[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[Kiên Khùng]

Cơ bản VN không cần ĐSCT vì nó không hiệu quả về kinh tế cả về tài chính lẫn thực dụng cho phát triển. Cụ nghĩ sao cái ĐS mà cần cái ĐS, đê giữ chân nhân tài quan trọng là vấn đề thể chế, cách dùng người tài, môi trường công việc, môi trường tiếp cận, chứ mấy thứ liên quan hạ tầng thì làm được gì? Vấn đề VN bây giờ không phải là ĐSCT mà là đường sắt tốc độ cao, làm sao HCM - HN cỡ 6-8 tiếng là được, bao luôn truân chuyển hàng hóa lớn. Vđ thứ 2 là quy hoạch cho nó ra quy hoạch cho người ở để dân khỏi khổ trước... Chứ bỏ vài chục tỷ usd làm thứ trên mây chả giải quyết gì đâu.

HN-SG hành trình 10 giờ, giá vé cứ loanh quanh 1.5 triệu quay đầu là chạy không kịp thở luôn đấy.

 

[tuan_nguyen261188]

HN-SG hành trình 10 giờ, giá vé cứ loanh quanh 1.5 triệu quay đầu là chạy không kịp thở luôn đấy.

Cụ căn cứ gì mà nói như vậy? Mà làm sao giá vé 1.5t quay đầu được khi ngay tại Nhật giá vé lúc nào cũng cao chót vót.

 

[.Bo My]

Cụ căn cứ gì mà nói như vậy? Mà làm sao giá vé 1.5t quay đầu được khi ngay tại Nhật giá vé lúc nào cũng cao chót vót.

Chạy 200km/h trong khi chiều dài chỉ có 1600km! Nhồi khách như máy bay thì còn rẻ nữa!

 

[Kiên Khùng]

Cụ căn cứ gì mà nói như vậy? Mà làm sao giá vé 1.5t quay đầu được khi ngay tại Nhật giá vé lúc nào cũng cao chót vót.

Tàu khách phổ thông, tốc độ khai thác 160km/h. HN-SG dài 1550km. Hành trình 10h vé 1.5 triệu.
Xe khách giường nằm chạy full cao tốc dài 1600km, tốc độ hành trình 100km/h. Hành trình 16h HN-SG vé 1 triệu.
Tokyo là con Shinkansen cụ ợ.
Nỏ liên quan. Con tàu phổ thông của mình đầu tư dưới 40% giá con Shinkansen của cụ nên vé chỉ 1.5 triệu quay đầu là phải gồi.
Cụ đồng ý không nào?
Tối lên tàu, ngủ 1 giấc sáng ra ăn sáng đầu kia đất nước. Giá vé khỏi phải nghĩ. Dịch vụ ngon lành.
Cụ ưng không?
Hay phải 5 triệu và đi 6h?

 

[victory_1980]

Cụ căn cứ gì mà nói như vậy? Mà làm sao giá vé 1.5t quay đầu được khi ngay tại Nhật giá vé lúc nào cũng cao chót vót.

Nhật đến mấy loại ở VN bỏ đi như: hoa chuối, củ chuối còn bạc triệu. Nên dù nó có khấu hao hết, thì giá cao là bình thường. Ko so sánh kiểu ở Nhật cao thì ở VN cũng cao, thậm chí còn cao hơn đc.
Khi làm ĐSCT thì họ chỉ tính toán giá vé =80% giá vé máy bay thôi, đắt hơn thì ai họ đi. Phần bù thêm, là nhà nước tham gia góp vốn.
NN thì ko phải cái gì cũng kinh doanh, có những dự án dù phải bỏ ra 100%, ko thu đồng nào vẫn phải làm. Nhà nc nào cũng vậy cả.

 

[tuan_nguyen261188]

Nhật đến mấy loại ở VN bỏ đi như: hoa chuối, củ chuối còn bạc triệu. Nên dù nó có khấu hao hết, thì giá cao là bình thường. Ko so sánh kiểu ở Nhật cao thì ở VN cũng cao, thậm chí còn cao hơn đc.
Khi làm ĐSCT thì họ chỉ tính toán giá vé =80% giá vé máy bay thôi, đắt hơn thì ai họ đi. Phần bù thêm, là nhà nước tham gia góp vốn.
NN thì ko phải cái gì cũng kinh doanh, có những dự án dù phải bỏ ra 100%, ko thu đồng nào vẫn phải làm. Nhà nc nào cũng vậy cả.

Suy nghĩ như vậy là không được... Nhà nước không thu lợi trực tiếp từ dự án. Nhưng phải có giá trị lan tỏa xứng đáng với đồng tiền mình bỏ ra. Vì nó là tiền thuế của người dân của hiện tại và tương lai. Nếu dự án lỗ giá trị lan tỏa thấp hơn kỳ vọng thì vừa cái cục nợ này nó quá nặng nề.

 

[victory_1980]

Suy nghĩ như vậy là không được... Nhà nước không thu lợi trực tiếp từ dự án. Nhưng phải có giá trị lan tỏa xứng đáng với đồng tiền mình bỏ ra. Vì nó là tiền thuế của người dân của hiện tại và tương lai. Nếu dự án lỗ giá trị lan tỏa thấp hơn kỳ vọng thì vừa cái cục nợ này nó quá nặng nề.

Đương nhiên là phải có lợi thì mới làm, ko lợi ích thì chẳng ai đi đầu tư.
Tại sao xây công viên, hồ nước,... dù chẳng có lợi mà NN vẫn phải làm.
Làm ĐSCT cũng vậy, ko thể cứ mở rộng đường bộ mãi, và cứ tiếp tục xây thêm sân bay và mở rộng nhà ga.
Mỗi loại hình vận tải có ưu thế riêng, nên phải đầu tư đồng bộ để hỗ trợ nhau. Khi kinh tế còn nghèo, chưa có điều kiện mới phải chịu. Chứ nếu có khả năng thu xếp vốn thì đầu tư xây mới là quá cần thiết.

 

[tuan_nguyen261188]

Đương nhiên là phải có lợi thì mới làm, ko lợi ích thì chẳng ai đi đầu tư.
Tại sao xây công viên, hồ nước,... dù chẳng có lợi mà NN vẫn phải làm.
Làm ĐSCT cũng vậy, ko thể cứ mở rộng đường bộ mãi, và cứ tiếp tục xây thêm sân bay và mở rộng nhà ga.
Mỗi loại hình vận tải có ưu thế riêng, nên phải đầu tư đồng bộ để hỗ trợ nhau. Khi kinh tế còn nghèo, chưa có điều kiện mới phải chịu. Chứ nếu có khả năng thu xếp vốn thì đầu tư xây mới là quá cần thiết.

Vấn đề là lợi đó có tương xứng với tiền vốn, thời gian, công sức mình bỏ ra hay không cụ à.
Nếu làm theo JICA và BGTVT thì lợi thì có lợi nhưng răng không còn.

 

[huydu90]

Đương nhiên là phải có lợi thì mới làm, ko lợi ích thì chẳng ai đi đầu tư.
Tại sao xây công viên, hồ nước,... dù chẳng có lợi mà NN vẫn phải làm.
Làm ĐSCT cũng vậy, ko thể cứ mở rộng đường bộ mãi, và cứ tiếp tục xây thêm sân bay và mở rộng nhà ga.
Mỗi loại hình vận tải có ưu thế riêng, nên phải đầu tư đồng bộ để hỗ trợ nhau. Khi kinh tế còn nghèo, chưa có điều kiện mới phải chịu. Chứ nếu có khả năng thu xếp vốn thì đầu tư xây mới là quá cần thiết.

Cụ đang nhầm lẫn về hàng hóa công, không thể so sánh cái công viên hồ nước với cái ĐSCT vì ĐSCT nó là thứ trên mây và nó không phải là kiểu hàng hóa công, khi xây nó phải tính toán rất rất nhiều vấn đề và hiệu quả kinh tế cũng là 1 vđ cần tính toán rõ ràng. 50 -60 tỷ usd là con số rất rất lớn, và gần như cái thẩm định dự án đầu tư công gần nhất ko làm rõ được hiệu quả kinh tế lẫn hiệu quả đầu tư công lan tỏa việc này. Hiện nau jica đang lobby cái món này vì bọn nó ôm thì cứ xác định vỡ mặt về bẫy nợ. Rõ ràng sinh ra 1 thứ mà không trả lời rõ ít nhất vấn đề lan tỏa hiệu quả là không chấp nhận được. Cái VN cần là Đs tốc độ cao khổ lớn, và cần thêm 1 đường nữa để làm đường đi và đường về. Ko phải cái món cho nhà giàu như ĐSCT.

 

[XSim]

Em thấy mình đang bàn về các phương án đường sắt tốc độ cao mà chưa rõ đã thống nhất mức chi phí chưa ạ?
+ Phương án Sinkanshen 350kmh, chỉ chở khách không hàng: chi phí hết 58 tỉ nhưng theo "truyền thống" đội giá thì nhiều cụ nói là phải 100 tỉ.
+ Phương án 250kmh, cũng chỉ chở khách không hàng: không rõ hết bao nhiêu và ưu nhược gì so với 350kmh.
+ Phương án 120-200kmh, chở được cả khách và hàng: Em đọc đâu dự toán tầm 26 tỉ, nhưng nhiều cụ bảo phải hơn thế, thậm chí có khi ngang p/a 350kmh là 60 tỉ. Tuy nhiên, nhiều cụ khác cho rằng ta tự chủ được nên có thể làm tiết kiệm hơn, chỉ 15 tỉ thôi.

 

[L0SEDOW]

Em thấy mình đang bàn về các phương án đường sắt tốc độ cao mà chưa rõ đã thống nhất mức chi phí chưa ạ?
+ Phương án Sinkanshen 350kmh, chỉ chở khách không hàng: chi phí hết 58 tỉ nhưng theo "truyền thống" đội giá thì nhiều cụ nói là phải 100 tỉ.
+ Phương án 250kmh, cũng chỉ chở khách không hàng: không rõ hết bao nhiêu và ưu nhược gì so với 350kmh.
+ Phương án 120-200kmh, chở được cả khách và hàng: Em đọc đâu dự toán tầm 26 tỉ, nhưng nhiều cụ bảo phải hơn thế, thậm chí có khi ngang p/a 350kmh là 60 tỉ. Tuy nhiên, nhiều cụ khác cho rằng ta tự chủ được nên có thể làm tiết kiệm hơn, chỉ 15 tỉ thôi.

Vấn đề là bên tư vấn Jica họ chỉ xem xét một phương án duy nhất là shin bút chì, là kết luận luôn là nó rất phù hợp với VN. Nên có ai quan tâm các phương án khác đâu.
Sắp tới có khi Shinkansen không được duyệt, bọn nippon nó còn doạ cắt qhng với nước quen luôn ấy. Cũng giống như vay ngân hàng cột điện. Trước giờ nó doạ mấy lần rồi, không vay oda của tao là sẽ ảnh hưởng rất xấu đến quan hệ hai nước.

 

[haidongtay]

Làm ngay và luôn

 

[Hooks]

Em thấy mình đang bàn về các phương án đường sắt tốc độ cao mà chưa rõ đã thống nhất mức chi phí chưa ạ?
+ Phương án Sinkanshen 350kmh, chỉ chở khách không hàng: chi phí hết 58 tỉ nhưng theo "truyền thống" đội giá thì nhiều cụ nói là phải 100 tỉ.
+ Phương án 250kmh, cũng chỉ chở khách không hàng: không rõ hết bao nhiêu và ưu nhược gì so với 350kmh.
+ Phương án 120-200kmh, chở được cả khách và hàng: Em đọc đâu dự toán tầm 26 tỉ, nhưng nhiều cụ bảo phải hơn thế, thậm chí có khi ngang p/a 350kmh là 60 tỉ. Tuy nhiên, nhiều cụ khác cho rằng ta tự chủ được nên có thể làm tiết kiệm hơn, chỉ 15 tỉ thôi.

Làm gì có cái giá trị đầu tư cho các dự án khác hả cụ? Toàn kiểu tốc độ nhỏ hơn chắc chắn rẻ hơn thôi.

Tự chủ làm đưởng hả? Rồi mua tàu của ai, loại nào, công nghệ gì? Nó chịu bán ko? Tiền đâu mua? Còn tỷ thứ chứ có đơn giản đâu?

- Mua tàu tốt thì Hãng chắc gì nó bán khi nó ko kiểm soát được độ phù hợp và an toàn của CSHT? Cũng lại tốn một mớ cho tư vấn, kiểm tra, giám sát.... Rồi mua thì tiền tươi với LS ngất ngưởng, 10-12 năm là lãi bằng vốn...

- Mua đồ lởm, công nghệ lạc hậu về rồi vài chục năm sau ko có đồ thay thế, lúc đấy mua đồ cũ giá cắt cổ cúng phải mua. ĐS là thứ phải lỗ lũy kế dài hạn. 26 tỷ tiền tươi thì 12 năm là thành 52 tỷ cả gốc lẫn lãi. Tha hồ trả tiền cho thứ công nghệ lạc hậu.

 

[fundraiser]

Chạy 200km/h trong khi chiều dài chỉ có 1600km! Nhồi khách như máy bay thì còn rẻ nữa!

Nhồi như máy bay ng ta chỉ chiu đc 2 h thôi. Chứ 10h ngồi tàu mà len kín như máy bay thì thêm tí tiền đi máy nbay cho rồi. Ngồi tàu phải hơn sự tiện nghi và thoaie mái đe đổi lại thời gian hành trinhd dài hơn.

 

[XSim]

Làm gì có cái giá trị đầu tư cho các dự án khác hả cụ? Toàn kiểu tốc độ nhỏ hơn chắc chắn rẻ hơn thôi.

Tự chủ làm đưởng hả? Rồi mua tàu của ai, loại nào, công nghệ gì? Nó chịu bán ko? Tiền đâu mua? Còn tỷ thứ chứ có đơn giản đâu?

- Mua tàu tốt thì Hãng chắc gì nó bán khi nó ko kiểm soát được độ phù hợp và an toàn của CSHT? Cũng lại tốn một mớ cho tư vấn, kiểm tra, giám sát.... Rồi mua thì tiền tươi với LS ngất ngưởng, 10-12 năm là lãi bằng vốn...

- Mua đồ lởm, công nghệ lạc hậu về rồi vài chục năm sau ko có đồ thay thế, lúc đấy mua đồ cũ giá cắt cổ cúng phải mua. ĐS là thứ phải lỗ lũy kế dài hạn. 26 tỷ tiền tươi thì 12 năm là thành 52 tỷ cả gốc lẫn lãi. Tha hồ trả tiền cho thứ công nghệ lạc hậu.

Không có mức đầu tư thì sao biết cái nào tốt hơn cái nào, nên làm cái nào?

 

[victory_1980]

Cụ đang nhầm lẫn về hàng hóa công, không thể so sánh cái công viên hồ nước với cái ĐSCT vì ĐSCT nó là thứ trên mây và nó không phải là kiểu hàng hóa công, khi xây nó phải tính toán rất rất nhiều vấn đề và hiệu quả kinh tế cũng là 1 vđ cần tính toán rõ ràng. 50 -60 tỷ usd là con số rất rất lớn, và gần như cái thẩm định dự án đầu tư công gần nhất ko làm rõ được hiệu quả kinh tế lẫn hiệu quả đầu tư công lan tỏa việc này. Hiện nau jica đang lobby cái món này vì bọn nó ôm thì cứ xác định vỡ mặt về bẫy nợ. Rõ ràng sinh ra 1 thứ mà không trả lời rõ ít nhất vấn đề lan tỏa hiệu quả là không chấp nhận được. Cái VN cần là Đs tốc độ cao khổ lớn, và cần thêm 1 đường nữa để làm đường đi và đường về. Ko phải cái món cho nhà giàu như ĐSCT.

Nói như cụ thì các nước nó làm đường sắt điện khí hóa mấy chục năm trước toàn là ngu ah? (Khi đấy là cao tốc rồi, vđt lớn, kỹ thuật thì ko phải nc nào cũng làm chủ đc,...).
Muốn kinh tế phát triển thì giao thông đi lại phải thuận lợi, người dân tăng cường đi lại thì mới phát huy đc hết thế mạnh của các vùng miền.
Kinh tế phát triển, thì túi tiền mới càng nở thêm ra. Và nhà nc mới có đk để đầu tư lại cho xã hội.

 

[huydu90]

Nói như cụ thì các nước nó làm đường sắt điện khí hóa mấy chục năm trước toàn là ngu ah? (Khi đấy là cao tốc rồi, vđt lớn, kỹ thuật thì ko phải nc nào cũng làm chủ đc,...).
Muốn kinh tế phát triển thì giao thông đi lại phải thuận lợi, người dân tăng cường đi lại thì mới phát huy đc hết thế mạnh của các vùng miền.
Kinh tế phát triển, thì túi tiền mới càng nở thêm ra. Và nhà nc mới có đk để đầu tư lại cho xã hội.

Nói các nước khác ngu là cụ nói chứ em không nói nha , các nước khác là các nước khác, VN là VN cụ ạ,
Nếu cụ đi tàu bắc nam thường xuyên cụ sẽ thấy vấn đề ngay tàu hiện h dân chỉ lấp đầy khi lễ tết, nhu cầu di chuyển ngày thường hiện nay đi máy bay ổn áp hơn, lại nhanh, tiện và máy bay đáp ứng kha khá nhu cầu rồi.
Việt phát triển kinh tế, tạo ưu thế vùng miền đâu phải cứ dân đi lại là tạo ưu thế, còn sa số thứ
Hiện nay VN chỉ cần ĐS tốc độ cao, ĐSCT như các bạn jica đang phán chỉ là bánh vẽ nợ thôi, không hiệu quả.

 

[BinhWalker]

Chạy 200km/h trong khi chiều dài chỉ có 1600km! Nhồi khách như máy bay thì còn rẻ nữa!

Tàu đường trường Hanoi-Saigon nên thiết kế giường nằm kiểu con nhộng (capsule) cụ ạ rất tiết kiệm không gian mà khỏe hơn đi máy bay, thêm các quán cafe nhỏ rải rác trên tàu (cafe đứng, ko phải cafe ngồi) để nhậu nhẹt, hút thuốc nữa thì tuyệt cú mèo, tiện nghi hơn hẳn đi máy bay còn tàu chặng ngắn thì ưu tiên ghế ngồi, chặng trung thì ghế ngồi có ngả lưng. Nói chung là tìm mọi cách tăng hệ số sử dụng mà ko mất tiện nghi thì mới lãi được với đường đôi khổ rộng tốc độ 200km/h. Có đường này thì hàng không giá rẻ như Vietjet khóc mếu.

 

[.Bo My]

Tàu đường trường Hanoi-Saigon nên thiết kế giường nằm kiểu con nhộng (capsule) cụ ạ rất tiết kiệm không gian mà khỏe hơn đi máy bay, thêm các quán cafe nhỏ rải rác trên tàu (cafe đứng, ko phải cafe ngồi) để nhậu nhẹt, hút thuốc nữa thì tuyệt cú mèo, tiện nghi hơn hẳn đi máy bay còn tàu chặng ngắn thì ưu tiên ghế ngồi, chặng trung thì ghế ngồi có ngả lưng. Nói chung là tìm mọi cách tăng hệ số sử dụng mà ko mất tiện nghi thì mới lãi được với đường đôi khổ rộng tốc độ 200km/h. Có đường này thì hàng không giá rẻ như Vietjet khóc mếu.

Phải tận dụng hết chứ, mở quán nhậu, bar, karaoke.. trên tàu, khách sạn micro tính theo giờ!

 

[rdesigner]

Cả TGV của Pháp lần Shinkansen của Nhật bản cho tới giờ này vưỡn đang lỗ lòi mắt

Cả TGV của Pháp lần Shinkansen của Nhật bản cho tới giờ này vưỡn đang lỗ lòi mắt

TQ cũng rứa cụ ah