[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

[Cốc San]

đại nam thực lục nói lào thua và Xiêm muốn báo thù cho Lào nên đề nghị Nguyễn Ánh phối hợp.
Nguyễn Ánh không phối hợp mà gửi thư đề nghị Xiêm phối hợp đánh Phú Xuân và Nghệ An khi Nguyễn Ánh đánh Quy Nhơn khi mà Huệ đem quân xuống Chân Lạp.
Xiêm trả lời bức thư của Nguyễn Ánh vào tháng 5 1792 là Lào đã thắng đánh bại tây sơn ( dĩ nhiên với sự giúp đở của Xiêm) nên mới đem 4000 tù binh xuống bang kok.
xin thưa với cụ Đại nam thực lục dùng lịch âm nhé nghĩa là thời điểm tháng 3 âm nghĩa là tháng 5 dương lịch nhé khi mà Nguyễn Ánh viết thư từ chối đề nghị trả ba thắc cho chan lạp cũng là thư xin Xiêm phối hợp đánh tây sơn luôn. bức thư đó tôi đưa ra rồi nó có nhiều nội dung.
Xiêm nói Xiêm thắng đơn giản vì đã đem 4000 tù binh đến bang kok
còn bức thứ vua Xiêm hồi âm bức thư NGuyễn Ánh gửi tháng 5/1792 thì dĩ nhiên nó phải được viết vào thời diểm tháng 5/1792 rồi. Người có chút thông minh đọc là sẽ hiểu

Cụ có vấn đề đọc hiểu thật rồi. Lá thư vua Xiêm hoàn toàn kể chuyện quân Lào kg có tí Xiêm nào ngoài việc 4k tù binh đưa đến Xiêm. Vậy mà cụ suy diễn Xiêm cử 2 đạo quân ra cứu Lào. Xiêm thắng to vậy mà giáo sĩ lo sợ, tình trạng Ánh bấp bênh

Cụ cho xin link Xiêm viết 5/1792? Bản gốc như Đại Nam TL ấy, đừng lấy lời bình của trang nghiencuulichsu.

 

[atlas06]

Đây đây bắt tận tay cụ atlas, lần trước cụ bảo Xiêm không có ý gì với lãnh thổ VN khi giúp Nguyễn Ánh, chỉ giúp đỡ vô tư với tinh thần quốc tế phong kiến thì trong lá thư này Xiêm đề nghị trả đất miền Tây cho Chân Lạp và cho họ Mạc. Đó là khi ý định giúp đỡ không thành đấy, còn nếu mà thành thì chưa biết còn đòi hỏi gì nữa!

thưa cụ! đó là đề nghị của Xiêm, còn ông Ánh dĩ nhiên là không chịu.
Còn em chưa từng nói Xiêm giúp ông Ánh vì tinh thần vô tư nhé. Xiêm giúp ông Ánh vì 2 điều kiện: Việt nam sẽ thành chư hầu của Xiêm. ông Ánh sẽ giúp Xiêm khi Xiêm đánh Miến.
còn khi Xiêm đòi đất ba Thắc và Long Xuyên chjo Châ lạp vì ông Ánh đã có biểu hiện thoát ra tự chủ nên Xiêm đề nghị dò phản ứng

 

[atlas06]

Cụ có vấn đề đọc hiểu thật rồi. Lá thư vua Xiêm hoàn toàn kể chuyện quân Lào kg có tí Xiêm nào ngoài việc 4k tù binh đưa đến Xiêm. Vậy mà cụ suy diễn Xiêm cử 2 đạo quân ra cứu Lào. Xiêm thắng to vậy mà giáo sĩ lo sợ, tình trạng Ánh bấp bênh

Cụ cho xin link Xiêm viết 5/1792? Bản gốc như Đại Nam TL ấy, đừng lấy lời bình của trang nghiencuulichsu.

thứ nhất 2 đạo quân Xiêm ngăn tây sơn là trích lời giáo sĩ nhé. Cộng với bức thư Xiêm cho thấy sau khi có sự viện trợ của Xiêm thì Lào thắng.
còn Xiêm hồi âm bức thư của NGuyễn Ánh gửi tháng 5/1792 vậy bức thư hồi âm đó viết lúc nào nhỉ? ít nhất nó phải sau thời điểm gửi nhé nghĩa là từ tháng 5/1792 trở về sau. Ok nhé?
lá thư của vua Xiêm kể chuyện lào thắng. Tại sao trước đó Lào thua mà sau thời điểm tháng 5 Lào thắng? khi mà Xiêm định báo thù cho lào? tại sao 4000 tù binh lại được dẫn xuống bangkok? cụ giải thích hộ cái? tại sao giáo sĩ nói có 2 đạo quân Xiêm ngăn tây sơn ở biên giới Chân lạp?

 

[Bachsima]

Vật nhau mãi cuối cùng cụ Huệ đã sang Lào chưa nhỉ
Ông Ất này nên có ngoại hiệu Bệnh sử gia, Nguyễn thị cuồng khách

 

[Cốc San]

thứ nhất 2 đạo quân Xiêm ngăn tây sơn là trích lời giáo sĩ nhé. Cộng với bức thư Xiêm cho thấy sau khi có sự viện trợ của Xiêm thì Lào thắng.
còn Xiêm hồi âm bức thư của NGuyễn Ánh gửi tháng 5/1792 vậy bức thư hồi âm đó viết lúc nào nhỉ? ít nhất nó phải sau thời điểm gửi nhé nghĩa là từ tháng 5/1792 trở về sau. Ok nhé?
lá thư của vua Xiêm kể chuyện lào thắng. Tại sao trước đó Lào thua mà sau thời điểm tháng 5 Lào thắng? khi mà Xiêm định báo thù cho lào? tại sao 4000 tù binh lại được dẫn xuống bangkok? cụ giải thích hộ cái? tại sao giáo sĩ nói có 2 đạo quân Xiêm ngăn tây sơn ở biên giới Chân lạp?

- 2 đạo quân là ông đạo phỏng đoán "hoặc là vì". Ông ta có tham gia chiến đấu đâu. Cụ đọc xuống dưới đi: "Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc." Xiêm thắng to mà thế à.

- Trong thư Xiêm kg hề có đoạn nào nói 2 đạo quân Xiêm hỗ trợ Lào.

Cụ dứt điểm bằng chứng của cụ đi.

 

[bojfmxojfm]

Thế Hồ Chí Minh chắc là tên Tàu nhỉ ?
Giờ coi tên để đoán mò, những người mà bạn kể là con nhà hào trưởng, dĩ nhiên thuộc tầng lớp trên được đi học chữ Hán, họ có cái tên phiên âm nghe vẻ Hán là điều bình thường chứ có gì đâu. Ông Hồ ban đầu tên Côông, tên rất khó đọc, sau ông cải là N Sinh Cung, N Ái Quốc, HCM, hoàn toàn bình thường.

So thế mà cũng đòi so, so người đầu thiên niên kỷ trước thời mới độc lâp với người cuối thiên niên kỷ.

Hào trưởng là chức vụ gì? Hoạt động dưới quyền của ai? Có từ lúc nào? Và tại sao lại có?
Giải thích đi?

 

[atlas06]

- 2 đạo quân là ông đạo phỏng đoán "hoặc là vì". Ông ta có tham gia chiến đấu đâu. Cụ đọc xuống dưới đi: "Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc." Xiêm thắng to mà thế à.

- Trong thư Xiêm kg hề có đoạn nào nói 2 đạo quân Xiêm hỗ trợ Lào.

Cụ dứt điểm bằng chứng của cụ đi.

Tôi chỉ cần biết ông ta xác nhận có 2 đạo quân xiêm ngăn tây sơn thế là đủ. có nghĩa ông ta có nhận được thông tin có 2 đạo quân Xiêm hỗ trợ lào, còn lại ông ta chỉ là phỏng đoán
còn trong sử Xiêm nó nói rõ hơn là lào thắng và đem 4000 tù binh xuống băng kok cộng với lời xác nhận của giáo sĩ và trước đó Xiêm định báo thù cho Lào trong đại nam thực lục tôi có đủ cơ sở để khẳng định Xiêm đã giúp Lào thắng trong cuộc chiến với tây sơn tháng 4-5-6/1792.
còn cụ muốn phản biện cần đưa dẫn chứng thuyết phục ra

 

[Cốc San]

Tôi chỉ cần biết ông ta xác nhận có 2 đạo quân xiêm ngăn tây sơn thế là đủ. có nghĩa ông ta có nhận được thông tin có 2 đạo quân Xiêm hỗ trợ lào, còn lại ông ta chỉ là phỏng đoán
còn trong sử Xiêm nó nói rõ hơn là lào thắng và đem 4000 tù binh xuống băng kok cộng với lời xác nhận của giáo sĩ và trước đó Xiêm định báo thù cho Lào trong đại nam thực lục tôi có đủ cơ sở để khẳng định Xiêm đã giúp Lào thắng trong cuộc chiến với tây sơn tháng 4-5-6/1792.
còn cụ muốn phản biện cần đưa dẫn chứng thuyết phục ra

Cụ vừa bảo Xiêm thắng lớn giờ bảo Lào thắng, bắt đến 4k tù binh. Tóm lại ai thắng? TS thua lớn tại sao ông giáo sĩ bảo TS làm chủ cả Bắc Hà, cả Nam Hà lẫn Lào?

Xong còm này tôi sẽ nêu luận điểm của mình.

 

[trungduong2211]

Em biết tiếng Hán. Em xin link tiếng Hán chứ ko phải Việt giả cầy. Mà link em cũng thẩm xem ở đâu, ai viết, uy tín ko, có chuyên môn, nghiên cứu bao nhiêu năm ko chứ em ko tin mấy cái vu vơ trên mạng, cụ nhé.

Dù sao cũng cám ơn cụ bưng bê về.

https://ctext.org/hou-han-shu/zh
Kính cụ. Đây là dự án số hóa cổ thư TQ. Sớm nhất nhắc tới lịch sử VN ta là Sử ký, rồi Hán, Thư, Hậu Hán Thư, Lương Thư... Mời cụ đọc dần dần.

 

[atlas06]

Cụ vừa bảo Xiêm thắng lớn giờ bảo Lào thắng, bắt đến 4k tù binh. Tóm lại ai thắng? TS thua lớn tại sao ông giáo sĩ bảo TS làm chủ cả Bắc Hà, cả Nam Hà lẫn Lào?

Xong còm này tôi sẽ nêu luận điểm của mình.

cụ vừa bảo ông giáo sĩ chỉ phỏng đoán ông ta nó tây sơn làm chủ Lào bằng từ có lẻ. Còn Xiêm với lào là liên minh cu muốn nói ai thắng mà chả được. Thời điểm đó Tây sơn làm chủ bắc hà tới cả Bình Thuận.
còn ông giáo sĩ. ông ta chỉ nhận được tin là có 2 đạo quân Xiêm hổ trợ Lào và Tây Sơn rút lui, còn lại chiến thắng của Xiêm là tin ông ta chưa nắm rõ vì đây là bức thư riêng của vua Xiêm gửi cho ông Ánh. Giáo sĩ làm gì có khả năng được đọc. thời điểm ông ta viết bức thư này là giữa tháng 6. Cho nên ông ta phỏng đoán là Tây sơn rút lui vì 2 đạo quân Xiêm hoặc vì sợ tàu buôn người Tây.
còn luận điểm của bạn thế nào?

 

[Cốc San]

cụ vừa bảo ông giáo sĩ chỉ phỏng đoán ông ta nó tây sơn làm chủ Lào bằng từ có lẻ. Còn Xiêm với lào là liên minh cu muốn nói ai thắng mà chả được. Thời điểm đó Tây sơn làm chủ bắc hà tới cả Bình Thuận.
còn ông giáo sĩ. ông ta chỉ nhận được tin là có 2 đạo quân Xiêm hổ trợ Lào, còn lại chiến thắng của Xiêm là tin ông ta chưa nắm rõ vì đây là bức thư riêng của vua Xiêm gửi cho ông Ánh. Giáo sĩ làm gì có khả năng được đọc. thời điểm ông ta viết bức thư này là giữa tháng 6. Cho nên ông ta phỏng đoán là Tây sơn rút lui vì 2 đạo quân Xiêm hoặc vì sợ tàu buôn người Tây.
còn luận điểm của bạn thế nào?

Hình như cụ kg đọc dẫn chứng của mình

- Ông đạo sĩ dùng từ phỏng đoán "hoặc vì, hoặc vì" với 2 đạo quân. Chính cụ dẫn Tạ Chí Trường cũng nói ông ta phỏng đoán lý do TS rút lui. Việc này ông ta ngoài cuộc.
-Ông đạo sĩ dùng từ khẳng định "làm chủ" đối với TS. Việc này ông ta trong cuộc vì lo sợ phải chạy trốn theo Ánh bỏ lại con chiên.

Cụ cần đọc nhiều đọc kỹ trước khi còm.

 

[atlas06]

Hình như cụ kg đọc dẫn chứng của mình

- Ông đạo sĩ dùng từ phỏng đoán "hoặc vì, hoặc vì" với 2 đạo quân. Chính cụ dẫn Tạ Chí Trường cũng nói ông ta phỏng đoán lý do TS rút lui. Việc này ông ta ngoài cuộc.
-Ông đạo sĩ dùng từ khẳng định "làm chủ" đối với TS. Việc này ông ta trong cuộc vì lo sợ phải chạy trốn theo Ánh bỏ lại con chiên.

Cụ cần đọc nhiều đọc kỹ trước khi còm.

Cụ mới là người cần đọc kĩ nhiều hơn trước khi còm đấy.
Thư giáo sĩ là 1 kênh tham khảo để bổ xung và đối chiếu vì ông ta không nắm rõ những tin cơ mật của triều đình.
Thư giáo sĩ chỉ cho ta hai thông tin có giá trị là: tây sơn đã rút lui vì 1 nguyên nhân không rõ và có 2 đạo quân Xiêm lên hổ trợ Lào.
Từ 2 thông tin này kết hợp bức thư vua Xiêm hồi âm với ông Ánh và trước đó là ý định hỗ trợ Lào của Xiêm qua Đại nam thực lục.
Ta mới rút ra kết luận Xiêm Lào có lập liên minh đánh lui Tây sơn và bắt 4000 tù binh.
Những từ như Xiêm hay Lào thắng là tiểu tiết vì Xiêm Lào là liên minh Lào là chư hầu Xiêm thì nói xiêm hay Lào thắng cũng như nhau.
Còn bạn! bạn nói sẽ nêu luận điểm sau cái còm trước mà giờ tôi ko thấy gì cả

 

[Lỗ Đề Hạt]

https://ctext.org/hou-han-shu/zh
Kính cụ. Đây là dự án số hóa cổ thư TQ. Sớm nhất nhắc tới lịch sử VN ta là Sử ký, rồi Hán, Thư, Hậu Hán Thư, Lương Thư... Mời cụ đọc dần dần.

Cám ơn cụ. Chuyện xưa ta đọc dần dần, mang phân tích, lô gíc khoa học ngày nay áp vào đối chiếu so sánh tìm ra cái hợp lý, loại bỏ cái vô lý chứ đừng thấy gì mới lạ trên nét cũng như vớ được vàng bốc lên hôn hít. Nhược tiểu quá cũng ko nên mà tự đắc, kiêu ngạo, vỗ ngực càng ko nên.

Chuyệt cách mấy niên ở Việt Nam ở VN còn ko chính xác huống chi vội tin vào những chuyện cách đây mấy ngàn năm? Ta chỉ nên biết thêm, tham khảo thêm chứ đừng nên tin vội cụ ạ.

 

[fun4u]

Ý cụ Thần Nông là người Hoa ạ, vì thời đó chưa có khái niệm Hán? Cụ có chắc không ạ ?

http://m.dantri.com.vn/van-hoa/khai-hoi-kinh-duong-vuong-duc-vua-thuy-to-viet-nam-khai-sinh-mo-nuoc-20180303204950972.htm
Mấy hôm nay tỉnh Bắc Ninh đang tưng bừng lễ hội thờ Kinh Dương Vương, cha của Lạc Long Quân. Mà Kinh Dương Vương lại là cháu vua Thần Nông của người Hán. Sao lằng nhằng thế ko biết?

 

[custardapple]

Em theo từ đầu mà lọt đoạn giữa. Đến đoạn này chả hiểu các cụ chém linh tinh cái gì nữa :v

 

[Pto tự chế]

Bộ Giao Chỉ xưa nó bao gồm cả Nam Trung Quốc ngày nay. Ngày nay, bên TQ cũng có đền thờ Hai Bà Trưng.

Biên giới là thứ không cố định, nó thay đổi theo lịch sử mà.

 

[Cốc San]

Cụ atlas06, đây là quan điểm của tôi. Viết theo lịch dương.

1- 1789-1790: Lê Duy Chi mưu khôi phục nhà Lê. Xiêm - Nguyễn - Chân Lạp muốn phục thù trận RG-XM. Vạn Tượng căng thẳng vì mất Trấn Ninh (Bồn Man). Một số tù trưởng Trấn Ninh kg quy phục vua mới TS. 6 thế lực này mưu liên thông để lật đổ TS.

2- 1791, TS cho một đoàn sứ giả sang Vạn Tượng thúc giục nộp cống đồng thời thăm dò tình hình. VT bắt giữ đoàn sứ giả TS cùng hàng ngàn người Thái Lào (Phuan) thân TS ở Trấn Ninh giải qua Xiêm.

3- 7/1791 Vua Xiêm viết thư cho Ánh báo Lào thắng và dâng cờ quạt TS làm lễ vật để khích Ánh đánh TS.

4- 8/1791, trước nguy cơ tứ bề thọ địch, Huệ cử Diệu đem quân chinh phạt Vạn Tượng, dẹp loạn Trấn Ninh, cắt đứt khối liên minh thù trong giặc ngoài, giết Lê Duy Chi, 2 tù trưởng. Vua Vạn Tượng chạy trốn bị Diệu đem quân đuổi đến tận cửa Xiêm.

5- Chiến thắng Vạn Tượng của TS làm đối phương khiếp vía. Tình thế bấp bênh khiến các giáo sĩ lo sợ vì họ phải bỏ con chiên chạy theo Ánh. Sau khi làm chủ được cả Bắc Hà, Nam Hà lẫn Vạn Tượng, đầu năm 1792 Diệu rút quân về Nghệ An.

6- Tháng 5/1792 Xiêm muốn trả thù bèn viết thư cầu cứu Ánh nhưng Ánh từ chối vì bản thân ốc chưa mang nổi mình.

 

[atlas06]

Cụ atlas06, đây là quan điểm của tôi. Viết theo lịch dương.

1- 1789-1790: Lê Duy Chi mưu khôi phục nhà Lê. Xiêm - Nguyễn - Chân Lạp muốn phục thù trận RG-XM. Vạn Tượng căng thẳng vì mất Trấn Ninh (Bồn Man). Một số tù trưởng Trấn Ninh kg quy phục vua mới TS. 6 thế lực này mưu liên thông để lật đổ TS.

2- 1791, TS cho một đoàn sứ giả sang Vạn Tượng thúc giục nộp cống đồng thời thăm dò tình hình. VT bắt giữ đoàn sứ giả TS cùng hàng ngàn người Thái Lào (Phuan) thân TS ở Trấn Ninh giải qua Xiêm.

3- 7/1791 Vua Xiêm viết thư cho Ánh báo Lào thắng và dâng cờ quạt TS làm lễ vật để khích Ánh đánh TS.

4- 8/1791, trước nguy cơ tứ bề thọ địch, Huệ cử Diệu đem quân chinh phạt Vạn Tượng, dẹp loạn Trấn Ninh, cắt đứt khối liên minh thù trong giặc ngoài, giết Lê Duy Chi, 2 tù trưởng. Vua Vạn Tượng chạy trốn bị Diệu đem quân đuổi đến tận cửa Xiêm.

5- Chiến thắng Vạn Tượng của TS làm đối phương khiếp vía. Tình thế bấp bênh khiến các giáo sĩ lo sợ vì họ phải bỏ con chiên chạy theo Ánh. Sau khi làm chủ được cả Bắc Hà, Nam Hà lẫn Vạn Tượng, đầu năm 1792 Diệu rút quân về Nghệ An.

6- Tháng 5/1792 Xiêm muốn trả thù bèn viết thư cầu cứu Ánh nhưng Ánh từ chối vì bản thân ốc chưa mang nổi mình.

Thế à? Đây là sử quốc doanh, chỉ nhìn phiến diện quá thiếu thông tin chi tiết.
Đặc biệt là bỏ qua những thông tin khác như thư giáo sĩ. Thư của vua Xiêm như thế là không khách quan.
Và chưa giải thích được lý do vì sao Tây Sơn bỏ kế hoạch đánh vạn tượng Chân Lạp và bọc ngã Tây ninh đánh Gia Định.
Và Theo sử Thì Diệu rút khỏi Ai lao từ tháng 10 /1791 nhé

 

[Châu Tinh Tinh]

Làm gì có sách sử Việt Nam! Chỉ có sách sử nhà nước thôi

 

[chuthoongc4]

cụ át lát bị đánh văng từ Voz sang đây, vẫn bão bùng kinh khủng tởm

Nhớ có thớt mình chửi lão kinh khủng luôn, giờ vẫn bô bô ở đây. Nói chung lão biết cũng nhiều nhưng bô bô quá kg thuyết phục đc ai.