[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

[atlas06]

Vui lòng đọc lại thư vua Xiêm.

Vui lòng đọc lại ĐNTL trang 246, Xiêm gửi thư 5/1791 báo tin Lào thắng và dân cờ quạt TS làm lễ vật.

Vui lòng đọc lại ĐNTL trang 254, Xiêm gửi thư 5/1792 báo tin Lào thua to.

Trích thông tin xiêm gửi thư tháng 5/ 1792 xiêm báo tin Lào thua to đi

 

[Cốc San]

Thư đó vua Xiêm trả lời bức thư đề nghị phối hợp của ông Ánh gửi vào tháng 5 1792

Đây thư Xiêm gửi 3/1792 theo Đại Nam thực lục: Lào thua to

 

[atlas06]

Đây thư Xiêm gửi 3/1792 theo Đại Nam thực lục: Lào thua to

Cụ hay quá. Vua xiêm gửi thư bảo Lào thua to vào tháng 3 mà cụ biến thành tháng 5

 

[Cốc San]

Cụ hay quá. Vua xiêm gửi thư bảo Lào thua to vào tháng 3 mà cụ biến thành tháng 5

Tôi nhầm với thư Xiêm 5/1791 5/1791 báo Lào thắng và dâng chiến lợi phẩm. ĐNTL trang 246

 

[atlas06]

Tôi nhầm với thư Xiêm 5/1791 5/1791 báo Lào thắng và dâng chiến lợi phẩm. ĐNTL trang 246

Đó là chiến thắng của Lào trước Diệu năm 1790 nhé.
Sử triều Nguyễn chép tương đối giản lược về những chiến dịch của Tây Sơn đánh với liên quân nhà Lê và Lào[33] nhưng cũng đưa ra một số chi tiết về việc Trần Quang Diệu đánh sang Lào năm 1790 là thời gian vua Quang Trung vắng mặt. Theo sử Xiêm La thì:

… Vua Sisattanakhanahut tại Vientiane đã gửi một báo cáo nói rằng Ong Long Yuang, Ong Duk, và Ong Aem [Ông Long Nhương tức Nguyễn Huệ, Ông Thái Ðức tức Nguyễn Nhạc, Ông Em tức Nguyễn Lữ] đã chỉ định Ong Chiang Ba [Trần Quang Diệu?] và Ong Chiang Wian [Nguyễn Văn Uyên?] cầm một đạo quân Tây Sơn ba nghìn người. Ðoàn quân này kết hợp với ba nghìn quân Lào ở Phuan, tổng cộng là sáu nghìn, tiến vào đất Lào. Vua Vientiane điều động một đội quân Lào để ngăn chặn quân Việt, hai bên đụng độ tại Phuan. Quân Lào đánh bại quân Việt từ Ðàng Ngoài khiến họ phải tan tác, nhiều người bị giết. Họ tịch thu được một số lớn súng ống và vũ khí. Họ cũng bắt được một số người Lào làm tù binh, trong số đó có Nai Phu-thahan, Nai Thong và Nai Pan. Ba người này và ba mươi binh sĩ được gửi sang Bangkok.

Vua [Xiêm La] ra lệnh giao Nai Phu-thanhan, Nai Thong, Nai Pan và ba mươi người lính Việt có tên tuổi cho Ong Bo Ho, Ong Bet Luang, và Ong Doi Wian để họ hỏi cung và lấy tin tức từ các tù nhân ngõ hầu báo về cho vua nước An Nam.
https://nghiencuulichsu.com/2017/09/08/tuong-quan-xiem-viet-cuoi-the-ki-xviii/

 

[Gcar]

Cái việc khảo cứu này cần chuyên gia thực sự và nên làm vì thấy cuộc kn này quả nhiều mâu thuẫn: nếu chiếm được 65 thành thì khiếp quá, mà 65 làng thì qui mô chỉ cỡ một quận thì làm sao ảnh hưởng lan đến tận Thanh Hoá được? Khởi nghĩa Phan Đình Phùng không lan nổi ra Bắc, kn Hoàng Hoa Thám không lan nổi vào Nam. Đấy là sau hơn 1500 năm đường sá rồi liên lạc tiến bộ hơn nhiều.
Rất tồn nghi.

Khởi nghĩa thành công thì phải lan ra chứ sao, đâu phải là đồng loạt 65 "thành" cùng khởi nghĩa.

Không biết 65 thành này là to nhỏ thế nào, nhưng cần xem xét là Hai Bà Trưng có vùng hoạt động xa ít nhất tới tận Hợp Phố và nhà Hán phải cử tới tận Mã Viện thuộc loại danh tướng giỏi nhất trong triều đem quân đi xa vạn dặm!

Chứng tỏ là khởi nghĩa rất to.

 

[khanhquick123]

e thấy có mâu thuẫn gì đâu

 

[Bachsima]

Khởi nghĩa thành công thì phải lan ra chứ sao, đâu phải là đồng loạt 65 "thành" cùng khởi nghĩa.

Không biết 65 thành này là to nhỏ thế nào, nhưng cần xem xét là Hai Bà Trưng có vùng hoạt động xa ít nhất tới tận Hợp Phố và nhà Hán phải cử tới tận Mã Viện thuộc loại danh tướng giỏi nhất trong triều đem quân đi xa vạn dặm!

Chứng tỏ là khởi nghĩa rất to.

Có ai bảo không to đâu, nhưng to đến mức từ Hợp Phố đến tận Thanh Hóa thì du kích ta truyền tin xa vãi, qua mấy tầng thổ ngữ.

 

[HoaDong]

“Từ cuối đời Đường rối loạn....”
Thế HBT tương đương đời nào bên khựa?

nếu cháu nhớ không nhầm thì là nhà Hán

 

[NNS]

nếu cháu nhớ không nhầm thì là nhà Hán

dĩ nhiên là em biết. em hỏi để nhắc khẽ cái cho bạn chủ thread nhìn ra cái luận chứng vớ vẩn của bạn ý

 

[chessgenius]

Không phải, bố này cưỡi ngựa vài thủ túc đi kèm, ôm bộ bản đồ đến mạn Nam Ninh tuyển quân, oánh một trận thu phục HBT, sai quân đày tàn quân Việt ra Long Biên để tranh thủ mở cõi, oánh xuống Thanh Hoá để phá sương mù, mở bàn đồ tìm vàng, gỗ như aoe. Từ Quảng Tây đi đường biển xuống Thanh được và dễ chở quân lươn, nếu có dẫn đường thạo.
Như thế nghe có lý hơn Hai bà từ Long Biên phát hịch toàn cõi Nam Việt cũ nhà Triệu Đà rùng rùng đuổi tuốt các quan, lấp hai bà làm vua. Họ Mã lại oánh một trận lấy lại nguyên cõi Nam Việt mà đời trước sử gia Tư Mã Thiên còn chưa biết dài ngắn thế nào.

Thế bác nghĩ sao khi Tần Thuỷ Hoàng thống nhất Trung Hoa, bình định Bách Việt? Khoảng cách về cự ly xa hơn rất nhiều so với khoảng cách khi đánh Nam Việt của nhà Hán.

Đánh VN chính ra còn dễ hơn đem quân vượt Lĩnh Nam vì Mã Viện xài đường biển nên tiện di chuyển quân hơn bằng ngựa nhiều.

 

[chessgenius]

Tôi có đọc An Nam chí lược, sách do Lê Tắc tk 13 thời Trần viết, hẳn là cuốn sử cổ, không bị sửa chữa. Ông ấy hàng nhà Nguyên, sang Tàu mới viết sách này. Sách chép có đoạn trích về chiếu chỉ của tay Tống Thái Tông phạt Lê Hoàn, năm 980:

Thanh-giáo và oai linh của nước nhà vang khắp cả mọi nơi, gần đây đất Diên-Chỉ, chưa sáp nhập vào địa-đồ Trung-Quốc, chúng ở một phương, gần nơi Ngũ-Lĩnh. Từ cuối đời Đường rối loạn, chia xẻ đất đai, rồi chúng làm ra một nước tiếm ngụy, ở xa thanh-giáo thành ra phong-tục như đứa mù đứa điếc. Kịp khi Phiên-Ngung đã bình-định, mới ban cho Chính-Sóc mà tuân hành, tuy đã phục tùng chịu làm phiên thuộc, nhưng cứ tu luyện binh lính, có ý quật cường. Lễ thờ phụng nước trên, lẽ nào như thế? Vậy ta bất đắc dĩ phải trị tội gian nguỵ để cứu dân, phải cử binh qua đánh để khai hoá xứ mọi rợ; nay cho bọn Tôn-Toàn-Hưng xuất quân qua đánh.

Theo như lời chiếu, 1 tư liệu theo tôi là chân xác nhất về lịch sử, thì tay vua Tống này đã xác nhận đất của nước Việt chưa bao giờ sát nhập vào Tàu cả, và có phong tục riêng biệt. Nếu điều suy luận này là đúng, thì ông Ngô Sĩ Liên khi biên soạn bộ Đại Việt sử ký đã sai lầm hoàn toàn khi đã gán ghép Hai Bà Trưng, Triệu Đà...vào lịch sử tộc Việt hiện nay cho đủ 4000 năm.

Để có 4000 năm, tay Ngô Sĩ Liên nay đã làm việc tai hại, là công nhận 1000 năm Bắc thuộc một cách vô cớ. Tôi sẽ chỉ ra dưới đây, mà bấy lâu nay các học giả của chúng ta, ngay cả như ông Đào Duy Anh cũng đã cố diễn giải theo sách Đại Việt sử ký toàn thư, mặc định Đại Việt sử ký là hoàn toàn chính xác.

Ý của đoạn này là Hán - Đường thì đất Giao Chỉ thuộc TQ. Cuối Đường loạn, khắp nơi lập quốc, nhà Tống khôi phục lại gần hết chỉ còn Giao Chỉ là lập quốc riêng.

 

[chessgenius]

Có ai bảo không to đâu, nhưng to đến mức từ Hợp Phố đến tận Thanh Hóa thì du kích ta truyền tin xa vãi, qua mấy tầng thổ ngữ.

Lý Bí dấy nghiệp từ Hà Tĩnh cũng đánh chiếm được cả Giao Chỉ đây thôi, còn giữ cơ nghiệp mấy đời. Còn như Mai Thúc Loan còn liên kết cả nước ngoài cũng mấy vạn binh. Nước ta dài đường thuỷ tiện lưu thông.

 

[Cốc San]

Đó là chiến thắng của Lào trước Diệu năm 1790 nhé.
Sử triều Nguyễn chép tương đối giản lược về những chiến dịch của Tây Sơn đánh với liên quân nhà Lê và Lào[33] nhưng cũng đưa ra một số chi tiết về việc Trần Quang Diệu đánh sang Lào năm 1790 là thời gian vua Quang Trung vắng mặt. Theo sử Xiêm La thì:

… Vua Sisattanakhanahut tại Vientiane đã gửi một báo cáo nói rằng Ong Long Yuang, Ong Duk, và Ong Aem [Ông Long Nhương tức Nguyễn Huệ, Ông Thái Ðức tức Nguyễn Nhạc, Ông Em tức Nguyễn Lữ] đã chỉ định Ong Chiang Ba [Trần Quang Diệu?] và Ong Chiang Wian [Nguyễn Văn Uyên?] cầm một đạo quân Tây Sơn ba nghìn người. Ðoàn quân này kết hợp với ba nghìn quân Lào ở Phuan, tổng cộng là sáu nghìn, tiến vào đất Lào. Vua Vientiane điều động một đội quân Lào để ngăn chặn quân Việt, hai bên đụng độ tại Phuan. Quân Lào đánh bại quân Việt từ Ðàng Ngoài khiến họ phải tan tác, nhiều người bị giết. Họ tịch thu được một số lớn súng ống và vũ khí. Họ cũng bắt được một số người Lào làm tù binh, trong số đó có Nai Phu-thahan, Nai Thong và Nai Pan. Ba người này và ba mươi binh sĩ được gửi sang Bangkok.

Vua [Xiêm La] ra lệnh giao Nai Phu-thanhan, Nai Thong, Nai Pan và ba mươi người lính Việt có tên tuổi cho Ong Bo Ho, Ong Bet Luang, và Ong Doi Wian để họ hỏi cung và lấy tin tức từ các tù nhân ngõ hầu báo về cho vua nước An Nam.
https://nghiencuulichsu.com/2017/09/08/tuong-quan-xiem-viet-cuoi-the-ki-xviii/

Thế Lào thua khi nào? Xiêm thắng khi nào? Cái link nghiencuulichsu của cụ kg thấy đề cập

 

[ca_kiem]

Cái vụ này em thấy lung tung xoè. Mấy ông sử Pháp, sử khựa, sử mỹ, sử việt còn tranh luận chưa phân tranh. Nói tóm lại khi nào chế ra cái máy đi xuyên thời gian doremon thì tính tiếp

 

[Cốc San]

Tranh luận cho vui, nâng cao khả năng đọc hiểu, lý luận vấn đề. Tôi thấy sử thú vị.

 

[fun4u]

Vụ này của 2 Bà thuộc hàng nghiêm trọng siêu cấp, cỡ Thái Bình Thiên Quốc thời Thanh, làm lung lay toàn bộ nền tảng nhà Hán, là 1 mốc đánh dấu chuyển từ thời Tây Hán sang thời Đông Hán (Hán mạt).

Vua Hán, Quang Vũ Đế, dẹp được vụ này thì chiến công được ca ngợi hiển hách tột độ, tôn lên thành bậc võ thánh muôn đời. Có lẽ sau vụ này, noi gương Quang Vũ, nên các bậc chúa vua chúa TH muốn lên level, lưu danh sử sách là trong profile phải cố làm vụ gì đó hoành tráng ở An Nam thì phải, Càn Long cũng cố mà đưa chiến dịch An Nam-1789 vào bộ "Thập toàn võ công" cho dù kết quả trận này vô cùng thảm hại.

Khởi nghĩa thành công thì phải lan ra chứ sao, đâu phải là đồng loạt 65 "thành" cùng khởi nghĩa.

Không biết 65 thành này là to nhỏ thế nào, nhưng cần xem xét là Hai Bà Trưng có vùng hoạt động xa ít nhất tới tận Hợp Phố và nhà Hán phải cử tới tận Mã Viện thuộc loại danh tướng giỏi nhất trong triều đem quân đi xa vạn dặm!

Chứng tỏ là khởi nghĩa rất to.

 

[atlas06]

Thế Lào thua khi nào? Xiêm thắng khi nào? Cái link nghiencuulichsu của cụ kg thấy đề cập

bây giờ tôi sẽ tóm lại các mốc thời gian nhé. Xem rồi bổ sung:
thời điểm 1790 lúc NGuyễn Huệ đi sang Thanh thì Trần Quang Diệu và Vũ Văn Uyên đem quân sang đánh lào số quân 3000 cộng với quân lào bản địa là 3000 quân tổng cộng 6000 quân và bị thua trên đất lào. Lào gửi từ binh cho Xiêm Xiêm báo tin thắng trận cho nhà Nguyễn theo Đại nam thực lục tháng 5 -1791
Tháng 6, năm Tân Hợi (1791), Trần Quang Diệu tiến đánh Trấn Ninh bắt được tù trưởng xứ đó là Thiệu Kiểu, Thiệu Đế. Tháng 8, quân Tây Sơn dưới quyền chỉ huy của Trần Quang Diệu đã đánh thắng hai xứ Trịnh Cao và Quỳ Hợp. Tháng 10 năm đó, quân của ông tiến vào Vạn Tượng. Vua Vạn Tượng là Chao Nan phải bỏ trốn. Trần Quang Diệu vào thành Viêng Chăn và cho quân truy kích Chao Nan. Quân Tây Sơn đánh đuổi quân Vạn Tượng đến tận biên giới nước Xiêm, vua Vạn Tượng phải chạy trốn sang Xiêm. Tháng 10 ông rút về
tháng 3/ 1792 thực hiện kế hoạch nam tiến của Nguyễn Huệ:

• Nguyễn Nhạc và quân "Tàu ô" (hải tặc Trung Hoa) cùng theo đường bộ từ Phú Yên vào đánh Gia Định
• Quân bộ của Quang Trung từ Phú Xuân đi thẳng qua lãnh thổ Vạn Tượng tới Nam Vang (Chân Lạp), từ đó cùng quân Chân Lạp kéo về Gia Định, bao bọc đường chạy của Nguyễn Ánh không cho sang Xiêm
• Quân thuỷ của Quang Trung sẽ tiến vào đón lõng tận Hà Tiên đổ bộ lên đất liền để ngăn Nguyễn Ánh chạy ra biển

như vậy có 1 cánh quân bọc đường vạn Tượng đánh xuống Chân Lạp qua ngõ Cao Miên Tây sơn đánh Vạn Tượng do đích thân Nguyễn Huệ chỉ huy Vạn Tượng thua to cầu cứu người Xiêm.
Xiêm đề nghị vua Gia Long phối hợp đánh với tây sơn nhưng Gia Long chưa chấp thuận.
Xiêm cử 2 cánh quân kết hợp với Vạn tượng đánh quân Tây Sơn và chặn đứng quân tây sơn ở biên giới Cao Miên Vạn Tượng thắng lợi này Xiêm bắt 4000 tù binh. Thời điểm diễn ra trận thắng này khoảng tháng 5 hoặc tháng 6/1792.
tháng 5/1792 Gia Long nhận tin tình báo về kế hoạch đánh Chân Lạp bọc ngã tây ninh và 3 cánh quân của Tây sơn nên viết thư cho Xiêm đề nghị phối hợp. Vua Xiêm nhận thư hồi âm là đã thắng và chặn đứng cánh quân Tây sơn trên đất lào bắt 4000 tù binh mang về và từ chối kế họach phối hợp.
căn cứ vào thư giáo sĩ tháng 6/1792 thì tây sơn đã rút lui khỏi biên giới Cao Miên vì đụng 2 đội quân Xiêm và 40 chiếc tàu hải tặc tàu ô lỡn vỡn ở Bình Thuận vì gặp quá nhiều tàu buôn nước ngoài nên không dám tấn công.
Tạ chí Đại Trường có viết như sau:
Kế hoạch đánh Gia Định có vẻ thực vì toan tính to lớn, hung bạo hợp với thói quen của Nguyễn Huệ. Và sau đó quả có 40 thuyền Tề Ngôi của Quang Trung lần mò vào đánh phá ở Bình Thuận. Không biết vì sao kế hoạch không thành. Sử quan không cần nhắc lại nếu sự việc không xảy ra để cho họ ghi. Lelabousse đưa hai giả thuyết: hoặc Tây Sơn sợ những chiếc tàu Âu lúc này đến buôn bán rất nhiều ở Gia Định, hoặc quân họ đã gặp hai đạo quân Xiêm đưa lên ngăn họ vào Miên. Rốt cục họ đã rút lui. Sự thực, như đã nói, Nguyễn Huệ thật khó mà hi vọng thắng khi đưa quân đi vòng tránh đất Vua Anh để đến đánh. Còn đường bộ thì núi rừng chập chùng, quân Lào, Xiêm, Miên sẵn sàng tiêu hao, đánh tập hậu; đường nước thì gió bấc đã dứt và gió nam đang thổi mạnh. Cuộc viễn chinh chỉ chậm lại nếu không có bất ngờ xảy ra cho Nguyễn Huệ.
http://isach.info/story.php?story=lich_su_noi_chien_o_viet_nam_tu_1771_den_1802__ta_chi_dai_truong&chapter=0006
sau khi nhận được thư của vua Xiêm biết kế hoạc bọc đường Ai lao qua Chân lạp và đánh Gia Định của tây sơn đã thất bại nên ông quyết định đánh Thị nại vào tháng 8/1792 trận này ông thắng lớn phá hủy toàn bộ thủy quân tây sơn.
sau 2 thất bại trên đất lào và ở Thị Nại Nguyễn Huệ giận bấy gan mới phát hịch kêu gọi đánh Gia định và đề nghị dân 2 phủ Bình khang mở đường Ngày 27/8/1792, như vậy ông ta bỏ qua 2 kế hoạch đánh đường bộ trên đất lào và đánh đường thủy bọc ngõ Kiên Giang.
căn cứ lời hịch thì ông ta đã thay đổi cách đánh bằng cách mượn đường vua anh.
trích Tạ Chí Đại Trường:
Dự định của Nguyễn Huệ báo cáo cho dân chúng là quân Phú Xuân sẽ đem toàn lực lượng thuỷ bộ tung vào Gia Định, đánh đến tận Cao Miên, đập tan quân Nguyễn Ánh "như gỗ mục vậy". Đáng chú ý là tờ hịch nói "theo lệnh Vua Anh". Có thể thực hai bên đã đồng ý với nhau về điểm Huệ trợ giúp cho Nhạc này vì rõ ràng là họ đang đứng trước sự tồn vong của gia đình họ. Vì cũng chính trong tờ hịch, Nguyễn Huệ khuyến khích dân hai phủ trung thành với Nhạc và nói rõ rằng việc đánh Gia Định là để tỏ cho mọi người biết Nhạc - Huệ thực là anh em và họ không bao giờ quên họ cùng một dòng máu. Lời lẽ có tính cách trấn an và cũng lộ có sự tương nhượng. Có lẽ chính có sự nhượng bộ về phía Nhạc nên Nguyễn Huệ hiểu dụ các làng trong hai phủ phải lo làm cầu, đường để quân dễ trẩy đi..
như vậy kế hoạch 3 đạo quân vào Gia Định của Huệ đã phá sản chỉ còn 1 đạo quân.
20 ngày sau tờ hịch công bố Nguyễn Huệ chết 16 tháng 9 năm 1792

 

[Bachsima]

Lý Bí dấy nghiệp từ Hà Tĩnh cũng đánh chiếm được cả Giao Chỉ đây thôi, còn giữ cơ nghiệp mấy đời. Còn như Mai Thúc Loan còn liên kết cả nước ngoài cũng mấy vạn binh. Nước ta dài đường thuỷ tiện lưu thông.

Cụ nói thì dễ, đóng tàu làm bè to chở được vài nghìn quân và lương thực thì mấy cụ thủ lĩnh tuổi gì.

 

[Cốc San]

atlas06 vui lòng tóm ngắn gọn, rõ ràng từng ý một.

1- Xiêm thắng khi nào, thua khi nào, bằng chứng (chỉ cần ghi tên bằng chứng, ví dụ thư X ngày a tháng b năm c)
2- Lào thắng khi nào, thua khi nào, bằng chứng?

Cụ viết dài, trùng lặp, rối rắm rất khó tranh luận dứt điểm.