Hạnh cũng gốc Mân Phúc Kiến di cư sang thì mọi chuyện càng đơn giản hơn nửa

Em không có gì sai lầm ví không áp đặt mà đang đưa ra luận điểm dựa trên các tư liệu được đọc.
Nếu Mộng khê bút đàm là sách sử thì lại khác, trong Mộng khê bút đàm không thiếu chuyện hư cấu và chuyện chép lại do "nghe nói".
An Nam chí lược của Lê Trắc, năm 1285 chạy sang đất Hán làm bề tôi của nhà Nguyên đại Hãn quốc, ở phần “Lí thị thế gia” viết: “Lí Công Uẩn, người Giao Châu (có người nói là người Mân, không phải). Có tài thao lược. Lê Chí Trung dùng làm đại tướng, rất thân tín. Năm Canh Tuất, năm thứ 3 niên hiệu Đại Trung Tường Phù, Chí Trung chết, con còn nhỏ, em là Minh Sưởng tranh lên ngôi; Công Uẩn đánh đuổi và giết đi, tự lĩnh các công việc của Giao Châu, xưng là An Nam Tĩnh Hải Quân Quyền Lưu Hậu.
Như vậy, cũng là tư liệu khách quan. Và cụ cho rằng Ngô Sĩ Liên biết Lí Công Uẩn là người Mân nên bịa ra chuyện mù mờ rằng Lí Công Uẩn là con của thần nhân thì điều đó cũng không phải vì chuyện đó là do sư Vạn Hạnh bịa ra.
Có những quan điểm cho rằng Lí Công Uẩn họ Nguyễn nữa do nhà Đinh đánh đuổi nên các các hùng trưởng ẩn dật đổi họ.
Lịch sử có khoảng trống không ai bù đắp được, nên chẳng có gì theo cụ là sai lầm được khi đưa ra các vấn đề thảo luận. Cụ không phải là tiền nhân để cho rằng 1 công dân thế hệ này đưa ra ý kiến bàn luận mà cho rằng sai lầm.

 

[Tập Lái 2019]

Sau khi đọc một số tài liệu của Trung Hoa thì tôi có phát hiện như sau
quyển sách Tốc thủy kí văn được biên soạn vào quãng khoảng 1070 đến 1086, tức là ngay trong hoặc gần sát giai đoạn cuộc chiến tranh Tống Lí năm 1075. Sách có đoạn viết: “Trong năm Hi Ninh … Tiến sĩ Lĩnh Nam là Từ Bách Tường nhiều lần thi mà không đỗ đại khoa, ngầm viết thư cho Giao Chỉ rằng: “Đại vương tổ tiên vốn là người Mân. Nghe nói bây giờ công khanh quý nhân ở Giao Chỉ đa phần là người Mân vậy. Bách Tường này tài lược không kém cạnh ai, nhưng không muốn phụng sự cho Trung Quốc nữa, xin được phụ tá dưới trướng đại vương. Nay Trung Quốc muốn cử binh diệt Giao Chỉ. Binh pháp có câu: “kẻ vào trước có thể đoạt được lòng người” chẳng bằng cử binh trước vào cướp đánh, Bách Tường xin làm nội ứng. Vì thế mà Giao Châu nổi đại binh vào đánh cướp, vây hãm ba châu Khâm, Liêm, Ung. Bách Tường không có cơ hội để mà đến quy hàng chúng. Khi ấy Thạch Giám thân với Bách Tường, dâng tấu khen Bách Tường có chiến công, ngoài chức Thị cấm còn sung làm Tuần kiểm ba châu Khâm, Liêm, Bạch. Triều đình lệnh Tuyên Huy sứ Quách Quỳ thảo phạt Giao Chỉ. Giao Chỉ xin hàng và nói rằng: “Chúng tôi vốn không vào cướp, người Trung Quốc gọi chúng tôi vào thôi”. Rồi đưa thư của Bách Tường cho Quỳ. Quỳ lệnh Quảng Tây chuyển vận ti theo đó mà tra hỏi. Bách Tường chạy trốn, treo cổ tự sát. Ghi chép theo lời của Quách soái (Quách Quỳ)”. Đây là lời của Quách soái (tức Quách Quỳ) nói cho Tư Mã Quang nghe. Vậy nên những lời này là lời của những người trong cuộc, xuất hiện sau khi cuộc chiến kết thúc có lẽ không lâu.
Mộng Khê bút đàm của Thẩm Quát (1031 – 1095) (…) được viết trong khoảng 1086 – 1093[chép]: “Giao Chỉ là đất cũ Giao Châu của đời Hán đời Đường. Ngũ Đại loạn lạc, Ngô Văn Xương mới chiếm An Nam rồi dần chiếm đất của Giao, Quảng. Sau này Văn Xương bị Đinh Liễn giết, Liễn có đất của Văn Xương. Năm thứ sáu niên hiệu Khai Bảo triều ta, Liễn mới quy phục, ban cho chức Tĩnh Hải quân tiết độ sứ; năm thứ tám phong là Giao Chỉ quận vương. Cảnh Đức nguyên niên, thổ nhân là Lê Uy giết Liễn tự lập; năm thứ ba Uy chết, An Nam đại loạn, lâu không có ai là tù trưởng. Quốc nhân sau đó cùng lập người đất Mân là Lí Công Uẩn làm chúa. Năm thứ bảy niên hiệu Thiên Thánh, Công Uẩn chết, con là Đức Chính lên thay. Năm thứ 6 niên hiệu Gia Hựu, Đức Chính chết, con là Nhật Tôn lên thay. Từ khi Công Uẩn chiếm An Nam, mới có lo lắng về chốn biên cương, hắn nhiều lần đưa quân vào cướp. Đến đời Nhật Tôn, còn tiếm xưng là “Pháp Thiên Thuận Ứng Sùng Nhân Chí Đạo Khánh Thành Long Tường Anh Vũ Duệ Văn Tôn Đức Thánh Thần Hoàng Đế”, tôn Công Uẩn làm Thái Tổ Thánh Vũ Hoàng Đế, quốc hiệu Đại Việt. Hi Ninh nguyên niên, cải nguyên bậy thành Bảo Tượng; năm sau lại cải thành Thần Vũ. Nhật Tôn chết, con là Càn Đức lên thay, để hoạn quan Lí Thượng Cát và mẹ Lê thị, hiệu là: Yến Loan thái phi cùng coi việc nước.
Sách Kỉ lược của Trịnh Tủng viết: “An Nam vốn là đất Giao Châu thời cổ. Lịch đại là quận huyện của nước ta. Đến triều ta (triều Tống) mới không đưa vào bản đồ. Họ Đinh, họ Lê, họ Lí thay nhau cát cứ đất ấy. Phía Đông Nam đất ấy sát biển, tiếp cận với Đông Hải của Chiêm Thành, đường thông các tộc man của hai xứ Khâm, Liêm; phía Tây Bắc thì thông đến Ung Châu […] Những người Giao Chỉ ít thông chuyện sách vở chữ nghĩa. Người Mân men theo biển mà đi thuyền tới đó thường được hậu đãi. Nhân đó được họ cho làm quan, hỏi han bàn bạc mà quyết mọi việc. Phàm những điều đổi thay, xảo trá, lộn xộn của họ, đa phần là từ những người du khách mà ra. Tương truyền, tổ của dòng họ Lí là Công Uẩn cũng là người Mân. Nước đó, người bản địa cực ít, phân nửa là dân các tỉnh của Trung Quốc. Các quán khách ở phương Nam, dụ người làm nô bộc, khuân vác, khi đến các châu động thì bắt trói lại đem bán, các châu động lại chuyển bán vào Giao, một người được ba lạng vàng. Những người có nghề thì giá gấp đôi. Người nào biết đọc biết viết thì giá lại gấp đôi nữa. Họ bị trói giật cánh khuỷu mà lùa đi, trên vòng dây lên buộc vào cổ, phải cúi thấp đến mức không biết đường trước mặt. Khi đến đất Giao Chỉ, thì mới biết người mua mình là ai. Những người đó phải làm nô lệ chung thân, thích chữ lên trán, phụ nữ thì thích chữ vào ngực vú, bị giam giữ rất tàn khốc, chỉ sợ chạy trốn. Ở nước đó có rất nhiều tú tài, tăng nhân đạo sĩ, bọn phương sĩ cùng lũ đầy tớ thay họ đổi tên chạy trốn”.
Lí trang Chử Nội Lí thị phòng phả được biên soạn đầu tiên vào tháng 8 năm Bính Dần niên hiệu Hàm Thuần đời Nam Tống (1266), biên soạn lại lần thứ hai vào tháng 3 năm Giáp Tí niên hiệu Gia Tĩnh triều Minh (1564). Cũng theo như Lí Thiên Tích thì văn bản này có thể đã được chỉnh sửa dưới thời vua Quang Tự nhà Thanh theo trào lưu chỉnh sửa và cho in ấn phát hành gia phả rộng rãi thời kì đó.

Những nội dung liên quan đến Lí Công Uẩn như sau: “Nhánh thứ 11 – Tùng: Lí Tung, tên húy là Đại Sửu. Nguyên tịch huyện Nhiêu Dương, Thâm Châu. Hậu Tấn Cao Tổ là Tấn Xuất Đế (thời gian tại vị từ năm 942 đến năm 946), tể tướng Lí Tung bị vu oan và bị hại. Con cháu phải đến phương nam tị nạn, định cư ở Lí gia trang phía đông Loan Hải, quận Mân Châu, nay thuộc hương Trung Sái, Cửu Đô. Ông sinh vào ngày mùng 9 tháng 3 năm Quý Mão, năm thứ 2 niên hiệu Trung Hoa đời Đường (883), mất vào ngày 27 tháng 10, năm Càn Hựu nguyên niên nhà Hậu Hán (948). Ông lấy vợ họ Thạch, bà được phong là phu nhân. Ông chọn mộ nơi nào giờ không rõ. Sinh được hai con là Thuần An và Hi Hồng (…) Nhánh thứ 12 – Thuần An: Lí Thuần An tên chữ Phú An, con trưởng của ông Lí Tung. Làm quan Thủy lục vận sứ. Nguyên tịch huyện Nhiêu Dương, Thâm Châu, nay thuộc huyện Nhiêu Dương, tỉnh Hà Bắc, di cư đến Lí gia trang phía đông Loan Hải, quận Mân Châu, nay thuộc Trung Sái, Cửu Đô. Vì tị nạn mà bỏ quan chức, kinh doanh vận tải đường thủy, từng đưa thuyền đến các vùng đất Chân Lạp, Giao Chỉ, Xiêm La mà nhiều nhất là đến Giao Chỉ. Ông sinh thời Hậu Lương ngày mùng 6 tháng 9 năm Tân Tị, Càn Đức nguyên niên; mất ngày 19 tháng 10 năm Ất Hợi năm thứ hai niên hiệu Hàm Bình thời Bắc Tống (…) Nhánh thứ 13 – Công Uẩn: Lí Công Uẩn, tên chữ là Triệu Diễn, con thứ của Lí Thuần An. Ông khéo võ công, giỏi văn chương. Từ nhỏ theo cha di cư đến Bắc Giang, Giao Chỉ. Khi mới ban đầu nắm chức Điện tiền chỉ huy sứ dưới triều Tiền Lê. Năm Kỉ Dậu, năm thứ 2 niên hiệu Đại Trung Tường Phù của Tống Chân Tông (1009), Giao Chỉ hỗn loạn, ông bình định có công, được triều đình suy tôn làm vua Giao Chỉ, lập nên triều Lí. Sau khi ông làm vua, liền sai sứ đến nạp cống cho triều đình nhà Tống. Tống Chân Tông sách phong cho ông làm Giao Chỉ quận vương. Cho đến triều của Tống Nhân Tông cũng lại phong ông làm Nam Bình Vương. Sau, ông còn được truy tặng tên thụy là Giao Chỉ quốc Thái tổ thần vũ hoàng đế. Ông sinh ngày 14 tháng giêng năm Ung Hi nguyên niên nhà Bắc Tống, mất ngày 18 tháng 10 năm Mậu Thìn, năm thứ 6 niên hiệu Thiên Thánh. Lấy vợ người họ Lê, họ Trần, lập Đức Chính làm vương tử” (…).


Tất cả những thông tin này đều được soạn vào đời Tống cho thấy Lý Công Uẩn là người đất Mân và bố ruột ông ta là người Tống, bản thân bố Lý Công Uẩn sinh ở Trung Hoa.
Những thông tin này không rõ thực hư nhưng có lẽ Ngô Sĩ Liên đã tin vào những thông tin này và nhận thấy Lý Công Uẩn là người Trung Hoa.
Khác với Trần di cư 5 đời mới sinh ra Trần Cảnh còn Lý Công Uẩn khả năng ông ta sinh ở Trung Hoa và khi bé mới di cư sang Việt.
Thời Ngô Sĩ Liên vừa thắng Minh xong, ý thức dân tộc rất cao nên ông khó lòng chấp nhận chuyện Lý Công Uẩn là người Trung Hoa nên phải bịa cho Công Uẩn một lý lịch mù mờ hư cấu để che giấu gốc tích

Bữa trước tôi nói phắt là thuyết kêu Lý Công Uẩn gốc Mân thì thấy lờ đi. Sợ mình ko phải người tìm thấy à
Cái gì mà sau khi đọc một số tài liệu của Trung Hoa, xạo ko biết nuốt lưỡi. Cần dẫn nguồn luôn ko. Link trên mạng thiếu méo, bày đặt tài liệu ba tàu
Đôi khi, chỉ đôi khi nhé, cảm giác Át là kẻ có chữ, kiến thức ko tệ . Thích tỏ ra khác người hoặc là đơn giản là 1 seeder chuyên giật tittle, câu view cho 4rum. Còn ấn tượng chủ yếu là Dở hơi, tư duy có vấn đề,bản tính hằn học nguồn cội.
Ko bàn Trần Thủ Độ là Gian hùng hay Anh hùng nhưng kẻ như Át thì rõ là dạng tiểu nhân rồi. Cùng lắm thêm ít chữ nghĩa cũng chỉ là nho tiểu nhân.

 

[Homo Deus]

Ông Công Uẩn gia thế rõ ràng thế mà ông Lê Hoàn cũng gả con gái cho nhỉ. Vậy ông Công Uẩn có theo ông Lê Hoàn đánh quân Tống không cụ ?

Lúc đánh Tống thì ông Uẩn mới có 7 tuổi đánh đấm gì cụ. Sau có lẽ ông Uẩn cũng tham gia dẹp loạn dứoi thời Lê Hoàn và Long Đĩnh

 

[wtpwt]

Không liên quan: Nhưng ngày xưa các cụ nhà ta lấy vợ, đổi vợ lung tung nhỉ. Trần Thủ Độ sau lấy mẹ Lý Chiêu Hoàng. Lý Chiêu Hoàng (vợ Trần Cảnh) sau cũng lấy người khác. Chị của Lý Chiêu Hoàng thì đang vợ của Trần Liễu bị ép làm vợ của Trần Cảnh.

Các cụ phong kiến mà lại không quan trọng trinh tiết nhỉ.

 

[hungtt]

Việt Sử Lược khi viết về gia thế Công Uẩn không hề nêu chi tiết nào bất thường cả.
Và cũng không có chi tiết nào là con của Thần.
Sử Toàn Thư cũng không có đoạn nào nói Vạn Hạnh bịa ra nguồn gốc thần của Công Uẩn.
Vậy căn cứ vào đâu cụ nói nguồn gốc thần của Công Uẩn là do Vạn Hạnh bịa ra

Xin thưa với cụ, tất cả đều chỉ chứng minh rằng những bất thường tất cả đều là giả thuyết.
Với em đưa ra các giả thuyết do các nhà nghiên cứu, do các cụ đưa ra để thảo luận bổ sung kiến thức cho chính mình thôi.
Lí Công Uẩn là con của thần cũng chẳng do cụ Ngô Sĩ Liên bịa ra để giấu đi gốc người Mân như cụ nói được mà phải dựa vào tài liệu nào đó.
Nhắc đến sư Vạn Hạnh thì phải coi đó là đại diện cho các vị thiền sư uyên thâm ở vùng đó.
Nên coi là "bịa" hay không thì cho đến giờ các bài sấm liên quan đến Lí Công Uẩn đều được muôn họ khẳng định là từ sự nhận thức và uy tín của sư Vạn Hạnh mà "phát hành" ra. Sấm thì là bịa cho hợp lý với những thứ khó diễn giải chứ gì.
Thứ nữa, đọc không hơi sức đâu mà đọc hết, việc này giành cho các nhà nghiên cứu, với em chỉ đọc cuốn nào thích và xem các bài phân tích tranh luận chính thống trên báo chí và sách xuất bản để đối chứng.
Dăm ba cái kiến thức chắp nhặt cũng không có căn cứ đừng phê phán ai cả. Cụ đã là cái dek gì, viết được bài báo khoa học lịch sử nào chưa mà vào OF chuyện phiếm kiến thức vui vẻ này phê phán nhau?

 

[Nana2015]

Cái tít này giống của nhà báo phan đăng đã post lên youtube. Thì cũng theo góc nhìn của từng người chép sử. Người thì theo nhà lý thì coi thái sư TTD là người mưu mô lật đổ nhà Lý để đưa Nhà Trần lên ngôi. Cũng là thiên thời địa lợi nhân hoà. Khi vua Lý lúc đó chỉ có đúng duy nhất con gái là công chúa Lý Chiêu Hoàng . Thì mới đúng thiên thời cho nhà trần mà sau này nhà trần lên ngôi thì cũng là lúc sử ta quá vẻ vang rồi ạ

 

[hungtt]

Thứ nhất tôi chưa phê phán ai cả.
Thứ hai chỉ có từ Ngô Sĩ Liên mới có chuyện Lý Công Uẩn là con của thần.
Đây không phải là cách viết của một sử gia vì nó đầy tính hoang đường và vô lý.
Còn anh anh thích đọc gì là quyền của anh tôi không quan tâm
Tôi có giả thuyết của mình, anh có giả thuyết của anh.

Thôi, cụ trịch thượng chê bai người khác (tức là em đấy) đưa ý kiến thảo luận chứ không phải ý kiến khẳng định là sai lầm và áp đặt.
Nói Ngô Sĩ Liên không phải là sử gia trong khi trích Mộng Khê bút đàm của Thẩm Quát hít hà khẳng định như đúng rồi, phê phán tiền nhân Ngô Sĩ Liên (không biết đi copy về có chuẩn là cuốn đấy không nữa).
Cái gì không biết chưa rõ thì nói cho rõ. Cụ là cái gì đâu mà chê từ tiền nhân đến hiện nhân..
Thôi tránh xa em ra nhé, em không thèm tiếp chuyện nữa đâu. OF là nơi chia sẻ thông tin và tham luận học hỏi thôi, sa đà đánh giá con người và kiến thức trên này không phải chủ trương của em, mất vui..

 

[sudichat2002]

Không liên quan: Nhưng ngày xưa các cụ nhà ta lấy vợ, đổi vợ lung tung nhỉ. Trần Thủ Độ sau lấy mẹ Lý Chiêu Hoàng. Lý Chiêu Hoàng (vợ Trần Cảnh) sau cũng lấy người khác. Chị của Lý Chiêu Hoàng thì đang vợ của Trần Liễu bị ép làm vợ của Trần Cảnh.

Các cụ phong kiến mà lại không quan trọng trinh tiết nhỉ.

Iem thấy mỗi thời Trần là quan hệ hôn nhân cứ gọi là oằn tà là vằn, chắc do muốn bảo lưu huyết thống hoàng gia...

 

[hungtt]

Iem thấy mỗi thời Trần là quan hệ hôn nhân cứ gọi là oằn tà là vằn, chắc do muốn bảo lưu huyết thống hoàng gia...

Thế nên mới có thuyết Thái sư là người lớn lên ở Mông Cổ nên tư duy ảnh hưởng bởi các Khả hãn Mông Cổ trong việc định hình triều chính cụ ạ.

 

[v-kong]

Không liên quan: Nhưng ngày xưa các cụ nhà ta lấy vợ, đổi vợ lung tung nhỉ. Trần Thủ Độ sau lấy mẹ Lý Chiêu Hoàng. Lý Chiêu Hoàng (vợ Trần Cảnh) sau cũng lấy người khác. Chị của Lý Chiêu Hoàng thì đang vợ của Trần Liễu bị ép làm vợ của Trần Cảnh.

Các cụ phong kiến mà lại không quan trọng trinh tiết nhỉ.

Ngày xưa các cụ còn dâm hơn giờ nhiều

 

[Công ty Nam Phương]

Anh Hùng Trần Thủ Độ