[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[Kimquy]

Chuyện đường sắt phát triển làm con người không cần sống ở trung tâm nữa chỉ là ảo tưởng. Seoul, Tokyo, Thượng Hải, Paris đều có hệ thống đường sắt đô thị và cao tốc cực tốt, nhưng có vẻ chỉ làm con người ngày càng đổ xô đến sống ở các thành phố này hơn là ngược lại. Seoul (tính cả các thành phố ngoại vi cách tầm 20 km như Incheon, Ansan…) giờ chiếm hơn 1 nửa dân Hàn Quốc và dân ở tỉnh lẻ vẫn tiếp tục đổ vể Seoul chứ không hề giãn ra. Tokyo cũng vậy. Mà đó là ở các nước giàu và phát triển, mức sống cao.

Ngày xưa em ở Anh cũng thấy có người hàng ngày đi tàu 50 – 60 km đi làm, nhưng đó là trường hợp hãn hữu.

À vâng, e cũng ko nghĩ các cụ TH, NA sẽ hàng ngày đi làm HN; mà là khi họ có thể đi HN trong vòng 1 tiếng thì các doanh nghiệp sẽ chuyển về TH và NA để giảm chi phí.

 

[fundraiser]

À vâng, e cũng ko nghĩ các cụ TH, NA sẽ hàng ngày đi làm HN; mà là khi họ có thể đi HN trong vòng 1 tiếng thì các doanh nghiệp sẽ chuyển về TH và NA để giảm chi phí.

Chi phí gì cụ? Nhà xưởng thì chả phải nhờ đsct mới chuyển đâu. Giờ đã chuyển về rồi. Còn khối văn phòng chuyển về đó tuyển người ở đó thì cần gì đi ĐSCT làm gì. Còn sếp nếu thích ở đây đi về TH NA trong ngày thì giờ đi oto thoải mái chứ cần gì đsct. Mà số lượng này đâu đủ nhiều và thường xuyên được?

 

[ThanhLong69]

À vâng, e cũng ko nghĩ các cụ TH, NA sẽ hàng ngày đi làm HN; mà là khi họ có thể đi HN trong vòng 1 tiếng thì các doanh nghiệp sẽ chuyển về TH và NA để giảm chi phí.

Đáng tiếc là kinh nghiệm của các nước đã làm ĐSCT từ hàng chục năm trước thì ĐSCT không làm thay đổi gì đến những nơi nó đi qua không có thêm cty đến mở cơ sở chi nhánh ở đó. Hy vọng về tác động lan tỏa đến sự phát triển hoàn toàn không xảy ra. ĐSCT chỉ có tác dụng của chính nó (có thêm lựa chọn đi lại vận chuyển).

 

[nickthu2]

Đường bộ cao tốc trên cả nước ta cơ bản thành hình rồi/
Cháu chỉ mong sau đó ta có mạng lưới đường sắt kết nối tương xứng như vậy.
Cái quan trọng cháu nghĩ là mạng lưới kết nối thuận tiện chứ ko phải tốc độ cao 350kmh.

 

[nissantiida]

Chuyện đường sắt phát triển làm con người không cần sống ở trung tâm nữa chỉ là ảo tưởng. Seoul, Tokyo, Thượng Hải, Paris đều có hệ thống đường sắt đô thị và cao tốc cực tốt, nhưng có vẻ chỉ làm con người ngày càng đổ xô đến sống ở các thành phố này hơn là ngược lại. Seoul (tính cả các thành phố ngoại vi cách tầm 20 km như Incheon, Ansan…) giờ chiếm hơn 1 nửa dân Hàn Quốc và dân ở tỉnh lẻ vẫn tiếp tục đổ vể Seoul chứ không hề giãn ra. Tokyo cũng vậy. Mà đó là ở các nước giàu và phát triển, mức sống cao.

Ngày xưa em ở Anh cũng thấy có người hàng ngày đi tàu 50 – 60 km đi làm, nhưng đó là trường hợp hãn hữu.

2 ý này của cụ không hề mâu thuẫn mà chính là hệ quả của nhau. Việc giao thông tốt hơn giúp các đô thị lớn có thể có lượng dân số lớn hơn. Nhưng dân cũng không còn tụ tập vào 1 khu CBD nữa mà rời ra sống ở ngoại ô, đô thị vệ tinh nhiều hơn. Doanh nghiệp, trường học cũng sẵn sàng rời ra đô thị vệ tinh, ngoại ô. Vùng ngoại ô vẫn tính là thuộc các đô thị lớn.

 

[fundraiser]

2 ý này của cụ không hề mâu thuẫn mà chính là hệ quả của nhau. Việc giao thông tốt hơn giúp các đô thị lớn có thể có lượng dân số lớn hơn. Nhưng dân cũng không còn tụ tập vào 1 khu CBD nữa mà rời ra sống ở ngoại ô, đô thị vệ tinh nhiều hơn. Doanh nghiệp, trường học cũng sẵn sàng rời ra đô thị vệ tinh, ngoại ô. Vùng ngoại ô vẫn tính là thuộc các đô thị lớn.

Đó là metro, là tàu thường chứ ko phải ĐSCT cụ ơi. Tất nhiên ĐSCT là tốt để gia tăng tính kết nối giữa các đô thị. 350km/h cũng tốt, 450km/h cũng tốt. GIờ chủ yếu là phù hợp với điều kiện và tài chính của Việt nam thôi. Đặt kế hoạch tăng trưởng mà cứ suy thoái như năm nay, chưa kể thi thoảng khủng hoảng địa chính trị ảnh hưởng tới kinh tế nữa thì chắc gì từ lúc làm tới lúc xây xong kinh tế mình vẫn tăng trưởng cao như giai đoạn trước đây. Lúc đó vận hành 1 tuyến đường sắt đắt đỏ lại trở thành gánh nặng. Giá cao thì ít người đi, giá vừa tầm thì dễ phải trợ giá bù lỗ rất nhiều. Nó là bài toán kinh tế.

 

[XSim]

Chuyện đường sắt phát triển làm con người không cần sống ở trung tâm nữa chỉ là ảo tưởng. Seoul, Tokyo, Thượng Hải, Paris đều có hệ thống đường sắt đô thị và cao tốc cực tốt, nhưng có vẻ chỉ làm con người ngày càng đổ xô đến sống ở các thành phố này hơn là ngược lại. Seoul (tính cả các thành phố ngoại vi cách tầm 20 km như Incheon, Ansan…) giờ chiếm hơn 1 nửa dân Hàn Quốc và dân ở tỉnh lẻ vẫn tiếp tục đổ vể Seoul chứ không hề giãn ra. Tokyo cũng vậy. Mà đó là ở các nước giàu và phát triển, mức sống cao.

Ngày xưa em ở Anh cũng thấy có người hàng ngày đi tàu 50 – 60 km đi làm, nhưng đó là trường hợp hãn hữu.

Em mới chỉ đến New York và Sydney thì thấy dân không quá chen chúc ở trung tâm mà tản ra ngoại ô ở rất nhiều, công lớn nhờ hệ thống metro khá hiệu quả. Mấy thành phố cụ kể em không rõ thế nào nhưng nếu không có metro thì tình hình còn tệ nữa.

 

[nissantiida]

Đó là metro, là tàu thường chứ ko phải ĐSCT cụ ơi. Tất nhiên ĐSCT là tốt để gia tăng tính kết nối giữa các đô thị. 350km/h cũng tốt, 450km/h cũng tốt. GIờ chủ yếu là phù hợp với điều kiện và tài chính của Việt nam thôi. Đặt kế hoạch tăng trưởng mà cứ suy thoái như năm nay, chưa kể thi thoảng khủng hoảng địa chính trị ảnh hưởng tới kinh tế nữa thì chắc gì từ lúc làm tới lúc xây xong kinh tế mình vẫn tăng trưởng cao như giai đoạn trước đây. Lúc đó vận hành 1 tuyến đường sắt đắt đỏ lại trở thành gánh nặng. Giá cao thì ít người đi, giá vừa tầm thì dễ phải trợ giá bù lỗ rất nhiều. Nó là bài toán kinh tế.

À, sorry cc, em không đọc từ đầu tưởng đường sắt nói chung.

 

[nickthu2]

Đó là metro, là tàu thường chứ ko phải ĐSCT cụ ơi. Tất nhiên ĐSCT là tốt để gia tăng tính kết nối giữa các đô thị. 350km/h cũng tốt, 450km/h cũng tốt. GIờ chủ yếu là phù hợp với điều kiện và tài chính của Việt nam thôi. Đặt kế hoạch tăng trưởng mà cứ suy thoái như năm nay, chưa kể thi thoảng khủng hoảng địa chính trị ảnh hưởng tới kinh tế nữa thì chắc gì từ lúc làm tới lúc xây xong kinh tế mình vẫn tăng trưởng cao như giai đoạn trước đây. Lúc đó vận hành 1 tuyến đường sắt đắt đỏ lại trở thành gánh nặng. Giá cao thì ít người đi, giá vừa tầm thì dễ phải trợ giá bù lỗ rất nhiều. Nó là bài toán kinh tế.

Đúng cụ ạ, ĐSCT cần kết nối tới các hệ thống ĐSCT nhánh liên kết tỉnh, liên kết vùng và hệ thống ĐS đô thị của HN, TP.HCM.
Chỉ khi đó mới đạt hiểu quả cao và có sức hút với người dân.

Vậy nên, theo cháu với ĐSCT Bắc Nam ta nên chọn p/a tốc độ tương đối 250kmh để còn tiền mà phát triển hệ thống nhánh.
Viễn cảnh có thể đi tới hầu hết các tỉnh bằng ĐSCT hấp dẫn hơn rất nhiều chỉ 1 nhánh HN-TP HCM tốc độ siêu cao.

 

[.Bo My]

...
Vậy nên, theo cháu với ĐSCT Bắc Nam ta nên chọn p/a tốc độ tương đối 250kmh để còn tiền mà phát triển hệ thống nhánh.
...

Vậy hóa ra vấn đề chỉ là thiếu tiền mà phải chọn phương án không tối ưu?

Tiền là người khác lo, tập trung vào chuyên môn thôi.
Chính vì VN nằm dài 2 đầu nên khá tiết kiệm khi làm đường sắt, vì đường liên vùng ở miền Trung cũng chính là trục Bắc Nam, chứ nước khác nó phải làm gấp mấy lần độ dài Bắc Nam.

 

[2508]

Vậy hóa ra vấn đề chỉ là thiếu tiền mà phải chọn phương án không tối ưu?

Tiền là người khác lo, tập trung vào chuyên môn thôi.
Chính vì VN nằm dài 2 đầu nên khá tiết kiệm khi làm đường sắt, vì đường liên vùng ở miền Trung cũng chính là trục Bắc Nam, chứ nước khác nó phải làm gấp mấy lần độ dài Bắc Nam.

350km/h tối ưu về cái gì. Dsct mục tiêu chính là chở hàng. Chở người đã có đường bộ cao tốc rồi. Chưa kể 350km/h thì giá vé ngang vé máy bay mà thời gian thì gấp 3 lần máy bay thì thử hỏi có bao nhiêu khách mà đi.

 

[Leanh65]

350km/h tối ưu về cái gì. Dsct mục tiêu chính là chở hàng. Chở người đã có đường bộ cao tốc rồi. Chưa kể 350km/h thì giá vé ngang vé máy bay mà thời gian thì gấp 3 lần máy bay thì thử hỏi có bao nhiêu khách mà đi.

350km/g có tô hồng lắm thì vé cũng gấp 1,5 lần mb chứ không có ngang đâu cụ ơi.

 

[Leanh65]

Bánh vẽ để các boss thấy thích thú thôi chứ dân được cái khỉ gì đâu

Tin vào mấy con số vẽ trên mây của mấy ông tư vấn thì có mà ăn cám. Em làm dự án suốt em còn lạ gì.

 

[.Bo My]

vâng, nếu ông nào báo giá vé tàu HN-SG 1.999.999 đồng thì chắc ủng hộ làm gấp nhỉ!

Các hãng máy bay chắc cũng đang nín thở chờ đợi, dạo này không thấy lên báo bỏ tỉ tỉ mua máy bay mới nữa.

 

[XSim]

Em vừa tìm được cái nghiên cứu này về chi phí xây dựng, vận hành đường sắt cao tốc ở châu Âu. Nghiên cứu thực hiện năm 2009 khi đó chưa có đsct 350 km/h của TQ.

Theo đó chi phí vận hành chiếm phần lớn, lớn hơn nhiều chi phí bảo trì hạ tầng lẫn tàu.

Ví dụ tuyến TGV rẻ nhất thì phí vận hành cũng khoảng 0.07-0.09 EUR trên mỗi khách.km, nếu áp cho 1500km của tuyến Bắc-Nam sẽ tốn chi phí vận hành khoảng 120 EUR mỗi khách, giá EUR năm 2002 nhé các cụ.

Các tuyến khác đắt hơn nhiều, ví dụ ICE-2 của Đức có chi phí 0.1766 mỗi khách.km, sẽ tốn khoảng 264 EUR mỗi khách.

Như vậy nếu VN học theo châu Âu thì lỗ là chắc chắn, các cụ chú ý con số là EUR năm 2002, tính đến giờ phải nhân 1.5 lần nữa, tức là 120 EUR năm 2002 bằng 180 EUR bây giờ.

Em đang tìm chi phí vận hành tuyến 350 của TQ mà chưa thấy. Tuy vậy em đang nghĩ thế này: bỏ qua chi phí bảo trì đường và tàu thì chi phí vận hành còn mỗi nhân công và năng lượng.

Tiêu thụ điện thì ta có con số khoảng 80kwh mỗi khách cho tuyến Bắc - Nam, từ kinh nghiệm của tuyến 350 Bắc Kinh - Thượng Hải. Nói chung tàu điện đều chạy hiệu quả cao nên cơ bản chi phí sẽ tương đương nhau, chỉ khác nhau do cách vận hành thôi (tàu dừng nhiều hay ít, dài hay ngắn, nhanh hay chậm, ...). Giá điện của châu Âu rất cao nên cái này cũng sẽ ảnh hưởng đến chi phí vận hành cao.

Chi phí nhân công: nói chung châu Âu so với TQ thì bảo thủ (quy trình rườm rà), lạc hậu, tự động hóa kém, nhân công đắt đỏ... thế nên em kỳ vọng chi phí vận hành của TQ sẽ thấp hơn châu Âu rất nhiều.

Một yếu tố làm tăng chi phí vận hành tàu ở châu Âu là công nghệ cũ mới không đồng bộ, đường cũ lạc hậu, chạy hỗn hợp nhiều loại tàu, thích chạy cả khách lẫn hàng kèm metro chứ không chuyên biệt như TQ. Việc này tăng cả chi phí năng lượng (do không chạy được tốc độ tối ưu, phải tránh bọn đi chậm, nhường bọn đi nhanh, đèn đỏ nhiều) lẫn nhân công (lắm tàu thì điều độ khổ, lái tàu cũng mệt hơn, ...)

Nói chung áp dụng công nghệ tự động hóa hiện đại cho tuyến đsct, VN có thể vận hành ở mức chi phí thấp hơn nhiều châu Âu:
+ Chi phí điện: chi phí điện trên mỗi khách.km có thể chỉ bằng 1/2 châu Âu do giá điện thấp hơn (VN còn có thể tận dụng nguồn điện mặt trời dư thừa với giá rất rẻ) và vận hành hiệu quả hơn do đi đường riêng.
+ Chi phí nhân công: Hiện tại chi phí nhân công VN chỉ bằng 1/8, sau này VN tăng GDP đầu người lên 10k thì cũng chỉ bằng 1/4 châu Âu. Áp dụng công nghệ điều hành đường sắt mới tăng tự động hóa, tốn ít nhân lực hơn châu Âu, thì chi phí có lẽ chỉ còn 1/10 châu Âu.

Như vậy VN có thể vận hành đsct với chi phí chỉ bằng 1/5-6 châu Âu trong nghiên cứu, khoảng 40-50$ ~ 1 triệu đồng mỗi khách trên tuyến Bắc - Nam. Đạt được mức đó thì có thể bán vé tàu Bắc-Nam với mức giá 1.5-2tr mà không bị lỗ.

https://www.researchgate.net/profile/Gines-De-Rus/publication/326159879_Economic_Analysis_of_High_Speed_Rail_in_Europe/links/5b3bb4530f7e9b0df5ec4c35/Economic-Analysis-of-High-Speed-Rail-in-Europe.pdf?origin=publication_detail

 

[banmotnucuoi]

Nhanh hơn ko đáng kể nhỉ. Trong khi cái tốc thấp còn chở được hàng nặng thì vẫn ưu tiên khách kèm hàng mới đảm bảo được hiệu suất đầu tư.

như bài báo đưa tin

"đường sắt Bắc Nam là trực xương sống" như vậy có nghĩa chúng ta làm đường sắt để trong tương lai nếu có giầu mạnh như Mỹ hay dậm chân tại chỗ như Philippines thì tuyến đường sắt Bắc Nam vẫn phát huy được hiệu quả trong vận tải hàng hóa và hành khách , đã là trục xương sống thì không thể chỉ chở mỗi người mà còn phải chở được hàng và đảm bảo vận tải cho quân đội , vận tải cho quân đội thì cũng có cả hàng ( vũ khí đạn dược nhu yếu phẩm ..v..v..v ) và có cả người là lính .
Như vậy phương án chỉ chở người 300km/h trở lên là bị loại , chỉ còn lại 2 phương án 120/250km/h và 120/160km/h , phương án 200km/h trở xuống thì nằm trong phương án 120/160km/h rồi , vì thực chất 120/160 chạy nhanh hơn lên đến 200km/h trở xuống là nắn thẳng để những đoạn đường thẳng thì đẩy tốc độ lên đối với tầu khách .

Giữa 2 phương án 120/250km/h và 120/160km/h thì chỉ còn lại tiêu chí về chi phí vận hành và chi phí bảo dưỡng định kỳ hơn kém nhau như thế nào để ta lựa chọn .

Vấn đề là lượng khách thôi, Bộ Giao Thông đưa con số 500 triệu lượt khách có nhu cầu Bắc nam/năm thì không thể không đầu tư Đường sắt cao tốc, vì ko có đường bộ hay đường bay nào chở được lượng người như vậy, lúc đấy ĐSCT nó tải 200-250tr khách/năm.
Còn nếu chỉ đạt ngưỡng 300tr khách có nhu cầu đi trên bắc nam thì đầu tư ĐSCT là gánh nặng vf ho con cháu vì cùng lắm ĐS cướp được 100tr khách/năm là hết vị còn lại nhường cho xe khách xe con và máy bay

 

[L0SEDOW]

Vấn đề là lượng khách thôi, Bộ Giao Thông đưa con số 500 triệu lượt khách có nhu cầu Bắc nam/năm thì không thể không đầu tư Đường sắt cao tốc, vì ko có đường bộ hay đường bay nào chở được lượng người như vậy, lúc đấy ĐSCT nó tải 200-250tr khách/năm.
Còn nếu chỉ đạt ngưỡng 300tr khách có nhu cầu đi trên bắc nam thì đầu tư ĐSCT là gánh nặng vf ho con cháu vì cùng lắm ĐS cướp được 100tr khách/năm là hết vị còn lại nhường cho xe khách xe con và máy bay

Con số đấy là ở đâu ra thế cụ? Nếu dựa vào trí tưởng tượng thì tại sao không nói nhu cầu là một tỷ lượt mỗi năm cho nó ha oai nhỉ?

 

[banmotnucuoi]

Con số đấy là ở đâu ra thế cụ? Nếu dựa vào trí tưởng tượng thì tại sao không nói nhu cầu là một tỷ lượt mỗi năm cho nó ha oai nhỉ?

Theo kịch bản tăng trưởng hàng năm ạ, Nhưng cái này cũng ảo ma lắm vì tăng trưởng đến khi nào đó nó dừng thôi. Chứ ko phải tăng trường mãi được.
Châu âu giờ đường xá thênh thang vì dân số già, họ ko có nhu cầu đi lại nữa

 

[chim-ưng]

Theo kịch bản tăng trưởng hàng năm ạ, Nhưng cái này cũng ảo ma lắm vì tăng trưởng đến khi nào đó nó dừng thôi. Chứ ko phải tăng trường mãi được.
Châu âu giờ đường xá thênh thang vì dân số già, họ ko có nhu cầu đi lại nữa

dự báo tăng trưởng chứ không chắc chắn là sẽ tăng trưởng , nên e đã nói rõ ở trên : làm loại nào mà tương lai mình giầu như Mỹ hay mình dậm chân tại chỗ như Philippines thì đường sắt Bắc Nam vẫn là trục xương sống , như vậy nó mới thực tế .

 

[banmotnucuoi]

dự báo tăng trưởng chứ không chắc chắn là sẽ tăng trưởng , nên e đã nói rõ ở trên : làm loại nào mà tương lai mình giầu như Mỹ hay mình dậm chân tại chỗ như Philippines thì đường sắt Bắc Nam vẫn là trục xương sống , như vậy nó mới thực tế .

Thế mới khó, vì nếu làm loại vừa chở hàng chở người thì sau này nếu nhu cầu lên hơn 500 triệu khách/năm thì sao?.
Nếu được quyền quyết em chọn 1 đường đơn giống lào hết 15 tỷ đô, chạy tạm đến năm 2040 rồi quyết làm cao tốc hay ko, vì có đầu tư cao tốc sau vẫn phải làm đường này để chở hàng