[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[Doidavang82]

Tuyến đấy của TQ chạy đường đơn thôi cụ. Nếu chạy đường đôi như ở VN dự tính thì phải cộng thêm 1/2 chi phí đấy nữa.

Còn chả ai làm trên cái nền đường sắt cũ đâu cụ, nếu làm thì làm tuyến mới nhanh hơn nhiều.

Ai bảo cụ đường đơn vậy??

 

[rachfan]

Có. Ở Đức, thằng Hannover đấy.

Chắc cụ nói đến đoạn ĐSCT Hanover - Wurzburg? Đúng nó là tuyến có thể chạy xen tàu cao tốc (đến 280km/h) và chở hàng (đến 130km/h). Với tàu chở hàng thì tổng trọng lượng đoàn tàu bị giới hạn dưới 1.000 tấn.

Tuy nhiên, tuyến đường này có thể như vậy vì nó được làm quá kỹ, có 327km mà làm từ 1973 đến 1991. Bay giờ không ai làm như thế nữa.

 

[Doidavang82]

Chắc cụ nói đến đoạn ĐSCT Hanover - Wurzburg? Đúng nó là tuyến có thể chạy xen tàu cao tốc (đến 280km/h) và chở hàng (đến 130km/h). Với tàu chở hàng thì tổng trọng lượng đoàn tàu bị giới hạn dưới 1.000 tấn.

Tuy nhiên, tuyến đường này có thể như vậy vì nó được làm quá kỹ, có 327km mà làm từ 1973 đến 1991. Bay giờ không ai làm như thế nữa.

Tức là vẫn có đúng không cụ?
Với lại em chưa thấy nó logic chỗ nào " làm lâu= làm kỹ" cả
Nếu thế cái sân bay ở Berlin nó làm siêu kỹ luôn.

 

[rachfan]

Tuyến đấy của TQ chạy đường đơn thôi cụ. Nếu chạy đường đôi như ở VN dự tính thì phải cộng thêm 1/2 chi phí đấy nữa.

Còn chả ai làm trên cái nền đường sắt cũ đâu cụ, nếu làm thì làm tuyến mới nhanh hơn nhiều.

Ai bảo cụ đường đơn vậy??

Đây là tuyến đường đôi các cụ ợ. Tốc độ thiết kế 300km/h, tốc độ vận hành 250km/h, nghĩa là cận dưới của đường sắt cao tốc đúng nghĩa.

Đã là ĐSCT thì bắt buộc phải là đường đôi. Chỉ có đường tàu nhanh như ở Lào (dưới 200km/h) mới có thể làm đường đơn.

 

[rachfan]

Tức là vẫn có đúng không cụ?
Với lại em chưa thấy nó logic chỗ nào " làm lâu= làm kỹ" cả
Nếu thế cái sân bay ở Berlin nó làm siêu kỹ luôn.

Nếu cụ đọc báo cáo tiếng Đức về xây dựng đoạn đường này thì sẽ thấy Bundesbahn làm nó vô cùng kỹ, liên tục khảo sát, họp hành, bổ sung vv cho đến tận khi khánh thành.

Về chuyện chạy chung tàu khách - tàu hàng thì là thế này: sở dĩ quy định tổng trọng tải 1.000 tấn cho tàu hàng trên tuyến này là vì nó tương đương với tổng trọng tải của 1 đoàn tàu cao tốc đôi (tức là 2 đoàn tàu đơn nối nhau, 4 đầu máy và 16 toa). Tức là cho phép tàu hàng chạy với mô phỏng trọng lượng của tàu khách ở mức cao nhất.

Ở những tuyền đường thông thường thì tàu hàng của Đức trung bình có 30 -35 toa và tổng tải trọng cao nhất là 2.000 tấn.

 

[xuanphuongccs]

Em thì nghĩ đến vấn đề "ngu" nhiều hơn cụ ạ. Chứ "ăn được làm được" thì nó vẫn có hiệu quả chứ không phải tàn tạ như các dự án đường sắt bây giờ.

Nó không ngu đâu nhưng nguyên tắc làm với ĐSVN là chủ đầu tư 30% nhà thầu 30% còn vào công trình 40%. Đấy là nhà thầu nghiêm chỉnh còn nhà thầu láo nháo thì vào công trình 10, 20% không biết chừng.

 

[tuan_nguyen261188]

Em thì nghĩ đến vấn đề "ngu" nhiều hơn cụ ạ. Chứ "ăn được làm được" thì nó vẫn có hiệu quả chứ không phải tàn tạ như các dự án đường sắt bây giờ.

Cụ có nhớ vụ PMU 18 Bùi Tiến Dũng không? Bọn nó không ngu đâu rất thông minh là đằng khác nhưng cái "tham" nó lấn mất trí khôn thui.

 

[NhanBTVN]

Chúng ta đã có bài học đầy cay đắng khi liên doanh với Coca Cola. Sau vài năm vận hành lỗ liên tục thì liên doanh cụt vốn, vậy là phía Việt nam phải bán toàn bộ cổ phần cho nước ngoài. trên thế giới thì có Srilanca, sau vài năm vận hành toàn lỗ đã phải cho trung quốc thuê cảng biển và sân bay trong 99 năm. tức là tự nhiên mọc lên Tô Giới của tàu trên đất họ.

Nếu chúng ta ko tính lỗ lãi, sau vài năm tuyến đường sắt cao tốc sẽ trở thành Tô Giới của trung quốc trên đất nước ta. và người Việt nam trở thành công dân hạng hai trên các Tô Giới đó thì họ có đi tàu cao tốc nữa ko? Mỗi tuyến đường sắt cao tốc trở thành con rắn trên lãnh thổ , con ngắn cũng vài trăm km, con dài thì 1500km.

Mời các bác chứng minh rằng đường sắt cao tốc sẽ lãi để chúng ta khỏi phải gánh chịu Tô Giới như người Srilanka

Trong trả lời của em chỉ là về phân tích hiệu quả kinh tế xã hội của dự án, không đề cập đến các chủ thể liên quan, càng không đề cập đến Trung Quốc như mợ đưa vào.

Nhưng em xin trình bày một vài ý sau:

Thứ nhất, Case study về các liên doanh tại Việt Nam liên quan đến vấn đề khác (chủ yếu là sản xuất) khác với xây dựng hạ tầng cơ sở.

Thứ hai, "Tô giới" nó là một vấn đề hình thức nhượng địa hình thành trong giai đoạn phát triển của chủ nghĩa thực dân. Trong đón, chủ thể có quyền quản lý cả về lãnh thổ, hành chính, dân cư. Nhưng đối với một cảng biển, chủ sở hữu chỉ quản lý hoạt động - vận hành cảng để đem lại hiệu quả kinh tế. Còn các hoạt động kiểm soát hành chính, biên giới, ... đều có các lực lượng Biên Phòng, Hải Quan, Cảnh sát khu vực cảng quản lý. Nhìn rộng ra các khu công nghiệp trong đó doanh nghiệp không phân biệt nguồn vốn đều có thể thuê tùy thời hạn (không quá 70 năm). Thời hạn 70 hay 99 năm ở đây đảm bảo thời gian đầu tư thôi. Vậy nếu doanh nghiệp FDI thuê thì ta không xác định đấy là tô giới. Nhìn lại về đường sắt vẫn thế, kết cấu hạ tầng vẫn thuộc sở hữu nhà nước, doanh nghiệp không thể quản lý hành chính, dân cư trên đấy.

Em biên tạm vài dòng thế.

 

[tuan_nguyen261188]

Trong trả lời của em chỉ là về phân tích hiệu quả kinh tế xã hội của dự án, không đề cập đến các chủ thể liên quan, càng không đề cập đến Trung Quốc như mợ đưa vào.

Nhưng em xin trình bày một vài ý sau:

Thứ nhất, Case study về các liên doanh tại Việt Nam liên quan đến vấn đề khác (chủ yếu là sản xuất) khác với xây dựng hạ tầng cơ sở.

Thứ hai, "Tô giới" nó là một vấn đề hình thức nhượng địa hình thành trong giai đoạn phát triển của chủ nghĩa thực dân. Trong đón, chủ thể có quyền quản lý cả về lãnh thổ, hành chính, dân cư. Nhưng đối với một cảng biển, chủ sở hữu chỉ quản lý hoạt động - vận hành cảng để đem lại hiệu quả kinh tế. Còn các hoạt động kiểm soát hành chính, biên giới, ... đều có các lực lượng Biên Phòng, Hải Quan, Cảnh sát khu vực cảng quản lý. Nhìn rộng ra các khu công nghiệp trong đó doanh nghiệp không phân biệt nguồn vốn đều có thể thuê tùy thời hạn (không quá 70 năm). Thời hạn 70 hay 99 năm ở đây đảm bảo thời gian đầu tư thôi. Vậy nếu doanh nghiệp FDI thuê thì ta không xác định đấy là tô giới. Nhìn lại về đường sắt vẫn thế, kết cấu hạ tầng vẫn thuộc sở hữu nhà nước, doanh nghiệp không thể quản lý hành chính, dân cư trên đấy.

Em biên tạm vài dòng thế.

Nhiều cụ hay nâng cao quan điểm...nhất là có chữ tàu trong đó.

 

[victory_1980]

Nhà nước không phải "con buôn" mợ ạ. Nên khi phân hiệu quả kinh tế xã hội của dự án không chỉ đánh giá thuần lãi/lỗ nội tại dự án (như đối với doanh nghiệp), mà còn phải xem xét cả sự đóng góp vào mục tiêu phát triển (cả kinh tế lẫn phi kinh tế).

Ví dụ: Đường sắt cao tốc có thể giải quyết cơ bản vấn đề giao thông:
- Hàng hóa:
+ Chi phí thấp hơn (1 đoàn tàu kéo nhiều container hơn 1 xe đầu kéo);
+ Khối lượng chuyên chở lớn hơn;
+ Thời gian vận chuyển thấp hơn (đường đôi, tốc độ cao);
+ Lịch trình ổn định, ... .
- Hành khách:
+ Hỗ trợ di chuyển chặn ngắn;
+ Thúc đẩy tuyến du lịch dọc các tỉnh miền trung;
+ Giảm bớt áp lực lên các loại hình giao thông khác (mùa cao điểm: lễ, tết, ...).

Và đặt câu hỏi ngược lại với mợ rằng: Tại sao các nước kia họ thấy lỗ mà vẫn làm?

Cụ này chuẩn.
Quản trị một quốc gia ko giống một doanh nghiệp mà cái gì cũng hạch toán lỗ/lãi.
Nếu chỉ nhìn đến lỗ/lãi thì nhà nước ko bao giờ đi cung cấp dịch vụ giáo dục, y tế, .. hoặc an ninh, quốc phòng.
Và hơn nữa, cũng quy hoạch để một ngành ko quá lấn át ngành khác (ví dụ: đường bộ, đường không,..),
Nhà nước sẽ bù trừ từ nguồn thu ngân sách, tạo đk đi lại cho người dân.
Vấn đề này nói nhiều, mà khá nhiều người ko hiểu

 

[rachfan]

Cụ này chuẩn.
Quản trị một quốc gia ko giống một doanh nghiệp mà cái gì cũng hạch toán lỗ/lãi.
Nếu chỉ nhìn đến lỗ/lãi thì nhà nước ko bao giờ đi cung cấp dịch vụ giáo dục, y tế, .. hoặc an ninh, quốc phòng.
Và hơn nữa, cũng quy hoạch để một ngành ko quá lấn át ngành khác (ví dụ: đường bộ, đường không,..),
Nhà nước sẽ bù trừ từ nguồn thu ngân sách, tạo đk đi lại cho người dân.
Vấn đề này nói nhiều, mà khá nhiều người ko hiểu

Vấn đề là với 1 nước thu nhập trung bình thấp như VN thì không thể làm đường sắt cao tốc 350km/h xong lại bù lỗ cho nó được. Nó không khác gì nhà nghèo sắm Bentley đi làm.

Muốn tạo điều kiện để ng dân đi lại thuận tiện mà hợp lý với thu nhập quốc gia thì làm như Lào: tàu khách 160km/h, chở hàng 120km/h.

Còn nếu đã chơi sang làm tàu cao tốc 300km/h thì dự án phải chắc chắn hoàn vốn.

 

[tuan_nguyen261188]

Cụ này chuẩn.
Quản trị một quốc gia ko giống một doanh nghiệp mà cái gì cũng hạch toán lỗ/lãi.
Nếu chỉ nhìn đến lỗ/lãi thì nhà nước ko bao giờ đi cung cấp dịch vụ giáo dục, y tế, .. hoặc an ninh, quốc phòng.
Và hơn nữa, cũng quy hoạch để một ngành ko quá lấn át ngành khác (ví dụ: đường bộ, đường không,..),
Nhà nước sẽ bù trừ từ nguồn thu ngân sách, tạo đk đi lại cho người dân.
Vấn đề này nói nhiều, mà khá nhiều người ko hiểu

Nhà nước đúng không phải con buôn nhưng phải tính được hiệu quả trong đầu tư và mức chịu dựng của người dân với 1 các khoản nợ công quốc gia.

Vậy dự án DSCT này Việt Nam được gì ngoài 1 công trình để dử dụng cho sang cái thằng người. công nghệ nhận được bằng không, vận hành bảo dưỡng phụ thuộc hết vào nước ngoài. Vừa phải bù lỗ vận hành vừa phải trả nợ cho nó. Còn lan toả kinh tế thì chưa chắc vì nó chỉ chở hành khách...mà hiện nay có rất nhiều phương cách vận chuyển nhanh và tiện lợi hoàn toàn có thể bù đắp được.

Cái Việt Nam cần nhất là vận chuyển hàng hoá trục bắc nam hiệu quả...

Nghịch lý: Phí vận chuyển nội địa đắt hơn đi Mỹ, Pháp

(PL)- Dự kiến vào ngày 2-9 tới đây sẽ có đường bay thẳng chuyên chở hàng hóa, nông sản từ Việt Nam đi Mỹ.

plo.vn

 

[bomong]

Tin mới cho các cụ đây

Ưu tiên đầu tư 2 tuyến đường sắt tốc độ cao Hà Nội – Vinh và Nha Trang – TP.HCM

Từ 2021- 2030 sẽ triển khai đầu tư hai đoạn ưu tiên của tuyến đường sắt tốc độ cao Bắc - Nam là Hà Nội - Vinh và Nha Trang – TP.HCM.

tienphong.vn

VN có thể thuê tư vấn thiết kết rồi tự làm đường sắt tốc độ cao này được chứ
Làm xong mua đoàn tàu, đầu tàu mà chạy thôi 160-200km/h thôi mà/

 

[fundraiser]

Cụ này chuẩn.
Quản trị một quốc gia ko giống một doanh nghiệp mà cái gì cũng hạch toán lỗ/lãi.
Nếu chỉ nhìn đến lỗ/lãi thì nhà nước ko bao giờ đi cung cấp dịch vụ giáo dục, y tế, .. hoặc an ninh, quốc phòng.
Và hơn nữa, cũng quy hoạch để một ngành ko quá lấn át ngành khác (ví dụ: đường bộ, đường không,..),
Nhà nước sẽ bù trừ từ nguồn thu ngân sách, tạo đk đi lại cho người dân.
Vấn đề này nói nhiều, mà khá nhiều người ko hiểu

Bất cứ "dự án đầu tư", em nhấn mạnh là dự án đầu tư trình ra quốc hội để các đại biểu bàn bạc, phần chứng minh tài chính và chứng minh hiệu quả sử dụng vốn là điều kiện tiên quyết. Dự án đầu tư hạ tầng, ko phải là dự án công ích, hoặc cứu trợ khẩn cấp.v.v. nên chắc chắn phải có con số. Không thể cứ nói khơi khơi là cái này tuy lỗ triền miên nhưng phục vụ cho mục tiêu xyz nào đó không đong đếm được trước Quốc hội đâu. Cái này bị bác thẳng tưng. Đội hình đại biểu chuyên trách hơi bị đông và sắc, kể cả lãnh đạo của QH đều xuất thân từ chuyên môn và kỹ trị cả, không phải từ cán bộ phong trào, không nên coi thường tư duy của lãnh đạo như thế. Muốn thuyết phục phải có chứng minh có nghiên cứu cụ thể đánh giá và phản biện nhiều chiều chứ ko đơn giản như cụ nghĩ đâu. Dự án 58 tỷ usd, chưa tính rủi ro (cao) đội vốn và chậm trễ (đã được chứng minh mạnh mẽ từ các dự án hiện tại) chiếm tới hơn 1/2 dự trữ ngoại hối không phải trò đùa. Không có lãi thì quên đi.

 

[tuan_nguyen261188]

Vấn đề là với 1 nước thu nhập trung bình thấp như VN thì không thể làm đường sắt cao tốc 350km/h xong lại bù lỗ cho nó được. Nó không khác gì nhà nghèo sắm Bentley đi làm.

Muốn tạo điều kiện để ng dân đi lại thuận tiện mà hợp lý với thu nhập quốc gia thì làm như Lào: tàu khách 160km/h, chở hàng 120km/h.

Còn nếu đã chơi sang làm tàu cao tốc 300km/h thì dự án phải chắc chắn hoàn vốn.

Tốt nhất hiện nay là mình tập chung nắn tuyến cho ngắn lại ( điều kiện hiện nay quá đơn giản) , kết hợp cải tạo toàn tuyến đường sắt Bắc Nam thành khổ 1m45 đường đôi, gắn chặt với logistics...thì chi phí mới thấp hiệu quả mới cao nhất.

Còn xây DSCT thì khi nào thu nhập trên 12k rùi hẵng làm...cũng chưa muộn.

 

[chim-ưng]

các cụ cho em hỏi nếu bây giờ làm theo chuẩn châu Âu mới nhất là 30 tấn để chở hàng thì có chở được xe tăng T70 không ? , và tổng chi phí cho đường đôi là khoảng bao nhiêu tiền ? .

 

[tuan_nguyen261188]

Bất cứ "dự án đầu tư", em nhấn mạnh là dự án đầu tư trình ra quốc hội để các đại biểu bàn bạc, phần chứng minh tài chính và chứng minh hiệu quả sử dụng vốn là điều kiện tiên quyết. Dự án đầu tư hạ tầng, ko phải là dự án công ích, hoặc cứu trợ khẩn cấp.v.v. nên chắc chắn phải có con số. Không thể cứ nói khơi khơi là cái này tuy lỗ triền miên nhưng phục vụ cho mục tiêu xyz nào đó không đong đếm được trước Quốc hội đâu. Cái này bị bác thẳng tưng. Đội hình đại biểu chuyên trách hơi bị đông và sắc, kể cả lãnh đạo của QH đều xuất thân từ chuyên môn và kỹ trị cả, không phải từ cán bộ phong trào, không nên coi thường tư duy của lãnh đạo như thế. Muốn thuyết phục phải có chứng minh có nghiên cứu cụ thể đánh giá và phản biện nhiều chiều chứ ko đơn giản như cụ nghĩ đâu.

Cụ tin mấy anh QH đến thế cơ à? toàn là mấy anh kiêm nhiệm thời gian đọc hồ sơ còn không có nói gì đến bàn bạc...

 

[fundraiser]

Cụ tin mấy anh QH đến thế cơ à? toàn là mấy anh kiêm nhiệm thời gian đọc hồ sơ còn không có nói gì đến bàn bạc...

Cho cụ xem. Cụ không nên coi thường lãnh đạo như thế. Không khác gì người nghèo chê người giàu. Em tin các đại biểu QH có trình độ chuyên môn cao hơn phần lớn các cụ chém gió trong topic này.

Số lượng đại biểu Quốc hội hoạt động chuyên trách nhiệm kỳ 2021-2026

Luật Tổ chức Quốc hội sửa đổi 2020 sẽ chính thức có hiệu lực từ ngày 01/01/2021, trong đó, quy định tăng số lượng đại biểu Quốc hội hoạt động chuyên trách lên ít nhất là 40% tổng số đại biểu Quốc hội.

thuvienphapluat.vn

 

[bomong]

Tốt nhất hiện nay là mình tập chung nắn tuyến cho ngắn lại ( điều kiện hiện nay quá đơn giản) , kết hợp cải tạo toàn tuyến đường sắt Bắc Nam thành khổ 1m45 đường đôi, gắn chặt với logistics...thì chi phí mới thấp hiệu quả mới cao nhất.

Còn xây DSCT thì khi nào thu nhập trên 12k rùi hẵng làm...cũng chưa muộn.

Nhất trí!

VN cố gắng tự làm, Viettel lính tráng Công binh nhiều cho đi làm, chỗ nào khó (hầm, đèo, cầu...) mới thuê, NB, TQ

 

[victory_1980]

Bất cứ "dự án đầu tư", em nhấn mạnh là dự án đầu tư trình ra quốc hội để các đại biểu bàn bạc, phần chứng minh tài chính và chứng minh hiệu quả sử dụng vốn là điều kiện tiên quyết. Dự án đầu tư hạ tầng, ko phải là dự án công ích, hoặc cứu trợ khẩn cấp.v.v. nên chắc chắn phải có con số. Không thể cứ nói khơi khơi là cái này tuy lỗ triền miên nhưng phục vụ cho mục tiêu xyz nào đó không đong đếm được trước Quốc hội đâu. Cái này bị bác thẳng tưng. Đội hình đại biểu chuyên trách hơi bị đông và sắc, kể cả lãnh đạo của QH đều xuất thân từ chuyên môn và kỹ trị cả, không phải từ cán bộ phong trào, không nên coi thường tư duy của lãnh đạo như thế. Muốn thuyết phục phải có chứng minh có nghiên cứu cụ thể đánh giá và phản biện nhiều chiều chứ ko đơn giản như cụ nghĩ đâu. Dự án 58 tỷ usd, chưa tính rủi ro (cao) đội vốn và chậm trễ (đã được chứng minh mạnh mẽ từ các dự án hiện tại) chiếm tới hơn 1/2 dự trữ ngoại hối không phải trò đùa. Không có lãi thì quên đi.

Khi trình ra QH thì sẽ bàn kỹ, còn việc của Bộ GTVT là trình phương án.
Ở đây chỉ bình luận một số ý kiến của một số cụ có ý bàn lùi, chứ đa phần là ủng hộ một tuyến đường sắt điện khí hóa, vận tốc 200-250km/h là tốt lắm rồi, cũng chẳng cần cao tốc.