[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[danleduc]

Vụ Trương Mỹ Lan nó "thụt" của dân VN ta hơn 12 tỷ USD, nếu mà thu hồi được thì đủ tiền Giai đoạn 1 - ĐSCT Bắc - Nam các cụ nhỉ . Hỳ.

 

[fundraiser]

Theo kịch bản tăng trưởng hàng năm ạ, Nhưng cái này cũng ảo ma lắm vì tăng trưởng đến khi nào đó nó dừng thôi. Chứ ko phải tăng trường mãi được.
Châu âu giờ đường xá thênh thang vì dân số già, họ ko có nhu cầu đi lại nữa

Mấy ông vẽ kịch bản kinh tế toàn hái sao trên trời, tăng trưởng thắng tắp mà gặp những năm ntn thì mất điện hết. Tiền ăn chả có còn đòi du lịch cả nước cao tốc. Năm sau dự kiến còn khó khăn. Mà năm nay tầm giưq quý 3 chính phủ còn ko đổi mục tiêu 6-6.5% mà tới đầu quý 4, họp QH phaie xác nhận là 5% đã là thành tích. Đặt kế hoạch trong năm còn vậy nưa lad mấy ông tư vắn vẽ kế hoạch toàn dân đi cao tốc 20-30 năm sau.
Thế nên mới cần phải quan tâm khía cạnh kinh tế dự án. Chứ ném 1 đống tiền cả tiền vay vào dự án đăt đỏ sau này chie ngồi nuôi báo cô con nghiện này trong khi giáo dục, y tế ko đủ tiền đầu tư lại xuống cấp.

 

[Buryat]

Mấy ông vẽ kịch bản kinh tế toàn hái sao trên trời, tăng trưởng thắng tắp mà gặp những năm ntn thì mất điện hết. Tiền ăn chả có còn đòi du lịch cả nước cao tốc. Năm sau dự kiến còn khó khăn. Mà năm nay tầm giưq quý 3 chính phủ còn ko đổi mục tiêu 6-6.5% mà tới đầu quý 4, họp QH phaie xác nhận là 5% đã là thành tích. Đặt kế hoạch trong năm còn vậy nưa lad mấy ông tư vắn vẽ kế hoạch toàn dân đi cao tốc 20-30 năm sau.
Thế nên mới cần phải quan tâm khía cạnh kinh tế dự án. Chứ ném 1 đống tiền cả tiền vay vào dự án đăt đỏ sau này chie ngồi nuôi báo cô con nghiện này trong khi giáo dục, y tế ko đủ tiền đầu tư lại xuống cấp.

Khủng hoảng kinh tế do vay (hoặc phụ thuộc quá lớn vào vốn nước ngoài) dẫn đến mất khả năng thanh toán, mà hai trường hợp điển hình là Argentina và Li-băng, dẫn đến việc từ những nước tương đối giàu, thậm chí rất giàu, trờ thành nước tương đối nghèo, dân có việc làm vẫn không đủ sống (hiện tại, lương tháng của sĩ quan quân đôi ở Li-băng chỉ khoảng 50$, trong khi một cốc cà-phê trong quán như Starbuck đã 10$, và hình như lương tháng này là từ viện trợ Mỹ chứ chính phủ cũng không còn khả năng thanh toán).

Cả hai trường hợp này đều không có chiến tranh (trừ Li-băng có 10 năm nội chiến, nhưng sau đó được đổ tiền vào và phục hồi nhanh), không chịu cấm vận, người dân cũng không phải tố chất quá kém (đều là da trắng, đa số Thiên Chúa giáo, không bị mê muội do tôn giáo. Tỉ phú Carlos Slim của Mexico từng giàu nhất thế giới, tổng thống Argentina Carlos Menem, cựu chủ tích Renault-Nissan Carlos Ghosn đều là gốc Li-băng, còn dân Argentina đại đa số là gốc Ý và Tây Ban Nha), rất thân phương Tây, và đều là con cưng của phương Tây, nói chung chỉ là trách chính phủ và người dân đã chi tiêu không tính toán, vung tay không cần biết đến ngày mai.

Với hai trường hợp điển hình này, em nghĩ là trong điều kiện bình thường thì 100 – 200 năm nữa chưa chắc đã có khả năng phục hồi lại mức sống ở đỉnh cao của họ (với Argentina là những năm 1930 – 1940, với Li-băng là đầu những năm 1960 và đầu 2000).

Việt Nam, qua thời rực rỡ của Hoàng đế Lê Thánh Tông, từ một nước mà nền văn minh có thể coi là hàng đầu thế giới (xét trên nhiều góc độ, trừ kinh tế tương đối nghèo thì từ cách tổ chức các cơ quan nhà nước, văn hóa, luật pháp, giáo dục, vũ khí của Đại Việt lúc đó chắc cũng chỉ thua Trung Hoa, Nhật Bản và vài nước châu Âu hàng đầu) thì liên tục gặp nhiều rủi ro, từ vua nhỏ dẫn đến chính trị kém, chính trị kém dẫn đến nội chiến, nội chiến dẫn đến phân tranh Trịnh Nguyễn mấy trăm năm, cuối cùng đất nước đến thời Tây Sơn thì tan nát không còn gì (lời của hoàng đế Càn Long nhà Thanh), mấy chục năm nhà Nguyễn cũng cố gắng nhưng cũng không phục hồi lại được, cuối cùng là rơi vào tay Pháp.

 

[Opel Astra]

Thế mới khó, vì nếu làm loại vừa chở hàng chở người thì sau này nếu nhu cầu lên hơn 500 triệu khách/năm thì sao?.
Nếu được quyền quyết em chọn 1 đường đơn giống lào hết 15 tỷ đô, chạy tạm đến năm 2040 rồi quyết làm cao tốc hay ko, vì có đầu tư cao tốc sau vẫn phải làm đường này để chở hàng

Đằng nào bác cũng cần đường đôi cho hàng hóa, thì làm luôn cho xong.
Cho mấy anh tourist đi nhờ.

Sau này, ta có thể đầu tư tiếp, khoảng năm 2140.

 

[banmotnucuoi]

Đằng nào bác cũng cần đường đôi cho hàng hóa, thì làm luôn cho xong.
Cho mấy anh tourist đi nhờ.

Sau này, ta có thể đầu tư tiếp, khoảng năm 2140.

Nếu đủ tiền, thì làm đường đôi, nhưng với hệ thống cảng biển, đường ven biển dày đặc thì cũng chưa chắc đã nhiều hàng tới mức phải dùng đường đôi đâu ạ,
Chúng ta đang quá chậm chạp rồi, với các đường bộ cao tốc đang làm thì ĐS đơn là đủ, rất tiếc phương án nâng cấp cái ĐS 100 năm lên nó tốn kém quá, gần bằng làm mới chứ ko nó đủ cho nhu cầu vận tải hàng hoá. (Khoảng 50 đôi tàu/ngày đêm)

 

[fundraiser]

Khủng hoảng kinh tế do vay (hoặc phụ thuộc quá lớn vào vốn nước ngoài) dẫn đến mất khả năng thanh toán, mà hai trường hợp điển hình là Argentina và Li-băng, dẫn đến việc từ những nước tương đối giàu, thậm chí rất giàu, trờ thành nước tương đối nghèo, dân có việc làm vẫn không đủ sống (hiện tại, lương tháng của sĩ quan quân đôi ở Li-băng chỉ khoảng 50$, trong khi một cốc cà-phê trong quán như Starbuck đã 10$, và hình như lương tháng này là từ viện trợ Mỹ chứ chính phủ cũng không còn khả năng thanh toán).

Cả hai trường hợp này đều không có chiến tranh (trừ Li-băng có 10 năm nội chiến, nhưng sau đó được đổ tiền vào và phục hồi nhanh), không chịu cấm vận, người dân cũng không phải tố chất quá kém (đều là da trắng, đa số Thiên Chúa giáo, không bị mê muội do tôn giáo. Tỉ phú Carlos Slim của Mexico từng giàu nhất thế giới, tổng thống Argentina Carlos Menem, cựu chủ tích Renault-Nissan Carlos Ghosn đều là gốc Li-băng, còn dân Argentina đại đa số là gốc Ý và Tây Ban Nha), rất thân phương Tây, và đều là con cưng của phương Tây, nói chung chỉ là trách chính phủ và người dân đã chi tiêu không tính toán, vung tay không cần biết đến ngày mai.

Với hai trường hợp điển hình này, em nghĩ là trong điều kiện bình thường thì 100 – 200 năm nữa chưa chắc đã có khả năng phục hồi lại mức sống ở đỉnh cao của họ (với Argentina là những năm 1930 – 1940, với Li-băng là đầu những năm 1960 và đầu 2000).

Việt Nam, qua thời rực rỡ của Hoàng đế Lê Thánh Tông, từ một nước mà nền văn minh có thể coi là hàng đầu thế giới (xét trên nhiều góc độ, trừ kinh tế tương đối nghèo thì từ cách tổ chức các cơ quan nhà nước, văn hóa, luật pháp, giáo dục, vũ khí của Đại Việt lúc đó chắc cũng chỉ thua Trung Hoa, Nhật Bản và vài nước châu Âu hàng đầu) thì liên tục gặp nhiều rủi ro, từ vua nhỏ dẫn đến chính trị kém, chính trị kém dẫn đến nội chiến, nội chiến dẫn đến phân tranh Trịnh Nguyễn mấy trăm năm, cuối cùng đất nước đến thời Tây Sơn thì tan nát không còn gì (lời của hoàng đế Càn Long nhà Thanh), mấy chục năm nhà Nguyễn cũng cố gắng nhưng cũng không phục hồi lại được, cuối cùng là rơi vào tay Pháp.

Nói đâu xa, Philippunes tùng giàu thế 2 châu Á, sau Nhật những năm 70-80, mà giờ như thế nào thì đã rò. Hồi đó Phil giàu nên trụ sở chính của ADB mới đặt ở Manila đấy. Nên đầu tư dự án với kỳ vọng đi tắt đón đầu với công nghệ toàn đi mua với kỳ vọng là mấy chục năm sau mình giàu là quá phiêu lưu. Chẳng thà sau này giàu vượt dự kiến đầu tư thêm tuyến mới còn an toàn hơn. Tất nhiên phải đưa vào biến số chuyển giao công nghệ, thúc đẩy 1 ngành kinh tế phát triển. Biến số này nếu có sẽ thay đổi khá nhiều vì lợi ích dự án đến ko phải chỉ từ dự án mà sự xuất hiện các ngành mới dựa trên công nghệ được chia sẻ.

 

[.Bo My]

...Chẳng thà sau này giàu vượt dự kiến đầu tư thêm tuyến mới còn an toàn hơn. Tất nhiên phải đưa vào biến số chuyển giao công nghệ, thúc đẩy 1 ngành kinh tế phát triển. Biến số này nếu có sẽ thay đổi khá nhiều vì lợi ích dự án đến ko phải chỉ từ dự án mà sự xuất hiện các ngành mới dựa trên công nghệ được chia sẻ.

Thì nó mới có 2 giai đoạn. Hiện nay bằng Indo thì cứ đầu tư bằng Indo, là 2 đầu Hn-Vin, SG-NT trước, giai đoạn 2 mới làm toàn tuyến.

tài chính thì nằm trong dự tính hết rồi, có giàu hay nghèo gì thì dân cũng dùng đường sắt nhanh nếu nó đã có. Thật ra metro tính theo km còn đắt hơn mà vẫn đầu tư cho dân được.

 

[Opel Astra]

Nếu đủ tiền, thì làm đường đôi, nhưng với hệ thống cảng biển, đường ven biển dày đặc thì cũng chưa chắc đã nhiều hàng tới mức phải dùng đường đôi đâu ạ,
Chúng ta đang quá chậm chạp rồi, với các đường bộ cao tốc đang làm thì ĐS đơn là đủ, rất tiếc phương án nâng cấp cái ĐS 100 năm lên nó tốn kém quá, gần bằng làm mới chứ ko nó đủ cho nhu cầu vận tải hàng hoá. (Khoảng 50 đôi tàu/ngày đêm)

Nhu cầu hàng hóa, hiện tại chưa rõ ràng lắm bác ạ.
Tôi thì tin là, nhu cầu rất cao, cứ nhìn đội xe tải bắc - nam thì thấy.

Và, khi cước vận tải đủ thấp, nhu cầu sẽ còn tăng, nhất là từ khu vực miền trung, chỗ đó giao thông kém, cước cao và do đó, Giá thành cũng cao.

 

[smart_sharp]

vâng, nếu ông nào báo giá vé tàu HN-SG 1.999.999 đồng thì chắc ủng hộ làm gấp nhỉ!

Các hãng máy bay chắc cũng đang nín thở chờ đợi, dạo này không thấy lên báo bỏ tỉ tỉ mua máy bay mới nữa.

Đường sắt chưa ảnh hưởng ngay tới hàng không vì nhanh phải 7-10 năm mới đi được đoạn ngắn đầu tiên cụ ơi. Hàng không VN đợt này chết sặc tiết vì lỗ (do Covid, do suy thoái nên không ai bay nữa) nên tiền đâu mà truyền thông.

 

[smart_sharp]

Nếu đủ tiền, thì làm đường đôi, nhưng với hệ thống cảng biển, đường ven biển dày đặc thì cũng chưa chắc đã nhiều hàng tới mức phải dùng đường đôi đâu ạ,
Chúng ta đang quá chậm chạp rồi, với các đường bộ cao tốc đang làm thì ĐS đơn là đủ, rất tiếc phương án nâng cấp cái ĐS 100 năm lên nó tốn kém quá, gần bằng làm mới chứ ko nó đủ cho nhu cầu vận tải hàng hoá. (Khoảng 50 đôi tàu/ngày đêm)

Chở hàng và tốc độ cao thì cứ làm đường sắt ra ngoài cánh đồng thôi cụ. Chứ cái đường hiện tại, toàn đi qua khu dân cư, riêng việc cải tạo, đền bù giải phóng mặt bằng đã chết tiền.

 

[smart_sharp]

Nói đâu xa, Philippunes tùng giàu thế 2 châu Á, sau Nhật những năm 70-80, mà giờ như thế nào thì đã rò. Hồi đó Phil giàu nên trụ sở chính của ADB mới đặt ở Manila đấy. Nên đầu tư dự án với kỳ vọng đi tắt đón đầu với công nghệ toàn đi mua với kỳ vọng là mấy chục năm sau mình giàu là quá phiêu lưu. Chẳng thà sau này giàu vượt dự kiến đầu tư thêm tuyến mới còn an toàn hơn. Tất nhiên phải đưa vào biến số chuyển giao công nghệ, thúc đẩy 1 ngành kinh tế phát triển. Biến số này nếu có sẽ thay đổi khá nhiều vì lợi ích dự án đến ko phải chỉ từ dự án mà sự xuất hiện các ngành mới dựa trên công nghệ được chia sẻ.

Philipins hay Argentina em nghĩ sai lầm về mặt chính trị, chính sách là chính chứ nhỉ? Không thể đổ cho việc đầu tư một dự án lớn dẫn đến kinh tế thảm hại như hiện nay. Argentina là việc quốc hữu hóa toàn bộ nền kinh tế và sau đó là không còn gì nữa. Còn Philipins là để cho tổng thống (Marcos) tham nhũng, lũng đoạn nền kinh tế.

 

[banmotnucuoi]

Nhu cầu hàng hóa, hiện tại chưa rõ ràng lắm bác ạ.
Tôi thì tin là, nhu cầu rất cao, cứ nhìn đội xe tải bắc - nam thì thấy.

Và, khi cước vận tải đủ thấp, nhu cầu sẽ còn tăng, nhất là từ khu vực miền trung, chỗ đó giao thông kém, cước cao và do đó, Giá thành cũng cao.

Nhìn thế thôi Cụ ạ, 50 đôi tàu=100 chuyến tàu=2000-4000 chiếc xe tải rồi, ở phương án đầu tư đường đôi vừa chở khách vừa chở hàng, kịch bản cao nhất đến 2040 cũng chỉ có 100 đôi tàu, tương đương 5000-6000 xe tải. Với vận tải hàng hoá bằng tầu hoà thì dưới 500km, chi phí xếp dỡ, trung chuyển cao hơn xe tải về giá cước. Nó hiệu quả với khoảng cách lớn hơn 500km, nếu vận chuyển xuyên xuốt bắc nam giá cước bằng 40% đã sinh lời.
Rất tiếc...

 

[nickthu2]

Vậy hóa ra vấn đề chỉ là thiếu tiền mà phải chọn phương án không tối ưu?

Tiền là người khác lo, tập trung vào chuyên môn thôi.
Chính vì VN nằm dài 2 đầu nên khá tiết kiệm khi làm đường sắt, vì đường liên vùng ở miền Trung cũng chính là trục Bắc Nam, chứ nước khác nó phải làm gấp mấy lần độ dài Bắc Nam.

Cụ chủ quan duy ý trí rồi.
Đây là dự án rất lớn, không quan tâm tài chính làm sao được cụ.

Còn về quan diểm tối ưu của cụ khác của cháu.
Tối ưu của cháu là phương án tốt nhất dựa trên tổng thể các vấn đề từ năng lực khai thác, vốn, tiến độ, chuyển giao công nghệ, năng lực vận hành...
Tứ đó mới biết có khả thi hay không chứ cụ.
Cụ quên khái niệm P/P performance/price ạ?

Nhà cháu không dám ảo tưởng tới mức cứ làm sịn nhất, công nghệ cao nhất không cần quan tâm tài chính đâu cụ ạ.

 

[.Bo My]

...
Cụ quên khái niệm P/P performance/price ạ?
..

Ai chả biết, nhưng nói ngắn gọn thôi. Cứ thay được máy bay nhập ngoại là P/p tăng vọt rồi. Thay luôn đoàn xe công te nơ mấy vạn lái xe nữa. Riêng giảm bớt tai nạn giao thông 1 năm là 100 triệu đô, chưa kể mạng người.

Hệ thống quản lý tài chính nhà nước vẫn còn đó nên khỏi phải lo.

 

[Leanh65]

Tàu mà thay thế được cho máy bay, chỉ chậm hơn 1 tí... thì đương nhiên là có lợi vì máy bay rất đắt và tốn xăng. Chỉ khi nào ta muốn tàu còn nhanh hơn máy bay, lúc đó mới bắt đầu đi vào vùng kém hiệu quả kinh tế.

Còn tuyến Bắc Nam 100 triệu dân là 1 trong những tuyến đường sắt đông đúc nhất thế giới, chiều dài cũng hạng top thế giới nên rất cần tốc độ.

" Máy bay rất đắt và tốn xăng". Ý cụ là tàu rất rẻ và không tốn xăng. Vậy tại sao vé nó đắt hơn mb? Hay mấy ông liên quan "xơi" hết nên dân è cổ vé giá cao hoặc rút tiền ngân sách bù lỗ giống mớ điện mặt trời

 

[nickthu2]

Ai chả biết, nhưng nói ngắn gọn thôi. Cứ thay được máy bay nhập ngoại là P/p tăng vọt rồi. Thay luôn đoàn xe công te nơ mấy vạn lái xe nữa. Riêng giảm bớt tai nạn giao thông 1 năm là 100 triệu đô, chưa kể mạng người.

Hệ thống quản lý tài chính nhà nước vẫn còn đó nên khỏi phải lo.

Cháu nghĩ Trừ vụ tài chính với máy bay thì Tất cả các ưu điểm đấy 250kmh đều có thể làm được.

 

[.Bo My]

" Máy bay rất đắt và tốn xăng". Ý cụ là tàu rất rẻ và không tốn xăng. Vậy tại sao vé nó đắt hơn mb? Hay mấy ông liên quan "xơi" hết nên dân è cổ vé giá cao hoặc rút tiền ngân sách bù lỗ giống mớ điện mặt trời

Cũng muốn chờ xem các bác chứng minh tàu đắt hơn máy bay mà mãi chả thấy. Còn tàu rẻ hơn thì em tự nghiên cứu cũng thấy rồi, nhưng em cứ lấy số liệu tư vấn thẩm tra đưa ra cho nó khách quan: 1tr4-2 triệu 1 vé nhé kể cả hành lý, so với máy bay hiện nay là 2tr8.

 

[Leanh65]

Cũng muốn chờ xem các bác chứng minh tàu đắt hơn máy bay mà mãi chả thấy. Còn tàu rẻ hơn thì em tự nghiên cứu cũng thấy rồi, nhưng em cứ lấy số liệu tư vấn thẩm tra đưa ra cho nó khách quan: 1tr4-2 triệu 1 vé nhé kể cả hành lý, so với máy bay hiện nay là 2tr8.

Em đã nói rồi, đừng nghe tư vấn vẽ con số. Còn chứng minh thì đầy, chỉ là cụ cố tình không thấy thôi. Cứ nhìn thực tế giá vé tct của các nước đang vận hành là chứng minh tốt nhất. Chưa kể VN cái gì cũng đi mua và dân thu nhập thấp khách ít thì còn đắt nữa.

 

[.Bo My]

Cháu nghĩ Trừ vụ tài chính với máy bay thì Tất cả các ưu điểm đấy 250kmh đều có thể làm được.

250 km/h chỉ áp dụng nếu có những ga ngắn thôi, khoảng 30 km/1 ga. Còn từ 50-70km 1 ga thì 350 km/h chạy tốt. Mà ở VN sắp tới sẽ xây thêm đường 160 km/h nên 250 km/h càng không có cửa. 160 km/h thì 10 km 1 ga cũng được, như metro liên tỉnh.

Chi phí cho tàu 350 km/h vượt hơn 250 ngoài vài chục ngàn tiền điện 1 vé ra thì do xây dựng đường ray bền hơn bình thường để nâng chuẩn an toàn, bền hơn thì sẽ tiết kiệm phí bảo trì nhé chứ không mất đi đâu cả.

ví dụ ray trên bê tông, không dùng thanh ngang tà vẹt bằng gỗ :

 

[Opel Astra]

Nhìn thế thôi Cụ ạ, 50 đôi tàu=100 chuyến tàu=2000-4000 chiếc xe tải rồi, ở phương án đầu tư đường đôi vừa chở khách vừa chở hàng, kịch bản cao nhất đến 2040 cũng chỉ có 100 đôi tàu, tương đương 5000-6000 xe tải. Với vận tải hàng hoá bằng tầu hoà thì dưới 500km, chi phí xếp dỡ, trung chuyển cao hơn xe tải về giá cước. Nó hiệu quả với khoảng cách lớn hơn 500km, nếu vận chuyển xuyên xuốt bắc nam giá cước bằng 40% đã sinh lời.
Rất tiếc...

Nhu cầu vận tải còn tăng với giá cước rẻ hơn mà bác.

Đành là, tàu hỏa, dù rẻ, cũng cần khoảng cách lớn mới ra tiền.
Còn xét về trung chuyển + xếp dỡ thì hiện tại, với tỷ lệ thấp, dân xe tải vẫn phải chuyển tải như tàu hỏa.
Tỷ lệ thấp là khi nó tạt té dọc đường, vô các địa chỉ Final destination như Thanh Hoa city hay Diễn Châu chẳng hạn, thì nó có thể trả hàng được ngay mà không phải chuyển tải.
Còn bác muốn trả hàng cách QL 1A cỡ dăm chục km, vẫn phải chuyển tải như tàu hỏa.