[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[gocart]

Em không muốn loãng thớt nên sẽ không tranh luận nữa, nếu cụ ưng ta mở thớt mới đỡ phiền mọi người'
Em sẽ thống kê và đưa ra đủ lý lẽ, dẫn chứng để chứng minh rằng người Pháp đã làm gì và khai hóa văn minh dân ta thế nào.
Chứ đừng có danh hão:"Nằm trong cộng đồng nói tiếng Pháp" mà trong bất cứ 1 cộng đồng dân cư bình dân nào có tìm nát ra mới có vài người nói được từ Bông Rua, Com xì com xà...
Em không phủ nhận 1 số công lao của người Pháp(trong đó có chữ quốc ngữ-thực ra là của người Bồ Đào Nha) nhưng nói gì thì cũng phải đúng bản chất sư việc cụ ạ[/QUOT

Thôi thì vài lời cuối:
Lịch sử sứ Am nan giống như con chó con bị lôi khỏi ổ. Hễ khi nào sểnh khỏi dây xích là nó chạy ngay về ổ của mình.
Nó có hai may mắn: Đủ đẻ đàn con lớn đến mức người ta ko thể quên; chưa tụt hậu đến mức khuất lấp dưới đường chân trời.
Bác thử tính xem:
Lên khu thờ tự thì chữ vuông
Xuống bàn chém gió là chữ latin.
Mình phải cảm ơn thế giới (kể cả TQ) đã chia sẻ nền văn minh với mình.
Chửi thì dễ
Học theo mới khó.
Kính.

 

[puppy.funny]

Thôi thì vài lời cuối:
Lịch sử sứ Am nan giống như con chó con bị lôi khỏi ổ. Hễ khi nào sểnh khỏi dây xích là nó chạy ngay về ổ của mình.
Nó có hai may mắn: Đủ đẻ đàn con lớn đến mức người ta ko thể quên; chưa tụt hậu đến mức khuất lấp dưới đường chân trời.
Bác thử tính xem:
Lên khu thờ tự thì chữ vuông
Xuống bàn chém gió là chữ latin.
Mình phải cảm ơn thế giới (kể cả TQ) đã chia sẻ nền văn minh với mình.
Chửi thì dễ
Học theo mới khó.
Kính.

Đoạn dưới thì em hiểu. Nhưng cái đoạn đậm đậm em chả hiểu cụ so sánh kiểu gì.
Với em thì kiến thức nhân loại là của chung, chả phải cảm ơn đến mức thế. Họ không mang đến thì mình cũng sẽ tự tìm đến thôi. Và em thích được tự tìm đến hơn cái cách mà họ mang đến cho mình.

 

[Dũng Ốc]

Em xin đóng góp 1 ý nhỏ về công của cụ Nguyễn Ánh. Do cụ này hồi đầu bị cụ Nguyễn Huệ lùa ra biển nhiều, nên rất coi trọng các đảo, do đó các chứng tích lịch sử về Hoàng Sa đa phần đều thuộc đời nhà Nguyễn, nên bây giờ các cụ XXX mới có cái để mang ra đấu tranh với Trung Quốc ah.

Đó là công của các vị vua Nguyễn sau, đặc biệt là Minh Mạng chứ không phải của cá nhân Gia Long - Nguyễn Ánh.

 

[billyjone]

Phải công nhận là Phớp nó cũng xây dựng và làm nhiều việc trên đất mình, nhưng không phải là nó thương dân mình nghèo khó, mà lý do là nó coi đất của mình là đất của nó, nên nó xây dựng là xây cho nó, cho nước mẹ Đại Phớp, chứ không phải xây dựng cho dân mình, những người mà nó vẫn gọi là lũ mọi da vàng Annamite.

Vấn đề là nó không dạy người Việt Chu di tam tộc, lấy sọ của ông của bố ông kia làm bô đi "te huyền" của ông này, nó cũng không dạy, quật mồ quật mả của đời nhà trước lên...

May ra thì nó có thể giống các bạn Fan Nga ở một điểm, Một đằng thì bóc lột thậm tệ người nghèo còn một đằng đổ đạp đổ bát cơm manh áo của người nghèo. Nhưng vấn đề là nó là người ngoại quốc còn các Fan Nga nhiều người là người Việt. Đó chính là phát hiện lịch sử mới nhât của em nha bác. Có cần khai sáng không?

 

[gocart]

Đoạn dưới thì em hiểu. Nhưng cái đoạn đậm đậm em chả hiểu cụ so sánh kiểu gì.
Với em thì kiến thức nhân loại là của chung, chả phải cảm ơn đến mức thế. Họ không mang đến thì mình cũng sẽ tự tìm đến thôi. Và em thích được tự tìm đến hơn cái cách mà họ mang đến cho mình.

Em biết là cụ bán quần Jean, một phát minh của người Mỹ gốc Đức khi đào vàng.
Người ta tự tìm đến cụ hay cụ tìm đến người ta thì tự cụ kết luận được. Cá nhân em, nếu ko gọi đến trường tập tô chữ abc thì hiển nhiên ngày nay vưỡn lấy mít trâu làm thước ngắm.

 

[T90i]

Đó là công của các vị vua Nguyễn sau, đặc biệt là Minh Mạng chứ không phải của cá nhân Gia Long - Nguyễn Ánh.

Hoàng Sa là gắn với vua Gia Long mà, cụ giám mục gì của Pháp còn ghi rõ là vua Gia Long thân chinh ra cắm cờ và không hiểu sao nhà vua chiếm hữu mấy cái đảo đá đấy để làm gì.

Nhân tiện em hỏi cụ Đốc 76 và nhiều cụ am hiểu sử khác: Pháp xây cầu Long Biên xong thu phí thế nào? chứ em đi qua cầu Bến Thủy bây giờ thu 30k/lượt xót quá.

 

[Nguoimoivao3]

Chiến thắng Kỷ dậu 1789 là một trong những trận chiến chống ngoại xâm nổi tiếng nhất trong lịch sử Việt Nam và cũng được các nhà nghiên cứu Việt Nam như Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng đánh giá là chiến công oanh liệt nhất của hoàng đế bách chiến bách thắng Nguyễn Huệ[33]. Chiến thắng này đã chặn đứng ý định xâm chiếm Đại Việt của nhà Thanh dưới thời Càn Long thịnh trị.

Hành quân thần tốc, hạ chớp nhoáng liên tiếp gần 10 đồn, tiêu diệt quân địch đông hơn (theo sử Việt Nam) từ cường quốc phương bắc. Tất cả chỉ diễn ra trong 6 ngày. Yếu tố bất ngờ trong chiến thuật của Quang Trung luôn khiến quân Thanh lâm vào thế bị động. Bất ngờ chiến lược mà ông giành được là đánh địch ở không gian và thời gian do mình lựa chọn[34].

Đầu tiên là việc ra quân thần tốc. Tôn Sĩ Nghị ban đầu yên tâm với hệ thống đồn phòng thủ liên tiếp nương tựa nhau, định cho quân nghỉ ngơi tới mồng 6 ra quân đánh Tây Sơn. Nhưng Tây Sơn hành quân quá nhanh tới Tam Điệp ngay từ trước Tết nguyên đán buộc Nghị phải thay đổi kế hoạch. Từ chủ định tấn công, Nghị không kịp điều quân thực hiện ý định đó mà phải phòng thủ chờ quân Tây Sơn đến.[35].

Trong suốt cuộc hành quân bắc tiến, đạo quân chủ lực do đích thân Quang Trung chỉ huy chính là đạo quân giao chiến nhiều nhất. Liên tiếp hạ các đồn Gián Khẩu, Nguyệt Quyết, Nhật Tảo rồi Hà Hồi, tưởng chừng mũi chủ công đang đà thắng trận này sẽ sấn ngay tới Ngọc Hồi dù nó kiên cố. Thấy quân Tây Sơn tiến nhanh và đã bị choáng váng vì mất liền mấy đồn từ Hà Hồi về phía nam nên quân Thanh sẵn sàng nghênh chiến ở Ngọc Hồi ngoài cửa ngõ Thăng Long. Việc Quang Trung hành quân quá nhanh và hạ các đồn tiền tuyến cũng quá mau lẹ khiến quân Thanh ở Ngọc Hồi bị động, không dám chủ động tác chiến. Nhưng đó chính là lúc biến ảo nhất trong chiến thuật quân sự của Quang Trung tại lần bắc tiến này.

Theo sách của Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng thì mũi tên bay rất nhanh, từng xuyên thủng liên tiếp các rào cản thì bất chợt dừng lại trước đồn Ngọc Hồi[36]. Quang Trung bất ngờ hoãn binh không đánh, chỉ phô trương thanh thế cho đạo quân của đô đốc Long, tưởng như sẽ đánh thẳng vào đạo quân Vân Quý của Ô Đại Kinh ở Sơn Tây thì lại rẽ bước ngoặt quyết định vào đồn Khương Thượng - sườn tây Thăng Long - chỗ Tôn Sĩ Nghị không ngờ đến. Cuộc tập kích của đô đốc Long bất ngờ và mạnh mẽ tới mức khi đồn Ngọc Hồi – lá chắn tin tưởng nhất của Nghị - chưa mất, Nghị đã bỏ chạy. Việc quân đô đốc Long tung hoành trong kinh thành khiến đồn Ngọc Hồi dù kiên cố song quân Thanh ở đó cũng giảm nhiều nhuệ khí khi kinh thành sau lưng đã bị hạ - không còn được che chắn và tiếp viện từ đại doanh của chủ soái họ Tôn. Mục tiêu trước mắt đạo quân chủ lực của Quang Trung, chỉ sau 1 hôm, lại không còn là trở ngại lớn như ban đầu nữa. Đó mới là lúc ông thúc quân đánh chiếm đồn.

Như vậy là đạo quân chủ lực tác chiến nhiều nhất lại không phải là đạo quân đâm nhát kiếm quyết định vào quân Thanh để giải phóng Thăng Long. Đại doanh tan vỡ, chủ soái Tôn Sĩ Nghị bỏ chạy khiến quân Vân Quý không đánh phải tự rút. Trường hợp này tương tự như đạo quân Vân Nam của Mộc Thanh tháo chạy trong khởi nghĩa Lam Sơn, khi đạo quân chủ lực của Liễu Thăng đã bị diệt.

Theo các nhà nghiên cứu Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng, chiến thuật kết hợp vừa gấp gáp vừa thư thả, giương đông kích tây, tránh chỗ mạnh nhằm chỗ yếu hơn ở Ngọc Hồi – Khương Thượng đã đạt đến đỉnh cao trong nghệ thuật quân sự của Nguyễn Huệ[37]. Trong 3 đạo quân Thanh, cánh quân đông đảo nhất, mạnh nhất là của Tôn Sĩ Nghị và cánh quân ít nhất, yếu nhất chính là quân Điền châu của Sầm Nghi Đống. Quang Trung đã chọn mục tiêu đánh vào quân Điền châu vừa yếu nhất lại vừa dùng kỳ binh đánh bất ngờ, vào thời điểm nửa đêm nên khả năng chiến thắng rất cao. Xét trên toàn cục, với lực lượng ít hơn, quân Tây Sơn (10 vạn) thực tế chỉ đương đầu với khoảng già nửa số quân Thanh sang Đại Việt nên lực lượng tương đối cân bằng. Quang Trung đã không dàn lực lượng tác chiến cùng lúc với tất cả các cánh quân Thanh (không đụng quân Vân Quý của Ô Đại Kinh) mà vẫn có chiến thắng lớn trên toàn mặt trận, đuổi được quân Thanh ra khỏi bờ cõi.

Những trận kịch chiến ở Khương Thượng (hay Đống Đa) và Ngọc Hồi là lớn nhất, ác liệt nhất, mang tính quyết định nhất trong toàn bộ chiến dịch bắc tiến đánh quân Thanh của Quang Trung. Vì vậy, mặc dù chiến dịch phá quân Thanh còn nhiều trận đánh khác nhưng đời sau vẫn thường gọi trận chiến này là trận Ngọc Hồi - Đống Đa.

Trận Ngọc Hồi - Đống Đa chấm dứt sự tồn tại của nhà Hậu Lê. Lê Duy Kỳ chạy sang lưu vong rồi chết ở Yên Kinh. Vua Tây Sơn – hoàng đế Quang Trung sau đó không lâu chính thức được nhà Thanh công nhận, trở thành người cai quản Bắc Hà. Chiến thắng này cũng đánh dấu bước phát triển cực thịnh – dù không dài - của nhà Tây Sơn.

Em nghĩ chiến thắng Ngọc HỒi Đống Đa và Rạch Gầm Xoài Mút rất quan trọng và rất có ý nghĩa đối với đất nước , với vận mệnh quốc gia và dân tộc ta.

Quan trọng và ý nghĩa vô cùng, ở khía cạnh : nếu mà không chiến thắng thì coi như nước ta sẽ bị sát nhập vào nhà Thanh luôn từ thời điểm đó và giờ chưa chắc đã có VN! Còn ở Đàng Trong mà quân Xiêm chiến thắng thì không biết còn dày xéo nước ta thế nào, và bao nhiêu tỉnh miền Nam chắc bị sát nhâp vào Cam vào Xiêm cũng nên.

Nên nhớ thời điểm nhà Thanh xâm lược nước ta cũng là thời Càn Long, thời thịnh trị của nhà Thanh trong khi phía Bắc thì suy yếu.

Nhà Thanh bèn nhân dịp đấy định thôn tính luôn An Nam. Cương mục viết:
“ "Thái hậu đưa nguyên tử (con trai Chiêu Thống) đến yết kiến ở trong sân, gào khóc xin cứu viện. Bọn Sĩ Nghị tâu với vua Thanh rằng tự hoàng nhà Lê đương phải bôn ba, đối với đại nghĩa, ta nên cứu viện. Vả lại, An Nam là đất cũ của Trung Quốc, sau khi khôi phục nhà Lê, ta nhân đó, đặt lính thú để đóng giữ. Thế là vừa làm cho nhà Lê được tồn tại, vừa chiếm lấy được An Nam: thật là làm một chuyến mà được hai lợi."[4].
”


Cho nên cái tội của Lê Chiêu Thống và Nguyễn Ánh ngàn đời không rửa sạch! May nhờ Nguyễn Huệ chiến thắng cả Xiêm cả Thanh mà tội của Lê Chiêu Thống và Nguyễn Ánh mới nhờ thế mà giảm bớt , không còn để bị ảnh hưởng đến vận mệnh quốc gia, dân tộc!

29 vạn là con số chém gió, bây giờ các sử gia XHCN cũng phải thừa nhận không đến con số ấy, cao lắm là 5-6 vạn thôi.

Nói thật các cụ muốn xét lại lịch sử thì cũng nên có óc logic và khách quan một chút. Có cụ nói là đội quân Tôn Sĩ Nghị chỉ 6000 lính kỵ binh, hoặc chục nghìn là cùng em thấy quá chối tỉ, chả có tí hiểu biết nào mà cứ thích xét lại này nọ.
Nên nhớ cả vùng miền Bắc rất rộng, mỗi tỉnh là đều phải có đồn trú, thành quách. Mỗi đồn mỗi thành cũng phải có dăm nghìn đến chục nghìn quân. Mỗi một lần triều đình Trung Quốc định xâm lược nước ta đều là một cuộc chinh phạt / xâm lược quy mô lớn, phải có đại quân. Đi xâm chiếm một quốc gia đâu phải đơn giản, huống gì lịch sử phong kiến Trung quốc từng nếm trải bao nhiêu thất bại thương đau trong quá khứ! Tôn Sĩ Nghị lại là Tổng Đốc Lưỡng Quảng, vùng đất lớn của Trung Quốc, vai vế như thế, đi xâm lược một quốc gia như VN có lịch sử từng đánh bại bao nhiêu đời xâm lược trước kia và nổi tiếng sương làm chướng khí vv liệu có thần kinh mà chỉ mang theo chục nghìn binh sĩ không?

Đội quân nhà Thanh đi chinh phạt Myanmar đã lên đến cả trăm vạn! Từ đó có thể suy ra con số của đội quân Tôn Sĩ Nghị vào nước ta. Chí ít cũng phải 20 vạn, ít hơn đối với Myanmar đó là do không phải dẫn quân từ Bắc Kinh mà lấy luôn quân số ở 4 tỉnh Lưỡng Quảng.

Vua Thanh thuận cho, Sĩ Nghị bèn điều động quân bốn tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây, Vân Nam và Quý Châu kéo sang Đại Việt, sai Lê Quýnh, Nguyễn Quốc Đống về tâu lại với Chiêu Thống. Vua bấy giờ mới biết, bèn sai Tham tri chính sự Lê Duy Đản và Hàn lâm hiệu thảo Trần Danh Án đi đường tắt lên đón quân nhà Thanh

 

[T90i]

Em nghĩ chiến thắng Ngọc HỒi Đống Đa và Rạch Gầm Xoài Mút rất quan trọng và rất có ý nghĩa đối với đất nước , với vận mệnh quốc gia và dân tộc ta.

Quan trọng và ý nghĩa vô cùng, ở khía cạnh : nếu mà không chiến thắng thì coi như nước ta sẽ bị sát nhập vào nhà Thanh luôn từ thời điểm đó và giờ chưa chắc đã có VN! Còn ở Đàng Trong mà quân Xiêm chiến thắng thì không biết còn dày xéo nước ta thế nào, và bao nhiêu tỉnh miền Nam chắc bị sát nhâp vào Cam vào Xiêm cũng nên.

Nên nhớ thời điểm nhà Thanh xâm lược nước ta cũng là thời Càn Long, thời thịnh trị của nhà Thanh trong khi phía Bắc thì suy yếu.

Nhà Thanh bèn nhân dịp đấy định thôn tính luôn An Nam. Cương mục viết:
“ "Thái hậu đưa nguyên tử (con trai Chiêu Thống) đến yết kiến ở trong sân, gào khóc xin cứu viện. Bọn Sĩ Nghị tâu với vua Thanh rằng tự hoàng nhà Lê đương phải bôn ba, đối với đại nghĩa, ta nên cứu viện. Vả lại, An Nam là đất cũ của Trung Quốc, sau khi khôi phục nhà Lê, ta nhân đó, đặt lính thú để đóng giữ. Thế là vừa làm cho nhà Lê được tồn tại, vừa chiếm lấy được An Nam: thật là làm một chuyến mà được hai lợi."[4].
”


Cho nên cái tội của Lê Chiêu Thống và Nguyễn Ánh ngàn đời không rửa sạch! May nhờ Nguyễn Huệ chiến thắng cả Xiêm cả Thanh mà tội của Lê Chiêu Thống và Nguyễn Ánh mới nhờ thế mà giảm bớt , không còn để bị ảnh hưởng đến vận mệnh quốc gia, dân tộc!



Nói thật các cụ muốn xét lại lịch sử thì cũng nên có óc logic và khách quan một chút. Có cụ nói là đội quân Tôn Sĩ Nghị chỉ 6000 lính kỵ binh, hoặc chục nghìn là cùng em thấy quá chối tỉ, chả có tí hiểu biết nào mà cứ thích xét lại này nọ.
Nên nhớ cả vùng miền Bắc rất rộng, mỗi tỉnh là đều phải có đồn trú, thành quách. Mỗi đồn mỗi thành cũng phải có dăm nghìn đến chục nghìn quân. Mỗi một lần triều đình Trung Quốc định xâm lược nước ta đều là một cuộc chinh phạt / xâm lược quy mô lớn, phải có đại quân. Đi xâm chiếm một quốc gia đâu phải đơn giản, huống gì lịch sử phong kiến Trung quốc từng nếm trải bao nhiêu thất bại thương đau trong quá khứ! Tôn Sĩ Nghị lại là Tổng Đốc Lưỡng Quảng, vùng đất lớn của Trung Quốc, vai vế như thế, đi xâm lược một quốc gia như VN có lịch sử từng đánh bại bao nhiêu đời xâm lược trước kia và nổi tiếng sương làm chướng khí vv liệu có thần kinh mà chỉ mang theo chục nghìn binh sĩ không?

Đội quân nhà Thanh đi chinh phạt Myanmar đã lên đến cả trăm vạn! Từ đó có thể suy ra con số của đội quân Tôn Sĩ Nghị vào nước ta. Chí ít cũng phải 20 vạn, ít hơn đối với Myanmar đó là do không phải dẫn quân từ Bắc Kinh mà lấy luôn quân số ở 4 tỉnh Lưỡng Quảng.

Vua Thanh thuận cho, Sĩ Nghị bèn điều động quân bốn tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây, Vân Nam và Quý Châu kéo sang Đại Việt, sai Lê Quýnh, Nguyễn Quốc Đống về tâu lại với Chiêu Thống. Vua bấy giờ mới biết, bèn sai Tham tri chính sự Lê Duy Đản và Hàn lâm hiệu thảo Trần Danh Án đi đường tắt lên đón quân nhà Thanh

Vấn đề là dân Bắc hồi đấy có chống lại quân Thanh đâu, lúc đầu còn ủng hộ bọn nó nữa, với lại trên danh nghĩa thì Lê Chiêu Thống vẫn đang làm vua, họ Lê cũng có đội quân riêng tuy rằng đánh đấm kém, cho nên quân Thanh chỉ cần mang vài vạn quân sang là lập lại được trật tự. Nếu vua Quang Trung học tập Mạc Đăng Dung quỳ gối bò qua sông Gianh cắt ít đất cho nhà Thanh thì bây giờ chúng ta sẽ gọi Tôn Sĩ Nghị, Sầm Nghi Đống là các bạn cố vấn Trung Hoa.

 

[Krupta]

Tranh luận về con số 29 vạn làm gì hở các cụ. Cụ Huệ đánh bại quân Thanh không phải là giỏi hay sao ạ? Hay là các cụ có ý là Tôn Sĩ Nghị chỉ có 5 nghìn nên công quả của cụ Huệ chả có mịe gì? Bọn Xiêm sang Việt Nam chủ quan khinh địch nên mới bị cụ Huệ đánh cho thua, chứ chúng nó mà cẩn thận xem, còn lâu mới thua í? phỏng ạ? Cụ Ánh lúc mới đầu binh hẻo, tướng ít nên thua, còn về sau NẾU đánh nhau thì chưa biết thế nào? Chán cái kiêu lập luận.

 

[Nguoimoivao3]

Vấn đề là dân Bắc hồi đấy có chống lại quân Thanh đâu, lúc đầu còn ủng hộ bọn nó nữa, với lại trên danh nghĩa thì Lê Chiêu Thống vẫn đang làm vua, họ Lê cũng có đội quân riêng tuy rằng đánh đấm kém, cho nên quân Thanh chỉ cần mang vài vạn quân sang là lập lại được trật tự. Nếu vua Quang Trung học tập Mạc Đăng Dung quỳ gối bò qua sông Gianh cắt ít đất cho nhà Thanh thì bây giờ chúng ta sẽ gọi Tôn Sĩ Nghị, Sầm Nghi Đống là các bạn cố vấn Trung Hoa.

Kể cả không chống thì cũng cần quân giữ dù chỉ là giả vờ giữ hộ các đất đai tình thành dưới triều nhà Lê! Mỗi tỉnh thảnh cũng cần phải có dăm ngàn đến chục ngàn quân.

Chưa kể triều đình không chống chứ chắc gì dân không chống? Nhà Thanh hẳn thừa biết điều đấy. Chưa kể các tỉnh miền núi phía Bắc gần như ngoài phạm vi chỉ đạo của triều đình nhà Lê. Đừng nói dân khô ngchống phải tội với dân tộc!

Chiến dịch hành quân này của Tôn Sĩ Nghị là một trong mười chiến dịch hành quân lớn (thập toàn võ công) trong đời hoàng đế Càn Long, được ghi lại trong Thập toàn kí (1792) của vị hoàng đế này. Cũng nhân đó mà Càn Long tự xưng là Thập toàn lão nhân

Đây , bằng chứng ghi trong sử sách Trung Hoa. Chiến dịch hành quân của Tôn Sĩ Nghị vào VN là một trong Thập toàn võ công dứoi thời Càn Long . Quy mô ngang hoặc gần ngang các chiến dịch lớn nhất dưới thời Càn Long. Liệu có thể nào ít hơn 20 vạn? Còn nghĩ thế nào mà nói là chỉ chục nghìn quân , cho một chiến dịch lớn được coi như một trong thập toàn võ công của một đại thiên triều đang thời cực thịnh như Càn Long?

Các cụ có muốn dìm Tây Sơn Nguyễn Huệ thì cũng nên khách quan và tìm hiểu thêm nữa. Đừng chém nhố nhăng nghe rất chối tỉ.

 

[qbtokyo]

1. Cầu Long Biên phục vụ quân viễn chinh, nằm trong trục đường 5 nối cảng Hải Phòng.
2. Ga Hà Nội cũng vậy, kể cả mạng lưới đường sắt, đường bộ trước tiên là phục vụ cho công cuộc khai thác và cai trị thuộc địa
3. Nhà thờ lớn và các tòa giám mục không phục vụ dân sinh
4. Tất cả các bệnh viện, viện nghiên cứu, nhà hát, thư viện, các công trình công cộng, hành chính... trước hết là phục vụ cho người Pháp
5. Chỉ duy nhất chợ Đồng Xuân - Bắc Qua, vườn bách thú, bách thảo có vẻ phục vụ dân sinh, đến khu thể thao Quần Ngựa(trước là nhà Đấu Xảo) cũng phục vụ cho người Pháp là chủ yếu
6. Các khu du lịch nổi tiếng như Đà Lạt, Sapa, Bạch Mã...là để phục vụ người Pháp, bần lông cầm được vào.
...
Vài công trình thủy lợi lớn(trong đó có 1 đập rất lớn ở Thọ Xuân - Thanh Hóa) phục cụ dân sinh hay giúp khai thác thuộc địa là tùy cách nhìn. Tiếc là những công trình quy mô như này cực hiếm.
Dân ta được hưởng lợi từ các công trình lớn này, nhưng đừng nói Pháp làm là vì thương người dân Annam mít mà phải nói chính xác là phục vụ cho tham vọng thực dân trước đã thế nó mới khách quan.
Còn thì nói về độ khoa học và văn minh của Pháp thì đương nhiên rồi, thời nay vẫn phải học thời đó vài phần

Em thật với Bác, tại sao Pháp lại thương người An Nam? Không cần thiết phải làm thế Bác ạ. Trước tiên phải phục vụ nước mẹ và các mục đích chính trị, quan sự và kinh tế và người dân của nước thuộc địa phải phục tùng cho mục đích đó. Vấn đề ở đây là tại thời điểm đó - đô hộ, chiến tranh thì người dân làm sao mà được hưởng lợi từ những thứ mà Pháp đầu tư tại ta chứ. Em đang nói đến việc tại thời điểm hiện tại, khi mà đất nước đổi mới, các bác các chú TW Đởng đang tìm mọi cách để nâng tầm đất nước lên thì ngoảnh đi ngoảnh lại, những thứ mà Pháp đầu tư thời xưa vẫn còn nguyên giá trị.
Ngay cả Phủ chủ tịch, nơi 28 đời toàn quyền Pháp dùng làm "Văn phòng chính thức" thì đến nay chúng ta vẫn dùng để đón tiếp các nguyên thủ quốc gia và coi như là bộ mặt của đất nước mình (theo một cách nào đó). Chứng tỏ rõ ràng chúng ta ko mê muội (vì em hay ai đó nâng bi) mà là chúng ta công nhận giá trị thực sự của nó. Cái đó mới là quan trọng. Chứ Bác nói các công trình, dự án của Pháp phục vụ người dân ta nó là gì và nằm ở đâu? Em thật với Bác em thấy câu hỏi của Bác nó xa vời và hơi vô lý trong hoàn cảnh lịch sử như thế.

 

[Challenger77]

Đó là công của các vị vua Nguyễn sau, đặc biệt là Minh Mạng chứ không phải của cá nhân Gia Long - Nguyễn Ánh.

Có lẽ cụ nên search lại Google một chút. Tài liệu về chuyện cụ Nguyễn Ánh thực thi chủ quyền với các đảo khi cụ ý còn đang làm vua khá nhiều.

 

[T90i]

Kể cả không chống thì cũng cần quân giữ dù chỉ là giả vờ giữ hộ các đất đai tình thành dưới triều nhà Lê! Mỗi tỉnh thảnh cũng cần phải có dăm ngàn đến chục ngàn quân.

Chưa kể triều đình không chống chứ chắc gì dân không chống? Nhà Thanh hẳn thừa biết điều đấy. Chưa kể các tỉnh miền núi phía Bắc gần như ngoài phạm vi chỉ đạo của triều đình nhà Lê. Đừng nói dân khô ngchống phải tội với dân tộc!



Đây , bằng chứng ghi trong sử sách Trung Hoa. Chiến dịch hành quân của Tôn Sĩ Nghị vào VN là một trong Thập toàn võ công dứoi thời Càn Long . Quy mô ngang hoặc gần ngang các chiến dịch lớn nhất dưới thời Càn Long. Liệu có thể nào ít hơn 20 vạn? Còn nghĩ thế nào mà nói là chỉ chục nghìn quân , cho một chiến dịch lớn được coi như một trong thập toàn võ công của một đại thiên triều đang thời cực thịnh như Càn Long?

Các cụ có muốn dìm Tây Sơn Nguyễn Huệ thì cũng nên khách quan và tìm hiểu thêm nữa. Đừng chém nhố nhăng nghe rất chối tỉ.

Bác phải đưa ra được tư liệu nào cho thấy dân Bắc chống quân Thanh ngay khi Tôn Sĩ Nghị vào Việt Nam. Không thể nói kiểu "chắc" được.

Con số 20-29 vạn cho đến giờ vẫn chưa có sử liệu nào xác thực được vấn đề này. Con số hợp lý là khoảng 3-6 vạn, vua Quang Trung tấn công vào đồn trại theo lối đánh biển người, như vậy quân tấn công phải đông gấp đôi gấp ba quân phòng thủ trong đồn.

 

[HuyArt]

Em thật với Bác, tại sao Pháp lại thương người An Nam? Không cần thiết phải làm thế Bác ạ. Trước tiên phải phục vụ nước mẹ và các mục đích chính trị, quan sự và kinh tế và người dân của nước thuộc địa phải phục tùng cho mục đích đó. Vấn đề ở đây là tại thời điểm đó - đô hộ, chiến tranh thì người dân làm sao mà được hưởng lợi từ những thứ mà Pháp đầu tư tại ta chứ. Em đang nói đến việc tại thời điểm hiện tại, khi mà đất nước đổi mới, các bác các chú TW Đởng đang tìm mọi cách để nâng tầm đất nước lên thì ngoảnh đi ngoảnh lại, những thứ mà Pháp đầu tư thời xưa vẫn còn nguyên giá trị.
Ngay cả Phủ chủ tịch, nơi 28 đời toàn quyền Pháp dùng làm "Văn phòng chính thức" thì đến nay chúng ta vẫn dùng để đón tiếp các nguyên thủ quốc gia và coi như là bộ mặt của đất nước mình (theo một cách nào đó). Chứng tỏ rõ ràng chúng ta ko mê muội (vì em hay ai đó nâng bi) mà là chúng ta công nhận giá trị thực sự của nó. Cái đó mới là quan trọng. Chứ Bác nói các công trình, dự án của Pháp phục vụ người dân ta nó là gì và nằm ở đâu? Em thật với Bác em thấy câu hỏi của Bác nó xa vời và hơi vô lý trong hoàn cảnh lịch sử như thế.

Ngắn gọn lại, cụ chửi chế độ ngày nay còn đóe bằng cái lông xoăn của thằng Pháp đĩ, thế cho đỡ phải vòng vo mất việc.
Nhiều thứ đã trở thành di sản văn hóa, di sản kiến trúc có giá trị bảo tồn cao cần lưu giữ, cần phân biệt chứ đừng đánh tráo khái niệm.
Theo quy định, bất cứ đồ vật nào có tuổi đời trên 100 năm sẽ được coi là đồ cổ. Bây giờ mà cụ có cái comdom dùng rồi của lính Pháp thời cuối thế kỷ 19 là thành đồ cổ, sang tây lông đấu giá có khi bộn tiền

 

[Krupta]

Đúng là phải kiếm chác gì được ở Việt Nam thì Pháp nó mới chiếm, nhưng mà nó vào thì mình cũng được nhiều thứ. Cụ cứ tưởng tượng Hà Nội, Sài gòn mà không có bàn tay của Pháp thì bây giờ có khác gì các thành phố Thái bình, Vinh với lại Tuyên Quang. Từ qui hoạch cho đến xây dựng công thự, biệt thự, nhà cửa mà Pháp để lại ở các thành phố lớn của Việt Nam bây giờ vẫn là đỉnh cao và thậm chí còn phải bảo tồn.
- Đường sắt Bắc - Nam, sang tận Vân Nam, lên tận Đà Lạt (mà sau năm 1975 phá mất).
- Trường Cao đẳng Mĩ thuật Đông dương cho ra đời hàng loạt các đỉnh cao của Mĩ thuật Việt Nam như Nguyễn Gia Trí, Nguyễn Tư Nghiêm, Tô Ngọc Vân, v.v...
- Gaston Maspero và Madeleine Colanie, 2 cây đại thụ của ngành nhân chủng học và khảo cổ học thế giới và cũng là những người đặt nền móng cho khảo cổ học và nhân chủng học Việt Nam. Không có hai cụ này thì không biết các nhà khoa học Việt Nam nghiên cứu các nền văn minh Hòa Bình, Ốc eo, Đông Sơn, Champa kiểu gì.
- Chia tách địa giới hành chính. Pháp đã chia tách địa giới hành chính tỉnh, huyện một cách rất khoa học, thậm chí là nhân văn, tính tới yếu tố truyền thống, văn hóa nên không có chuyện tranh chấp địa giới sau khi tách.
- Các vị trí bố phòng quân đôi. Trươc Pháp đặt vị trí bố phòng ở đâu thì bây giờ bộ đội mình cứ thế mà làm theo, không thay đổi gì hết.
- Xây dựng thành phố Đà Lạt, các khu nghỉ dưỡng Sapa, Bà Nà, Tam Đảo. Bây giờ bị phá bớt rồi.
- Hệ thống pháp luật.
- Hình thành nên tầng lớp tư sản dân tộc.

 

[ca_voi_xanh]

Bác phải đưa ra được tư liệu nào cho thấy dân Bắc chống quân Thanh ngay khi Tôn Sĩ Nghị vào Việt Nam. Không thể nói kiểu "chắc" được.

Con số 20-29 vạn cho đến giờ vẫn chưa có sử liệu nào xác thực được vấn đề này. Con số hợp lý là khoảng 3-6 vạn, vua Quang Trung tấn công vào đồn trại theo lối đánh biển người, như vậy quân tấn công phải đông gấp đôi gấp ba quân phòng thủ trong đồn.

Các ý kiến khác nhau về số quân Thanh[sửa | sửa mã nguồn]
Số quân Thanh sang Đại Việt được ghi chép trong các sử sách của Việt Nam, của Trung Quốc, cũng như của phương Tây có những điểm khác biệt rất lớn. Các nhà nghiên cứu Nguyễn Phan Quang, Tạ Chí Đại Trường, Trần Gia Phụng đã có những tổng hợp về các nguồn tài liệu liên quan tới vấn đề này; nguồn tài liệu do các nhà nghiên cứu Việt Nam dẫn ra khá tương đồng[38]:
Việt Nam[sửa | sửa mã nguồn]
Sử sách của Việt Nam như Việt Sử Thông Giám Cương Mục, Đại Nam Thực Lục, Lê Quý Kỷ Sự, Tây Sơn Thuật Lược... không ghi chép rõ số quân Thanh.
Hoàng Lê nhất thống chí có chép lại "Tám điều quân luật" và "Bài hịch" của Tôn Sĩ Nghị. Trong "Bài hịch", Tôn Sĩ Nghị tuyên bố số quân Thanh có 50 vạn. Theo "Tám điều quân luật" thì "mỗi người lính được cấp một tên phu" (điều 8). Vậy số quân Thanh 50 vạn thì số phu cũng 50 vạn và toàn bộ lên đến 1 triệu người.
Hầu hết các nhà sử học đều cho con số đó có tính chất khoa trương lực lượng. Nhưng nó cũng cho ta biết rằng 1 người lính chính quy sẽ có 1 người phu đi theo.
Đại Nam Chính Biên Liệt Truyện sơ tập (Q.30) và Nguyễn Thị Tây Sơn Ký chép số quân là 20 vạn, nhưng không xác định con số đó có bao gồm lực lượng thổ binh, nghĩa dũng và dân phu hay không.
Tỷ lệ giữa binh lính và dân phu trong các tài liệu cũng không thống nhất. Điều 8 trong "Quân luật" của Tôn Sĩ Nghị quy định 1 lính được cấp 1 phu, trong lúc "Lê Sử Toản Yếu" và "Minh Đô Sử" của Việt Nam lại chép 1 chiến binh có 3 lương binh phục vụ.
Bài Hàng binh Chiếu của Quang Trung do Ngô Thì Nhậm viết, là tài liệu được công bố ngay sau chiến thắng Kỷ Dậu. Bài chiếu có đoạn viết:
“ Việc Tổng đốc Tôn Sĩ Nghị nhà các ngươi sức hèn tài mọn, không biết tự lượng, đem hai mươi chín vạn quân sang cửa quan, vượt suối trèo non, vô cớ xông vào chỗ hiểm nguy để gây binh hấn, khiến cho các ngươi, một lũ dân đen vô tội phải nằm sương gối tuyết và chết ở hòn đạn mũi tên. Đó là tội của Tổng đốc nhà các ngươi. ”
Theo bài chiếu, tổng số quân Thanh là 29 vạn. Theo ý kiến một nhà nghiên cứu Việt Nam là Nguyễn Phan Quang, bài Chiếu phát phối hàng binh nội địa của Quang Trung là một văn bản chính thức, đương thời, đáng tin cậy.[39] còn theo ý kiến của 1 người Việt Nam khác là Giáo sư Trần Gia Phụng thì 29 vạn quân tuy do Ngô Thời Nhậm là người trong cuộc viết nhưng đây là một văn thư có tính tuyên truyền nên cũng chưa hẳn sát với thực tế.[40]
Phương Tây[sửa | sửa mã nguồn]
Một số thương nhân, giáo sĩ phương Tây đến Đại Việt vào khoảng thế kỷ 18, đầu thế kỷ 19 có ghi lại trong hồi ký và thư từ, một ít tư liệu về chiến thắng Kỷ Dậu 1789.
Một thương nhân Anh là J. Barrow đến Đại Việt năm 1792 lại ghi nhận một số liệu khác, số quân Thanh là 10 vạn.
Một nguồn thông tin thư từ của một số người nước ngoài sống ở vùng Thăng Long ngay trong thời gian xảy ra trận chiến này. Số thư từ này còn được ghi lại trong tập "Nhật Ký của hội truyền giáo Bắc Kỳ" lưu trữ tại Nha văn khố quốc gia Paris. Một bức thư gửi từ Thăng Long đề ngày 25/10/1788 phản ánh một "tin đồn" về 30 vạn quân Thanh sắp kéo sang cứu viện cho Lê Chiêu Thống.
Bức thư của một linh mục trông coi giáo dân ở vùng Thăng Long đề ngày 26 tháng 12 năm 1788 cho biết rõ: "Viện binh Trung Hoa gồm độ 28 vạn người, một nửa đóng trong thành phố, nửa còn lại ở bên kia sông". Theo nhận định của Giáo sư Trần Gia Phụng thì:
“ Nếu một nửa đóng trong thành phố, nghĩa là có 14 vạn quân Thanh trong thành Thăng Long, thì thành Thăng Long lúc đó có đủ sức chứa, chỗ ở và nuôi ăn hàng ngày cho quân Thanh không? Ngoài ra, theo tài liệu Trung Hoa, quân Thanh mất hết một nửa khi trở về nước, vậy mất hết khoảng 14 vạn (so với 28 vạn khi ra đi), vừa chết vừa mất tích, trốn chạy thì con số nầy có thích hợp trong một cuộc chiến bằng vũ khí chưa tối tân? Tuy nhiên con số 28 vạn của tài liệu nầy gần với con số 29 vạn mà Ngô Thời Nhậm đã viết trong "Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa".[41] ”
Theo nhà nghiên cứu Tạ Chí Đại Trường thì:
“ Còn về số ước tính của giáo sĩ, ta nghĩ rằng họ thấy thanh thế quân Thanh to quá so với cá nhân con người thời loạn trốn chui trốn nhủi như họ và người đương thời, nên đã phóng đại ra... ”
Một tài liệu khác trong hồi ký của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) xuất bản tại Pháp năm 1812 cho biết rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40.000 người và bị giết tại trận khoảng 20.000 người. Do ông De la Bissachère tới Đàng Ngoài năm 1790-chỉ 1 năm sau trận chiến và ở lại cho đến năm 1798 nên Giáo sư Trần Gia Phụng cho rằng "có thể ông (de la Bissachère) thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt"[41].
Trung Quốc[sửa | sửa mã nguồn]
Đại Thanh Thực Lục, bộ sử chính thức của nhà Thanh, ghi chép đầy đủ những lệnh dụ của vua Thanh cho biết toàn bộ quân Thanh được lệnh sang đánh Đại Việt là 18.000, trong đó số quân Lưỡng Quảng do Tôn sĩ Nghị trực tiếp thống lãnh là 1 vạn và số quân Vân Quý do đề đốc Ô Đại Kinh chỉ huy là 8.000. Đó chỉ mới là số quân chủ lực tinh nhuệ điều động ở bốn tỉnh phía nam, chưa kể số "thổ binh", "nghĩa dũng" và dân phu chuyển vận lương thực. Theo tuần phủ Quảng Tây là Tôn Vĩnh Thanh thì số dân phu phục vụ cho đạo quân Lưỡng Quảng đã hơn 10 vạn.
Theo bài An Nam Ký Sự của Càn Long thì "số quan quân có hơn một vạn, số phu đài tải lương thực đến hơn 10 vạn".[cần dẫn nguồn]
Trong "Càn Long chinh vũ An Nam Ký", Ngụy Nguyên đời Thanh khoảng vài chục năm sau có chép: số quân Thanh là 18.000, trong đó đạo quân Lưỡng Quảng là 10.000 và đạo quân Vân Quý là 8.000. Nhưng Ngụy Nguyên cho biết thêm: "bấy giờ các thổ binh, nghĩa dũng đi theo, tiếng đồn đại binh có vài chục vạn". Như vậy, số quân chủ lực có khoảng 2 vạn chưa tính số "nghĩa binh", "nghĩa dũng" và dân phu vận chuyển có vài chục vạn người. Dù vậy như Ngụy Nguyễn cũng nói, đây chỉ là "tiếng đồn".
Theo các nhà nghiên cứu Tạ Trí Đại Trường[42], Phan Huy Lê[43], Hồ Bạch Thảo[44] và Trần Gia Phụng, sử sách nhà Thanh hạ thấp số quân viễn chinh để giảm bớt sự thất bại trầm trọng của triều Thanh. Các sử gia Trung Quốc đó không ghi chép đầy đủ các lực lượng của toàn bộ quân viễn chinh, nhưng chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn: Số quân vài vạn mà Đại Thanh Thực Lục ghi không tính đến "thổ binh", "nghĩa dũng" và dân phu[45]. Hơn nữa, với đạo quân vài vạn thì triều đình nhà Thanh chỉ cử tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kinh, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện, v.v... Nếu chỉ điều một vài vạn quân, Càn Long không phải quan tâm tới mức vài ngày lại ra một chỉ dụ[44].
Theo Tiến sĩ Nguyễn Duy Chính của Đại học Irvine, Hoa Kỳ thì sổ trả lương và kế toán của nhà Thanh ghi rằng ở phía Đông (vùng Bắc Việt Nam) họ có 10.000 quân, phía Tây có 8.000 và cộng thêm số theo những nguồn tài liệu khác, cũng không quá 30.000 quân chính quy[46]. Và cũng trong phân tích này, tiến sĩ có dẫn lại sử gia Ba Lan tên là Wieslaw Olszewski ghi quân Thanh có 200.000 quân (không ghi rõ là loại quân gì) sang nước Việt nhưng không rõ số đánh nhau với Tây Sơn là bao nhiêu[46]. Trong bài viết in trên Tạp chí Nghiên cứu và Phát triển[47], Nguyễn Duy Chính dẫn lại những tổng kết của Lại Phúc Thuận, một học giả đã dày công dựa vào các tài liệu của Thanh triều như Thanh Cao Tông Thuần Hoàng Đế thực lục, Khâm định An Nam kỷ lược, Thanh sử cảo, Đông Hoa tục lục và các sổ sách của Bộ Hộ, Bộ Hình v.v. để biên soạn thành Càn Long Trọng Yếu Chiến Tranh chi Quân Nhu Nghiên Cứu (乾隆重要戰爭之軍需研究), xác định quân Thanh vào Việt Nam bao gồm quân chính quy và quân phụ trợ. Quân chính quy với cánh Lưỡng Quảng 21.500 người (Quảng Tây đợt một 10.000, đợt hai 3.500; Quảng Đông đợt đầu 5.000, đợt sau 3.000) bố trí 4.000 quân đóng ở các quan ải dọc biên, 5.000 quân không theo đại quân mà chia ba toán (2.000 phòng thủ Lạng Sơn, 1.300 canh giữ 17 kho lương dọc đường Lạng Sơn-Thăng Long, 1.700 canh phòng các nơi hiểm yếu). Chỉ có 12.500 người theo Tôn Sĩ Nghị và hứa Thế Hanh chỉ huy đưa xuống Thăng Long. Số quân phụ trợ (gồm thổ binh phối hợp, mã phu, dân phu) ước vài chục vạn người.
Theo tính toán của Giáo sư Trần Gia Phụng thì theo chính sử nhà Thanh, hai cánh quân của Tôn Sĩ Nghị và Ô Đại Kinh khi cộng lại có 15.000 người; mỗi quân nhân được quyền đem theo một người phu (điều thứ 8 của quân luật Tôn Sĩ Nghị) thì số người Thanh qua Đại Việt tối thiểu là 30.000, thêm đoàn quân tiếp liệu của Tôn Vĩ Thanh không dưới 10.000 người nên khi cộng lại đã được 40.000 người. Đây là con số tối thiểu, mà thực tế theo ông, phải cao hơn nữa do các tướng lãnh và sĩ quan Thanh chắc chắn mỗi người đem theo hơn một người phu và trước đó để đánh một bộ lạc 150.000 người nhà Thanh huy động đến 8 vạn quân, đại Việt thì dân đông hơn rất nhiều nên con số 1 vạn quân là quá ít[41]. Tài liệu này khá khớp với tài liệu của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère khi ông cũng ghi lại rằng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam năm đó có tối thiểu (đã bị chính sử Trung Quốc ghi chép giảm bớt) 40.000 người. Giáo sư Phụng tin rằng con số quân Thanh có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được con số 40.000 quân chính quy[48].

 

[HuyArt]

Bác phải đưa ra được tư liệu nào cho thấy dân Bắc chống quân Thanh ngay khi Tôn Sĩ Nghị vào Việt Nam. Không thể nói kiểu "chắc" được.

Con số 20-29 vạn cho đến giờ vẫn chưa có sử liệu nào xác thực được vấn đề này. Con số hợp lý là khoảng 3-6 vạn, vua Quang Trung tấn công vào đồn trại theo lối đánh biển người, như vậy quân tấn công phải đông gấp đôi gấp ba quân phòng thủ trong đồn.

Mỗi khi tan trận bóng sân Mỹ Đình(sức chứa 4 vạn) thì số người và xe chưa đi hết phố Lê Đức Thọ
3-6 vạn quân thì nhổ bãi nước bọt có khi cũng chết ráo. Cả chính sử lẫn dã sử đều dự đoán con số trên dưới 20 vạn, cụ cứ chém khơi khơi thế nó nhảm

 

[redflame]

Bác phải đưa ra được tư liệu nào cho thấy dân Bắc chống quân Thanh ngay khi Tôn Sĩ Nghị vào Việt Nam. Không thể nói kiểu "chắc" được.

Con số 20-29 vạn cho đến giờ vẫn chưa có sử liệu nào xác thực được vấn đề này. Con số hợp lý là khoảng 3-6 vạn, vua Quang Trung tấn công vào đồn trại theo lối đánh biển người, như vậy quân tấn công phải đông gấp đôi gấp ba quân phòng thủ trong đồn.

Theo cách lý luận của cụ về lối đánh biển người, thì cụ nghĩ sao mà cho rằng nhà Đại Thanh mang 3-6 vạn để đánh thành trì của Đại Việt? Lúc đó quân đội nhà Tây sơn ở miền Bắc đã có tầm 6 vạn rồi. Theo cách đánh của cụ thì quân Thanh cần huy động gấp 3 là 18 vạn. Thêm nữa quân Thanh tiến vào với 3 cánh quân, cỡ như Tôn Sĩ Nghị, Tổng đốc lưỡng quảng phụ trách 1 cánh mà chỉ dẫn 1-2 vạn quân đi thì đám Bát kỳ nó cười cho thối mũi. Thêm nữa, chiến dịch này đích thân Càn Long chỉ đạo Phúc Khang An, đại thần thân tín bậc nhất phụ trách hậu cần, lập trên 70 đồn quân lương, thế mà chỉ phục vụ cho 3-6 vạn người sao (lại còn một nửa là dân binh)?

 

[T90i]

Theo cách lý luận của cụ về lối đánh biển người, thì cụ nghĩ sao mà cho rằng nhà Đại Thanh mang 3-6 vạn để đánh thành trì của Đại Việt? Lúc đó quân đội nhà Tây sơn ở miền Bắc đã có tầm 6 vạn rồi. Theo cách đánh của cụ thì quân Thanh cần huy động gấp 3 là 18 vạn. Thêm nữa quân Thanh tiến vào với 3 cánh quân, cỡ như Tôn Sĩ Nghị, Tổng đốc lưỡng quảng phụ trách 1 cánh mà chỉ dẫn 1-2 vạn quân đi thì đám Bát kỳ nó cười cho thối mũi. Thêm nữa, chiến dịch này đích thân Càn Long chỉ đạo Phúc Khang An, đại thần thân tín bậc nhất phụ trách hậu cần, lập trên 70 đồn quân lương, thế mà chỉ phục vụ cho 3-6 vạn người sao (lại còn một nửa là dân binh)?

Cụ cho xin tư liệu 6 vạn quân Tây Sơn trấn giữ miền Bắc? quân Thanh kéo vào còn có quân nhà Lê, dân Bắc lúc đấy còn ủng hộ liên quân Nghị - Thống. Quân Tây Sơn chủ động rút về Tam Điệp, quân Thanh có cần công đồn đâu?

 

[Nokfev]

Theo cách lý luận của cụ về lối đánh biển người, thì cụ nghĩ sao mà cho rằng nhà Đại Thanh mang 3-6 vạn để đánh thành trì của Đại Việt? Lúc đó quân đội nhà Tây sơn ở miền Bắc đã có tầm 6 vạn rồi. Theo cách đánh của cụ thì quân Thanh cần huy động gấp 3 là 18 vạn. Thêm nữa quân Thanh tiến vào với 3 cánh quân, cỡ như Tôn Sĩ Nghị, Tổng đốc lưỡng quảng phụ trách 1 cánh mà chỉ dẫn 1-2 vạn quân đi thì đám Bát kỳ nó cười cho thối mũi. Thêm nữa, chiến dịch này đích thân Càn Long chỉ đạo Phúc Khang An, đại thần thân tín bậc nhất phụ trách hậu cần, lập trên 70 đồn quân lương, thế mà chỉ phục vụ cho 3-6 vạn người sao (lại còn một nửa là dân binh)?

Theo phân tích của nhiều nhà nghiên cứu trung lập thì chỉ có khoảng 4 vạn quân Mãn Thanh tham gia chiến dịch . Trong đó khoảng 1 nửa đóng quân rải rác theo các đồn ải từ biên giới đến Thăng Long .
Con số hơn 20 vạn là bao gồm cả quân bản địa và dân công lao dịch rồi cụ ạ !