[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[dinhngocthach]

Bình thường mà nói thì VN tự làm sẽ không hiệu quả, chả khác gì phát minh lại cái bánh xe. Tuy nhiên, điều này lại hợp lý với đsct khi mức giá nước ngoài đặt ra cao quá. Thôi thì liệu cơm gắp mắm tự mày mò làm, vừa bớt chi phí, vừa tạo công ăn việc làm mà lại có thể làm chủ công nghệ mà làm các tuyến nhánh sau này nữa.

Tất nhiên, em sẽ cân nhắc lại phương án tự làm nếu có nước nào giúp mình làm với chi phí hợp lý, đại khái tầm < 20 tỉ USD chẳng hạn.

Em nghĩ cái dở nhất mà VN có thể tự làm nhưng lại không chịu làm mấy chục năm qua là quy hoạch, vạch tuyến, cắm mốc lộ giới( cấm xây dựng các công trình dân sự, không cho chuyển đổi mục đích đất). Nếu có kế hoạch, có chủ trương, có tầm nhìn thì mấy cái này nó cũng làm đỡ bớt chi phí GPMB.

 

[rachfan]

Ta mua đầu tàu thôi. Tòa hàng, toa khách ta tự đóng. Có thể không xịn mịn bằng nhưng chắc chắn rẻ hơn. Mà hỏng hóc ta tự thay thế sửa chữa được. Không phải mời chuyên gia nước ngoài.

Ta đóng được toa khách 80km/h thôi cụ ơi. Còn toa 220km/h tuyêht đối đừng đụng vào. Cùng lắm thì đóng ghế ngồi trong toa.

 

[Gionam72]

Ta đóng được toa khách 80km/h thôi cụ ơi. Còn toa 220km/h tuyêht đối đừng đụng vào. Cùng lắm thì đóng ghế ngồi trong toa.

Xe giường nằm họ đóng 130-140 đấy.

 

[XSim]

Nga còn phải mua nguyên đoàn tàu 250km/h từ Siemens mà các cụ nghĩ đơn giản quá.

Em cứ nguyên tắc không đắt quá thì mua cũng được. Chứ đắt đến 1 tỉ USD một đoàn tàu thì thôi tự làm đi. Em tính tàu < 200kmh thôi.

P/S: Cụ bảo xây dựng hạ tầng hết 29 tỉ xong thêm mua đội tàu hết thêm 30 tỉ nữa thì có khi 1 tỉ USD một đoàn tàu.

 

[rachfan]

Em cứ nguyên tắc không đắt quá thì mua cũng được. Chứ đắt đến 1 tỉ USD một đoàn tàu thì thôi tự làm đi. Em tính tàu < 200kmh thôi.

P/S: Cụ bảo xây dựng hạ tầng hết 29 tỉ xong thêm mua đội tàu hết thêm 30 tỉ nữa thì có khi 1 tỉ USD một đoàn tàu.

Làm gì 1 tỉ 1 đoàn tàu hả cụ? 1 đoàn tàu gồm 2 đầu tàu và 6-8 toa khách. Đầu tàu 230km/h khoảng 10 triệu đô, toa tàu khoảng 3,5 triệu, tổng cộng 1 đoàn tàu khoảng 40-45 triệu.

 

[XSim]

Làm gì 1 tỉ 1 đoàn tàu hả cụ? 1 đoàn tàu gồm 2 đầu tàu và 6-8 toa khách. Đầu tàu 230km/h khoảng 10 triệu đô, toa tàu khoảng 3,5 triệu, tổng cộng 1 đoàn tàu khoảng 40-45 triệu.

50tr USD một đoàn tàu, 20 đoàn tàu thì chỉ có 1 tỉ USD. Mua cũng được cụ ạ.

Em nói con số 1 tỉ đô vì thấy giá trị tổng đầu tư lên đến 59 tỉ trong khi xây dựng hạ tầng hết có 29 tỉ. Vậy 30 tỉ chi cái gì mà nhiều thế cụ?

 

[Gionam72]

50tr USD một đoàn tàu, 20 đoàn tàu thì chỉ có 1 tỉ USD. Mua cũng được cụ ạ.

Em nói con số 1 tỉ đô vì thấy giá trị tổng đầu tư lên đến 59 tỉ trong khi xây dựng hạ tầng hết có 29 tỉ. Vậy 30 tỉ chi cái gì mà nhiều thế cụ?

Nhà nước làm hạ tầng. Tàu ít thôim còn lại cho công ty tư nhân khái thác. Giống như nhà nước làm sân bay còn các hãng tư nhân mua máy bay.

 

[Kiên Khùng]

Xong việc rồi, tôi soạn bài cho các cụ đang bảo vệ chủ trương cái DA 58 tỷ/350km/h. Các cụ đọc kỹ nhé.
Một là: tôi không phản đối hiện đại hóa đất nước. Đi nhanh về lẹ tiện lợi ai chẳng thích. Cái cần lưu ý là cái giá phải trả. Trên thế giới hiện chỉ có 18 quốc gia có ĐSCT theo tiêu chuẩn trên 250km/h này trong đó TQ chiếm phần lớn mạng lưới đường (trên 50% chiều dài). Hầu hết tập trung ở Châu Âu, 3 nước Châu Á (TQ, NB, HQ và Đài Loan).
Lý do:
Với châu Âu, bản thân nó nhỏ (so với 1 châu lục) và mật độ các thành phố đông dân cách nhau chừng 300-500 km là dày đặc. Cự ly này là cự ly vàng của DSCT, việc đi lại bằng máy bay các chặng này còn thua tàu cao tốc về tốc độ. Như vậy, nhu cầu là rất cao. Tương tự như thế, ở Nhật Bản cũng vậy. Tuyến cao tốc nối 2 vùng Tokyo-Osaka cách nhau chừng 500km với tổng dân số bằng 50% dân số Nhật Bản và nằm ở trung tâm. Nó như một con thoi giúp đẩy khả năng vận chuyển hành khách vượt trội.
Tạm chưa nói TQ, thì lý do ra đời của DSCT và tại sao đầu tiên nó ra đời ở Châu Âu lẫn NB là khách quan. Nên nhớ vào thời kỳ thập kỷ 60-70 thì hàng không chưa chất lượng như bây giờ, rủi ro còn cao. Với NB, còn bị hạn chế tiếp cận kỹ thuật hàng không. Do đó đầu tư DSCT là tận dụng khả năng công nghệ sẵn có, giảm chi tiêu vào hàng không (phải mua thiết bị và máy bay nhập khẩu). Vì sao gọi DSCT đối với NB là công nghệ sẵn có? Vì bản chất của DSCT khác với convention rail chỉ mấy điểm:
1. Ray khổ tiêu chuẩn 1.435mm.
2. Ray hàn liền.
2. Bán kính cong ngang lớn (để hạn chế lực ly tâm khi vào cua).
3. Độ dốc dọc thấp (1.5%) dẫn đến phải đào hầm, xây cầu cạn nhiều.
4. Không có giao cắt.
5. Có hệ thống giàn thép và đầu tiếp xúc cung cấp điện bên trên đoàn tàu.
6. Hệ thống dẫn hướng, bẻ ghi cần chính xác hơn vì tốc độ cao.
7. Hệ thống điều độ tàu cần chính xác hơn.
8. Thiết kế đoàn tàu có hình dáng khí động học và hệ treo cao cấp hơn.
9. Về sau này thì còn phát triển thêm các toa tàu có gắn động cơ.
...
Ở đây không nói đến các thứ Maglev hay Hyperloop nó phiền. Nhiêu đó đủ nâng tốc độ từ 120km/h lên 350km/h.
Có vậy thôi. Những cái còn lại thì Nhật đã có sẵn từ trước. Vì vậy họ làm được. Chẳng có gì thần kỳ cả.
Đối với những nước thừa sức làm nhưng không làm hoặc làm rất ít như Mỹ, Nga, Úc, lý do vì sao? Vì mật độ dân cư rất thưa. Các thành phố động lực cách rất xa nhau, ngoài tầm lợi thế của DSCT (tương tự như HN và TP.HCM, cả hơn 1.500km, lợi thế thuộc về hàng không).
Vì vậy dù thừa công nghệ, họ không làm.
Còn tiếp...

Bài tôi phân tích từ 2 tháng trước. Mời các cụ thẩm lại.

 

[Kiên Khùng]

Cụ sai mấy điểm cơ bản:
1. Đường sắt có mỗi 2 thanh ray. Một cái đầu máy kéo hàng chục toa chở hàng, mà cụ bảo đắt hơn chạy xe container thì hơi bị ngược. Bản chất của đường sắt chở hàng là rẻ. Nó chỉ đắt hơn đường thủy thôi. Còn rẻ hơn đường bộ lẫn hàng không.
2. Bất cứ sự làm ăn nào cũng phải dựa trên thực chất. Không ai bù cho ai được. Trăm sự tại doanh nghiệp. Sao doanh nghiệp hàng không lẫn đường bộ phải gồng lên làm có lãi để lấy tiền đó bù lỗ cho ông đường sắt cao tốc gì đó?
3. Nâng vận tốc đường sắt lên cao đến một mức độ nào đó tối ưu (các đường đồ thị về chi phí, độ an toàn, khả năng bảo đảm, giá vé, tính đa dụng gặp nhau ở một độ chụm) là ok. Ở Mỹ thì nó là đường sắt bình thường 120km/h. Ở Nhật thì là đường sắt cao tốc 250-300km/h. Tùy hoàn cảnh.
4. Việt Nam mình hiện đang phát triển mạnh đường bộ và hàng không. Đường sắt èo uột lý do cũng tại hai chữ độc quyền. Trước đây hàng không cũng độc quyền nên èo uột. Nay phát triển rất mạnh. Vì thế xem lại từ đầu thì thấy rằng, việc nên làm đầu tiên là giải tán ngay Tổng công ty đường sắt VN hoặc truất thế độc quyền của nó. Làm như bên truyền tải điện sắp tới, bên các công ty đường bộ cao tốc, các cảng hàng không tư nhân, cảng đường thủy tư nhân đang làm. Làm được thế tự nhiên mọi sáng kiến nó sẽ khoa học vì không ai ngu đi ném tiền của mình qua cửa sổ cả. Tiền người khác thì ném tốt miễn sao dặn con đứng ngoài cửa sổ hứng.
Mà giải tán cái tổng DS thì trò trình ý kiến ý cò này cũng giải tán nốt. Làm lại từ đầu: các nhà đầu tư đường sắt VN họp đệ trình đề nghị chủ trương tự đầu tư hệ thống đường sắt, kinh doanh nó như cách ACV làm hay như sân bay Cam Ranh, Vân Đồn (tư nhân đầu tư). Các công ty vận tải đường sắt sẽ ra đời và thuê hệ thống đường sắt đó (như Bamboo, như Vietjet, như Pacific...).
Làm như vậy thì họ sẽ tiết kiệm từng xu. Không có chuyện cho cụ và tôi ngồi chém gió đâu. Vì họ làm bằng tiền và nghĩa vụ kinh doanh của họ.

Về chiến lược chiến cào ngành GTVT

 

[Kiên Khùng]

"Tàu tốc độ 200km thì không nên làm và không cần bàn nhiều vì:
- Ta không có công nghệ này (nếu là công nghệ ta đang có thì câu chuyện hơi khác), tốn mấy chục tỷ USD mà tốc độ không cao lắm nên khách muốn đi Hà Nội - TP.HCM chắc sẽ không nhiều. Như vậy, chủ yếu phục vụ khách đi các tỉnh với khoảng cách dưới 1.000km.
Vận chuyển hàng hóa không nên đưa vào làm điều kiện tiên quyết trong dự án tàu cao tốc vì chúng ta đang có tàu thường, chỉ cần nâng cấp, vận hành tốt hơn vẫn đáp ứng được vận tải hàng hóa."
...
Nghe chừng này đã muốn tát tai đá đít rồi. Tàu Mỹ nó chạy chưa tới 150km/h mà nó là siêu cường thế giới. Dân nó chưa oán thán tắc đường kẹt xe do thiếu tàu. Khách đi tàu Bắc Nam 10h sẽ cực kỳ nhiều vì nó hợp lý và hợp ví. Công nghệ tàu 200km/h là công nghệ hết date nhưng còn nguyên giá trị sử dụng. Mua nó không bị hét giá. Sản xuất được từ đầu máy đến toa xe trong 100 năm nữa còn chạy tốt.
..
Còn về tương lai. Đã tưởng tượng thì tưởng tượng thế này:
Trong tương lai các đô thị sẽ thu hẹp lại. Các mô hình nông thị sẽ phổ biến hơn vì xanh hơn, hạ tầng nhẹ hơn. Các nhu cầu giao thông SẼ THU HẸP LẠI vì thông tin truyền tải 90% những thứ mà vì thiếu nó người ta phải di chuyển. Chỉ còn lại hàng hóa BUỘC PHẢI DI CHUYỂN và người đi du lịch.
Thậm chí trong tương lai không ai chở những món hàng đi hàng vạn km. Thịt còn in 3D được thì mọi thứ hàng hóa chỉ còn cần chuyển tải các quặng bột nguyên liệu.
Người ta ngồi ở trên núi, xác nhận chuyển khoản xong, gửi một mã lệnh AND để bên Mỹ ngồi in ra đúng mấy trái Na Chi Lăng.
Hiện nay thì ở Mỹ robot có thể mổ tim cho bệnh nhân ở đâu đó cách vạn km.
Nga đã in thành công thịt động vật từ nguyên liệu phi động vật. Giá còn đắt. Sau này in remote luôn thì khỏi chở thịt đi lung tung mất công làm lạnh.
Vậy thì ngay cả vận tải hàng hóa cũng thu hẹp nhé.
Lúc đó, tàu chạy chậm và tiếng tàu xình xịch lên ngôi vì người ta ...đi chỉ để du lịch.

Về tốc độ chạy tàu nên đầu tư.

 

[Kiên Khùng]

Tăng thêm chút thông tin, vì kẻ ngu này không có chuyên môn, đành tin báo chí vậy:

Trung Quốc xây dựng đường sắt cao tốc với chi phí thấp như thế nào?

Trung Quốc đã xây dựng mạng lưới đường sắt cao tốc lớn nhất thế giới trong vòng chưa đầy một thập kỷ và chi phí xây dựng các tuyến cao tốc hiện thấp hơn 1/3 so với các nước khác. Gerald Ollivier, Jitendra Sondhri và Nanyan Zhou từ văn phòng Ngân hàng Thế giới tại Bắc Kinh giải thích cách Trung...

ckds.vn

.

Muốn biết chi phí theo đô la như nào, xin đem số đó chia 7.
Nghĩa là, với tàu cao tốc 350km/h, chi phí trung bình là 18.42 triệu đô/km. Với tàu tốc độ 250km/h, chi phí trung bình là 12.42 triệu đô/km.
Còn tại sao Trung Quốc làm con tàu 150km/h cho Lào, 1 làn đường mà hết 6 tỷ/412km tức khoảng 15 triệu đô/kn là bởi:
1. Chuyển giá.
2. Phương thức BOT.
Lấy chi phí Trung Quốc làm con 250km/h nhân 1.2 (lãi tăng thêm do vay vốn) thì tổng 1550km của ĐSCT Bắc Nam là 12.42 x1.2 x 1550 = 23.1 tỷ. Thêm dự phòng phí và đền bù nữa thì 25 - 26 tỷ ngon choét.
À mà đó là ĐSCT.
Còn con tàu 200km/h max mà mình nói hoài thì còn giảm giá nữa.

Về chi phí xây dựng tuyến đường sắt cao tốc ở Trung Quốc (toàn bộ nhé). Arup cũng đang đẩy thuyền để giá lên max.
Nên nhớ chi phí đầu tư cho mỗi km/h tăng thêm không phải là đồ thị tuyến tính mà là đường parabol.

 

[Kiên Khùng]

Không hiểu mình phạm quy gì

Về chi phí tại VN và nội địa hoá.

 

[Kiên Khùng]

Đường bộ cao tốc hiện nay cũng ngồi bệt là chính. Các đường ngang thì hầm chui hoặc là cầu cạn.
Đường sắt mới, bất kể là gì thì cũng không thể vào nội đô vì mất tốc độ hoặc đắt vô cùng vì phải chạy trên cao toàn bộ khu vực đô thị và ngoại biên đô thị mỗi đầu 4km. Cứ để xa trung tâm thành phố chừng 15-20km, có hệ thống metro chuyển tải (taxi, bus, shuttle bus, shuttle train...). Còn lại cứ cho hầm ngang hoặc cầu vượt.
Dự toán như vậy thì với 2 làn và khoảng 30 điểm dừng/ga chính thì tốc độ vẫn đạt trung bình toàn hành trình khoảng 160km/h. Và suất đầu tư hệ thống khoảng 15 triệu đô/km. 200 đầu máy và 2000 toa xe. Bao gồm cả hệ khung dẫn điện toàn tuyến 2.5 triệu đô/km.
Tôi mà ngồi ghế ông Huệ, không cho vượt số đó. Còn đền bù gpmb, làm trước, làm hết 30 khu ga mỗi khu trung bình 2000ha. Dọc tuyến thêm 30 ga xép cho tàu chợ (vẫn tốc cao nhưng dừng nhiều) mỗi khu thêm 1000ha nữa. Bề ngang thì cứ lấy 4 làn đường sắt + 4 làn đường bộ song hành hai bên tức khoảng 40m. Tổng cộng 100.000 ha tức 1.000km vuông. Nếu từ cà mau tới lạng sơn thì 1500 km vuông. Nếu 100% đất không đô thị thì cỡ 3-4 tỷ đô. Thu hồi trước, đền bù tái định cư đầy đủ, quy hoạch hết thành tuyến các đô thị bám đường sắt, lấy chính nó đổi đất mua hạ tầng thì khỏi vay 1 đồng nào cả mà có nguyên hệ thống ds tốc cao hỗn hợp. Trong quy hoạch dành sẵn 2 làn phát triển hyperloop hay phương thức gì tân tiến nhất vào lúc đó luôn. Không làm thứ đã chạm trần công nghệ như Shinkansen.

Về cách quy hoạch, xây dựng sao cho tiết kiệm, hiệu quả bền vững về mọi mặt.

 

[rachfan]

50tr USD một đoàn tàu, 20 đoàn tàu thì chỉ có 1 tỉ USD. Mua cũng được cụ ạ.

Em nói con số 1 tỉ đô vì thấy giá trị tổng đầu tư lên đến 59 tỉ trong khi xây dựng hạ tầng hết có 29 tỉ. Vậy 30 tỉ chi cái gì mà nhiều thế cụ?

À, con số 59,2 tỉ đô nó là dự toán thô tổng thể cho toàn bộ dự án, tính củ tỉ từng con ốc cụ ạ. Đại loại nó thế này:

- 29 tỉ đô xây dựng cơ bản (đường cầu hầm nhà ga nhà depot...)
- 4,5 tỉ đô GPMB
- 7,7 tỉ đô thiết bị (điện động lực, tín hiệu, điều khiển...)
- 4,5 tỉ đô đầu máy, toa xe
- 3 tỉ đô tư vấn, quản lý dự án
- 4,8 tỉ đô nộp thuế các loại
- 5,2 tỉ đô dự phòng
- 0,5 tỉ đô chi phí lặt vặt

 

[XSim]

À, con số 59,2 tỉ đô nó là dự toán thô tổng thể cho toàn bộ dự án, tính củ tỉ từng con ốc cụ ạ. Đại loại nó thế này:

- 29 tỉ đô xây dựng cơ bản (đường cầu hầm nhà ga nhà depot...)
- 4,5 tỉ đô GPMB
- 7,7 tỉ đô thiết bị (điện động lực, tín hiệu, điều khiển...)
- 4,5 tỉ đô đầu máy, toa xe
- 3 tỉ đô tư vấn, quản lý dự án
- 4,8 tỉ đô nộp thuế các loại
- 5,2 tỉ đô dự phòng
- 0,5 tỉ đô chi phí lặt vặt

Ai lại chơi thế nhỉ? XDCB lại không tính GPMB, hệ thống điện, tư vấn quản lý, ...

Tóm lại là 59 tỉ vẫn quá đắt cụ à.

Em tính 20-30 tỉ là tất cả hạ tầng rồi, chỉ phải mua tàu về chạy thôi.

 

[Tuongtien1977]

Làm gì 1 tỉ 1 đoàn tàu hả cụ? 1 đoàn tàu gồm 2 đầu tàu và 6-8 toa khách. Đầu tàu 230km/h khoảng 10 triệu đô, toa tàu khoảng 3,5 triệu, tổng cộng 1 đoàn tàu khoảng 40-45 triệu.

Tàu cao tốc chạy điện đămg đề xuất công nghệ động lực phân tán nên toa nào cũng là đầu kéo cụ ạ

 

[victory_1980]

À, con số 59,2 tỉ đô nó là dự toán thô tổng thể cho toàn bộ dự án, tính củ tỉ từng con ốc cụ ạ. Đại loại nó thế này:

- 29 tỉ đô xây dựng cơ bản (đường cầu hầm nhà ga nhà depot...)
- 4,5 tỉ đô GPMB
- 7,7 tỉ đô thiết bị (điện động lực, tín hiệu, điều khiển...)
- 4,5 tỉ đô đầu máy, toa xe
- 3 tỉ đô tư vấn, quản lý dự án
- 4,8 tỉ đô nộp thuế các loại
- 5,2 tỉ đô dự phòng
- 0,5 tỉ đô chi phí lặt vặt

Chắc chắn dự án này sẽ ko tính thuế đâu, vì vậy sẽ giảm đc tổng mức đầu tư.
Nhưng khả năng có 1-2 tỷ tiền xây nhà máy phát điện, hoặc hạ tầng để tiếp điện.

 

[victory_1980]

Không nói ra, nhưng đề xuất TQ nghiên cứu tuyến LC-HN-HP là có lý do rồi, khả năng tuyến này là thử nghiệm để VN làm chủ công nghệ và hợp tác để làm tuyến BN. VN mà làm chủ đc, thì sau bảo trì bảo dưỡng nó cũng dễ dàng.
Vinfast họ sx đc ô tô điện, thì ko có lý gì VN ko học và làm đc toa tàu.

 

[banmotnucuoi]

Ai lại chơi thế nhỉ? XDCB lại không tính GPMB, hệ thống điện, tư vấn quản lý, ...

Tóm lại là 59 tỉ vẫn quá đắt cụ à.

Em tính 20-30 tỉ là tất cả hạ tầng rồi, chỉ phải mua tàu về chạy thôi.

Cái này nếu làm đường đơn thì được, đường dôi ko có giá đấy.
Trc đây đâ từng nghiên cứu đường đơn, GPMB cho đường đôi, thay thế cái ĐS 130 năm thì cũng đã hết 20 tỷ đô

 

[rachfan]

Tàu cao tốc chạy điện đămg đề xuất công nghệ động lực phân tán nên toa nào cũng là đầu kéo cụ ạ

Vụ đề xuất động lực phân tán là từ năm 2018, lúc đang lobby cho Shinkansen. Chỉ Shinkansen mới dùng phổ biến động lực phân tán. Đức, Pháp và TQ chỉ dùng động lực phân tán với tàu trên 250km/h.

VN đã thay đổi chủ trương, nói rõ là đầu tư tàu khách 225km/h thì chắc sẽ không dùng tàu động lực phân tán vì đắt và bảo dưỡng rất phức tạp.