[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

[Bachsima]

Nhẽ ra việc nên làm là thu góp đồ khảo cổ, so cùng với sử liệu gốc thời Đường, Minh thay vì chỉ dựa môỗi sử nhà mình, vốn từ thời phong kiến đã nặng tính sao chép từ sử tàu.

 

[atlas06]

Nước Việt thời 2 Bà chỉ có thể tính 2 quận Giao Chỉ và Cửu Chân. Trên kia còn có cụ chỉ tính mỗi quận Giao Chỉ. Cụ xem lại bản đồ xem. Cụ có link nào Ng Huệ sang Cam 1792 kg?

Dĩ nhiên là coá. Trích sử xiêm và cả đại nam thực lục nhé

Tháng Năm năm Nhâm Tý (1792), chúa Nguyễn lại gửi thư cho triều đình Xiêm La cho hay một bầy tôi của ông trước đây bị Nguyễn Huệ bắt được nhưng lại tha tội cho làm quan. Viên quan này thường thường tìm cách báo cáo các kế hoạch của bên Tây Sơn cho Nguyễn Ánh. Những tin tức mới nhất mà chúa Nguyễn nhận được là vua Quang Trung đã bố trí lực lượng tại Bắc Hà và toan tính đem quân đánh sang Lào rồi tiến xuống Chân Lạp. Chúa Nguyễn cũng nhấn mạnh rằng một khi Nguyễn Huệ chiếm được Chân Lạp rồi, ông sẽ chia binh hai mặt thủy lục đánh vào Bangkok.

Ðể đối phó với tình hình này, Nguyễn Ánh yêu cầu Bangkok đưa một đạo quân theo đường phía bắc đánh ngang hông Ðàng Ngoài. Cùng lúc đó, chúa Nguyễn sẽ đem hai mặt thủy bộ đánh Quy Nhơn và Huế. Khi nào Xiêm La cử binh xin thông báo cho Gia Ðịnh bằng một văn thư chính thức để hai bên tiện việc phối hợp điều binh.

Triều đình Bangkok đã trả lời như sau:

… Xứ Bắc Hà đã cử quân đánh Vientiane. Quân Lào đã chặn đánh quân Việt tại Phuan và quân Bắc Hà bị đánh bại phải tan vỡ. Quân Vientiane đã lùng bắt được 4.000 người cả đàn ông lẫn đàn bà, trẻ lẫn già, và đưa họ xuống đây [Bangkok]rồi.

Còn chuyện Ông Long Nhương [Nguyễn Huệ] dự định báo thù và toan tính tấn công Ai Lao và Bangkok thì đó là chuyện của ông ta. Chúng tôi không coi đó vào đâu cả. Về việc vua An Nam [tức Nguyễn Ánh] muốn được thông báo một khi Bangkok phát binh để vua An Nam có thể phối hợp tấn công vào Qui Nhơn và Huế thì quả thực Bangkok đang tiến hành việc điều động quân đội từ các khu vực phía đông và ngay từ kinh đô nữa. Sở dĩ có việc này cũng vì tại khu vực này viên trấn thủ Miến Ðiện tại Tavoy là Maengchancha đã xin thần phục Xiêm La.

Maengchancha và những viên chức Miến Ðiện xin được nhà vua che chở nay tình nguyện tấn công vào Martaban và Rangoon. Chiến dịch đánh Ava [tức Miến Ðiện, gọi theo tên một triều đại cũ đóng đô ở Ava] vào lúc này xem ra đầy hứa hẹn và chúng tôi nhất định sẽ đi đến thắng lợi.

Tuy nhiên trong trường hợp nếu chúng tôi cử binh đánh Ông Long Nhương thì sẽ gửi một văn thư có quốc ấn cho vua nước An Nam. Chúng tôi mong vua An Nam [tức chúa Nguyễn] chăm lo việc quốc sự và giữ cho bền vững.

Qua hai lá thư này, chúng ta thấy chúa Nguyễn đã cố gắng khích cho Xiêm La trở thành một đối đầu với Nguyễn Huệ để chia xẻ lực lượng và Xiêm La cũng khôn khéo, không từ chối nhưng cũng không hoàn toàn ủng hộ đề nghị của Nguyễn Ánh và không hứa hẹn một điều gì cụ thể cả.

Một điều cần nhắc đến là giai đoạn này Nguyễn Ánh mới thắng một trận lớn ở Thị Nại, phá tan toàn bộ các chiến thuyền của Nguyễn Nhạc nên muốn thừa thắng xông lên, mượn tay Xiêm La để liên minh trừ luôn Nguyễn Huệ cho dứt hậu hoạn. Tuy nhiên, một phần vì Xiêm La chưa sẵn sàng và kẻ thù chính là Miến Ðiện vẫn còn đe dọa ở phía bắc, một phần Xiêm La muốn để cho hai con hổ Việt Nam đánh lẫn nhau hầu bớt đi những đe dọa trong tương lai nên kế hoạch của chúa Nguyễn không thành. Vua Xiêm chỉ ve vuốt chúa Nguyễn bằng một ít quà mọn, hai súc lụa tím, hai súc lụa đen, một hộp giấy và một hộp mực.

Những áp lực mới về quân sự, những tiến bộ nhảy vọt của chúa Nguyễn và các lực lượng đối đầu đưa tới sự cảnh giác về tình hình khiến Nguyễn Huệ không có nhiều thì giờ để củng cố vương quốc của mình. Tuy không rõ rệt nhưng theo tài liệu rải rác ở nhiều nơi – kể cả sử Việt Nam – vào giữa năm Nhâm Tý (1792), Nguyễn Huệ đã thân chinh sang đánh Lào và lâm bệnh (có thể là thương hàn hay sốt rét ngã nước), về nước một thời gian thì từ trần. Ngay trước khi mất, ông đã chuẩn bị một cuộc hành quân quy mô toan đánh xuống Gia Ðịnh nhưng chưa thực hiện được. Cái chết tương đối bất ngờ của ông sau khi thân chinh đánh Vạn Tượng trở về có thể ngẫu nhiên nhưng cũng không thể bỏ qua những nguyên nhân cụ thể mà biến chuyển về tương quan lực lượng bạn thù là một yếu tố lớn.
https://nghiencuulichsu.com/2017/09/08/tuong-quan-xiem-viet-cuoi-the-ki-xviii/

 

[Cốc San]

Chim gì mà lung linh thế?
âất Mê Linh có thể có tù trưởng nhưng có phải tù trưởng đuổi ông Tô Định không thì chưa rõ lắm.
Nếu quan thu thuế như Tô Định đã đóng tận Mê Linh, tại sao lại đóng mốc biểu tượng chủ quyền cách đó cả ngàn cây số, nếu cách rìa xa nhất là Thanh Hóa thì quá xa.

Vấn đề 65 thành từ Nam Ninh xuống tận Nhật Nam nhất tề nôổi lên nghe cứ như cụ Mai Thúc Loan từ Nghệ An cõng vải chạy sang tận kinh đô nhà Đường

Tiểu tiết lịch sử con cháu 2000 năm sau sao tường tận được. Chỉ biết cái tên Mê Linh còn tận ngày nay giữa vùng đồng bằng Bắc Bộ.

Thực tế có thể 65 thành hưởng ứng chỉ vì tinh thần được xù tô, miễn thuế, trốn cống nạp chứ góp quân tham gia thực chiến kg có. Bằng chứng là 2 Bà thua rất nhanh, chỗ nào cũng thua. Dẹp xong 2 Bà, Mã Viện chẳng cần đánh xuống Nhật Nam nữa vì kg ai nổi dậy.

 

[Of.NguyenLinh]

Thời đó mà vào đc vùng Phú Thọ hay Mê Linh chắc chỉ có đi thuyền đến tận đời Lê Trần giặc vẫn ưa chuộng đường bạch đằng Hai Bà mà ở Mê Linh thật thì cưỡi voi kiểu gì nhỉ, đồng bằng sông Hồng chắc toàn lau sậy Giả thiết Hai Bà ở bên kia hợp lý hơn, còn vua Hùng chắc cũng ở bên kia, ngay cả chuyện An Dương Vương cũng khó tin là ở Cổ Loa lắm, ở đó có đào đc di chỉ khảo cổ nào không các cụ?

Tiểu tiết lịch sử con cháu 2000 năm sau sao tường tận được. Chỉ biết cái tên Mê Linh còn tận ngày nay giữa vùng đồng bằng Bắc Bộ.

Thực tế có thể 65 thành hưởng ứng chỉ vì tinh thần được xù tô, miễn thuế, trốn cống nạp chứ góp quân tham gia thực chiến kg có. Bằng chứng là 2 Bà thua rất nhanh, chỗ nào cũng thua. Dẹp xong 2 Bà, Mã Viện chẳng cần đánh xuống Nhật Nam nữa vì kg ai nổi dậy.

 

[toiyeutulanh]

Lâm Ấp nghe bẩu cũng có 18 đời vua, éo mịa, có khi nào tay Ngô Sĩ Liên này lại xáo đi xáo lại cho đủ 18 đời vua Hùng. Chắp chuyện nước Sở, và Lâm Ấp thế là thành sử Việt.

 

[Cốc San]

Dĩ nhiên là coá. Trích sử xiêm và cả đại nam thực lục nhé

Tháng Năm năm Nhâm Tý (1792), chúa Nguyễn lại gửi thư cho triều đình Xiêm La cho hay một bầy tôi của ông trước đây bị Nguyễn Huệ bắt được nhưng lại tha tội cho làm quan. Viên quan này thường thường tìm cách báo cáo các kế hoạch của bên Tây Sơn cho Nguyễn Ánh. Những tin tức mới nhất mà chúa Nguyễn nhận được là vua Quang Trung đã bố trí lực lượng tại Bắc Hà và toan tính đem quân đánh sang Lào rồi tiến xuống Chân Lạp. Chúa Nguyễn cũng nhấn mạnh rằng một khi Nguyễn Huệ chiếm được Chân Lạp rồi, ông sẽ chia binh hai mặt thủy lục đánh vào Bangkok.

Ðể đối phó với tình hình này, Nguyễn Ánh yêu cầu Bangkok đưa một đạo quân theo đường phía bắc đánh ngang hông Ðàng Ngoài. Cùng lúc đó, chúa Nguyễn sẽ đem hai mặt thủy bộ đánh Quy Nhơn và Huế. Khi nào Xiêm La cử binh xin thông báo cho Gia Ðịnh bằng một văn thư chính thức để hai bên tiện việc phối hợp điều binh.

Triều đình Bangkok đã trả lời như sau:

… Xứ Bắc Hà đã cử quân đánh Vientiane. Quân Lào đã chặn đánh quân Việt tại Phuan và quân Bắc Hà bị đánh bại phải tan vỡ. Quân Vientiane đã lùng bắt được 4.000 người cả đàn ông lẫn đàn bà, trẻ lẫn già, và đưa họ xuống đây [Bangkok]rồi.

Còn chuyện Ông Long Nhương [Nguyễn Huệ] dự định báo thù và toan tính tấn công Ai Lao và Bangkok thì đó là chuyện của ông ta. Chúng tôi không coi đó vào đâu cả. Về việc vua An Nam [tức Nguyễn Ánh] muốn được thông báo một khi Bangkok phát binh để vua An Nam có thể phối hợp tấn công vào Qui Nhơn và Huế thì quả thực Bangkok đang tiến hành việc điều động quân đội từ các khu vực phía đông và ngay từ kinh đô nữa. Sở dĩ có việc này cũng vì tại khu vực này viên trấn thủ Miến Ðiện tại Tavoy là Maengchancha đã xin thần phục Xiêm La.

Maengchancha và những viên chức Miến Ðiện xin được nhà vua che chở nay tình nguyện tấn công vào Martaban và Rangoon. Chiến dịch đánh Ava [tức Miến Ðiện, gọi theo tên một triều đại cũ đóng đô ở Ava] vào lúc này xem ra đầy hứa hẹn và chúng tôi nhất định sẽ đi đến thắng lợi.

Tuy nhiên trong trường hợp nếu chúng tôi cử binh đánh Ông Long Nhương thì sẽ gửi một văn thư có quốc ấn cho vua nước An Nam. Chúng tôi mong vua An Nam [tức chúa Nguyễn] chăm lo việc quốc sự và giữ cho bền vững.ii/

Toàn bộ thư Bangkok kg có chỗ nào nói đến Chân Lạp (Ng Huệ hành quân trên đất Cam)

Một điểm vô lý, Ng Ánh đưọc một viên quan Tây Sơn mật báo mọi tình hình sao lại kg biết có trận Tây Sơn đánh sang đất Lào, phải đợi vua Xiêm báo cho biết?

Có thể đoán vua Xiêm muốn thoái thác Ng Ánh nên tạo ra câu chuyện này. 4000 binh lính Tây Sơn bị bắt, bị giải qua Bangkok? Lào mạnh vậy ắt phải lấy lại được Bồn Man, đâu phải chờ 1893 Pháp đem trả lại cho mình.

 

[Cốc San]

Thời đó mà vào đc vùng Phú Thọ hay Mê Linh chắc chỉ có đi thuyền đến tận đời Lê Trần giặc vẫn ưa chuộng đường bạch đằng Hai Bà mà ở Mê Linh thật thì cưỡi voi kiểu gì nhỉ, đồng bằng sông Hồng chắc toàn lau sậy Giả thiết Hai Bà ở bên kia hợp lý hơn, còn vua Hùng chắc cũng ở bên kia, ngay cả chuyện An Dương Vương cũng khó tin là ở Cổ Loa lắm, ở đó có đào đc di chỉ khảo cổ nào không các cụ?

Mã Viện đánh 2 Bà cũng đi đường thuỷ qua cửa Bạch Đằng đổ bộ vào.

Voi chắc kiếm 1-2 con trèo lên cho đáng bậc quân vương thôi. Cũng có thể voi chỉ là truyền thuyết để tôn vinh oai phong 2 Bà. Mô típ tôn vinh này cũng được lặp lại ở Bà Triệu và Bùi Thị Xuân.

Chuyện voi kg quan trọng. Quan trọng là có 2 Bà thực kg.

 

[Krupta]

Không lẽ hai người con gái Giao chỉ là sử tàu bịa ra. Còn dân Hát Môn, Đồng Nhân bị sử gia lừa nên lập đền thờ?
Hai Bà có tồn tại là chắc chắn. Mã Viện là danh tướng TQ tất không thể mang quân đánh vào không khí. Còn trụ đồng là chuyện tầm phào, không thể dựa vào đó để suy ra chuyện khác.

 

[atlas06]

Toàn bộ thư Bangkok kg có chỗ nào nói đến Chân Lạp (Ng Huệ hành quân trên đất Cam)

Một điểm vô lý, Ng Ánh đưọc một viên quan Tây Sơn mật báo mọi tình hình sao lại kg biết có trận Tây Sơn đánh sang đất Lào, phải đợi vua Xiêm báo cho biết?

Có thể đoán vua Xiêm muốn thoái thác Ng Ánh nên tạo ra câu chuyện này. 4000 binh lính Tây Sơn bị bắt, bị giải qua Bangkok? Lào mạnh vậy ắt phải lấy lại được Bồn Man, đâu phải chờ 1893 Pháp đem trả lại cho mình.

Dĩ nhiên là Nguyễn Ánh biết có trận Tây Sơn thua ở Lào, cái ông ta cần là hy vọng Xiêm sẽ phối hợp cùng ông ta Xiêm bọc đường Lào tập kích Phú Xuân Nghệ An trong khi ông ta lo đối phó trận Nguyễn Huệ đem quân xuống nam bộ.
Xiêm từ chối vì ông ta viện cớ đã thắng trận này bảo toàn được cho Chân Lạp và bận cuộc chiến với Miến. Và ông ta hứa là nếu Nguyễn Huệ xuất quân ông ta sẽ phối hợp với ông Ánh.
Còn trận thắng trên đất Lào này không phải Lào mạnh mà là liên quân Xiêm Chân Lạp chặn đứng kế hoạch hành quân bọc đường Lào xuống Chân lạp và đánh ngõ tây ninh tập kích Gia Định trong chiến dịch nam tiến của ông Huệ

 

[Of.NguyenLinh]

Copy bên otosaigon qua
Em hỏi rốt cục thì hai Chị nổi loạn từ đâu chứ ko hỏi hai Chị chết ở đâu, 2 vấn đề hoàn toàn khác nhau và địa danh Giao Chỉ thời cổ bao gồm ko chỉ phần Bắc bộ VN ngày nay, mà nó còn bao gồm phía Tây của Quảng Đông và một phần của Quảng Tây. Nói đến Giao Chỉ hoàn toàn ko đồng nghĩa là Việt Nam ngày nay, hai Chị nổi loạn ở Giao Chỉ hoàn toàn ko có nghĩa là nó phải thuộc về khu vực đồng bằng sông Hồng.

So sánh hai cuộc khởi nghĩa, một của hai chị Trưng và một của bà Triệu, cách nhau 200 năm và đều sau đó bị xóa mờ suốt chiều dài lịch sử 1000 năm đô hộ. Nhưng sự khác biệt rất rõ ràng, Bà Triệu được ghi nhận rất chi tiết, sinh năm 226, tại Quân Yên, quận Cửu Chân, nay thuộc làng Quan Yên, xã Định Tiến, huyện Yên Định, tỉnh Thanh Hóa.

Nhưng trước đó 200 năm, hoành tráng hơn rất nhiều, đánh chiếm - làm chủ 65 khu vực, thậm chí lên làm vua, nhưng Mê Linh lại là một địa danh rất mù mờ, hoàn toàn ko có hoặc ko biết ở đâu, cho đến năm 1977 người ta mới dùng tên này ở Việt Nam. Đơn giản để suy luận, người Việt ở khu vực Đồng bằng Bắc Bộ là tổ tiên của chúng ta ngày này cũng ko rõ và cũng chỉ "nghe nói" về hai Chị, hai Chị dường như ko phải dân địa phương, có khởi nghĩa, có làm vua, có nhận được sự hưởng ứng của các khu vực lân cận, nhưng mãi về sau khi hai Chị thua chạy về đến sông Mã, sông Đáy gì đó thì dân bản địa mới ghi nhận, và thời gian cũng ko đủ lâu để người ta có thể biết rành mạch hơn về quê quán của hai Chị.

Ngoài ra, sử cũng nói rằng hai Chị nhận được sự hưởng ứng, nổi dậy của các quận Nam Hải, Hợp Phố, Cửu Chân, Nhật Nam. Trong 4 quận này, chỉ có Cửu Chân và Nhật Nam là thuộc Việt Nam ngày nay, còn Nam Hải và Hợp Phố thì tuốt tận bên Tào, xa, vô cùng xa khu vực Hà Nội - Bắc Ninh. Các anh nghĩ coi, nếu nổi loạn tút lút ở phương Nam xa xôi thì mắc mớ gì bọn phương Bắc nổi loạn, chỉ có bọn siêu ngu mới tự nhiên nổi loạn để làm phên dậu che chở cho đám phương Nam, cuộc nổi loạn phải xảy ra ở đâu đó phương Bắc, có tiền tuyến che chở, thì khi đó bọn phương Nam - bị cách ly khỏi chính quyền trung ương rồi thì tụi nó mới dám trở cờ.

Mã Viện đánh 2 Bà cũng đi đường thuỷ qua cửa Bạch Đằng đổ bộ vào.

Voi chắc kiếm 1-2 con trèo lên cho đáng bậc quân vương thôi. Cũng có thể voi chỉ là truyền thuyết để tôn vinh oai phong 2 Bà. Mô típ tôn vinh này cũng được lặp lại ở Bà Triệu và Bùi Thị Xuân.

Chuyện voi kg quan trọng. Quan trọng là có 2 Bà thực kg.

 

[chessgenius]

Sách Hậu Hán thư (quyển 54) của Trung Quốc chỉ chép một câu rằng:

“ Viện đáo Giao Chỉ, lập đồng trụ vi Hán chi cực gián dã”, nghĩa là : “Mã Viện đến Giao Chỉ, dựng cột đồng làm bờ cõi cùng cực của nhà Hán”.

Về địa điểm dựng cột đồng, sách Thủy Kinh (không rõ tác giả) soạn dưới thời Tam Quốc (khoảng năm 220-265) chép:

“ Sông Uất Thủy lại chảy về phía nam, từ huyện Thọ Linh chảy vào biển. Ngày xưa Mã Văn Uyên (tức Mã Viện) chất đá làm bờ đê đến sông ngách Tượng Phố, dựng cột kim tiêu làm biên giới của vùng cực nam…

“Tiên” của Du Ích Kỳ nói: “Mã Văn Uyên dựng hai cột đồng ở bờ bắc Lâm Ấp, có 10 gia đình binh lính sót lại không trở về, ở bờ nam Thọ Linh, đối mặt với cột đồng. Tất cả đều lấy họ là Mã, tự kết hôn với nhau, nay có 200 hộ. Người Giao Châu cho họ là người lưu ngụ, nên gọi là Mã lưu. Ngôn ngữ ăn uống còn giống với người Hoa. Núi sông dời đổi, cột đồng nay lại ở trong biển, chính nhờ vào những người dân này mà biết được chỗ xưa của cột đồng”. (Thủy kinh chú sớ,…sđd, tr. 395).

Về nội dung ghi trên cột đồng, Lịch Đạo Nguyên (466 hoặc 472-527) khi biên soạn Thủy Kinh chú sớ đã chú thêm:

“Theo Cựu Đường chí, Mã Viện đi đánh dân Man Lâm Ấp, đến quận Nhật Nam, lại đi về phía Nam hơn 400 dặm là đến nước Lâm Ấp, lại đi về phía nam hơn 2000 dặm, có nước di Tây Đồ. Viện trồng hai cột đồng ở biên giới phía nam quận Tượng Lâm, phân ranh giới với nước di Tây đồ để ghi lại đức tốt của nhà Hán”. ( Thủy Kinh chú sớ, sđd, tr 395).

-Theo Tùy sử, tướng Lưu Phương khi đi đánh Lâm Ấp, qua cột đồng của Mã Viện, đi về phía nam 8 ngày thì đến quốc đô Lâm Ấp. Trong khoảng niên hiệu Nguyên Hòa (806 - 820) đời Đường, An Nam đô hộ là Mã Tổng lại lập hai cột đồng ở chỗ Mã Viện dựng cột đồng trước, để tỏ ra mình là dòng dõi con cháu Phục Ba (Mã Viện).

---

Mã Tổng dựng cột đồng ở núi Phân Mao (Phân Mão Lĩnh) còn Mã Viện dựng ở phía nam.

 

[chessgenius]

Copy bên otosaigon qua
Em hỏi rốt cục thì hai Chị nổi loạn từ đâu chứ ko hỏi hai Chị chết ở đâu, 2 vấn đề hoàn toàn khác nhau và địa danh Giao Chỉ thời cổ bao gồm ko chỉ phần Bắc bộ VN ngày nay, mà nó còn bao gồm phía Tây của Quảng Đông và một phần của Quảng Tây. Nói đến Giao Chỉ hoàn toàn ko đồng nghĩa là Việt Nam ngày nay, hai Chị nổi loạn ở Giao Chỉ hoàn toàn ko có nghĩa là nó phải thuộc về khu vực đồng bằng sông Hồng.

So sánh hai cuộc khởi nghĩa, một của hai chị Trưng và một của bà Triệu, cách nhau 200 năm và đều sau đó bị xóa mờ suốt chiều dài lịch sử 1000 năm đô hộ. Nhưng sự khác biệt rất rõ ràng, Bà Triệu được ghi nhận rất chi tiết, sinh năm 226, tại Quân Yên, quận Cửu Chân, nay thuộc làng Quan Yên, xã Định Tiến, huyện Yên Định, tỉnh Thanh Hóa.

Nhưng trước đó 200 năm, hoành tráng hơn rất nhiều, đánh chiếm - làm chủ 65 khu vực, thậm chí lên làm vua, nhưng Mê Linh lại là một địa danh rất mù mờ, hoàn toàn ko có hoặc ko biết ở đâu, cho đến năm 1977 người ta mới dùng tên này ở Việt Nam. Đơn giản để suy luận, người Việt ở khu vực Đồng bằng Bắc Bộ là tổ tiên của chúng ta ngày này cũng ko rõ và cũng chỉ "nghe nói" về hai Chị, hai Chị dường như ko phải dân địa phương, có khởi nghĩa, có làm vua, có nhận được sự hưởng ứng của các khu vực lân cận, nhưng mãi về sau khi hai Chị thua chạy về đến sông Mã, sông Đáy gì đó thì dân bản địa mới ghi nhận, và thời gian cũng ko đủ lâu để người ta có thể biết rành mạch hơn về quê quán của hai Chị.

Ngoài ra, sử cũng nói rằng hai Chị nhận được sự hưởng ứng, nổi dậy của các quận Nam Hải, Hợp Phố, Cửu Chân, Nhật Nam. Trong 4 quận này, chỉ có Cửu Chân và Nhật Nam là thuộc Việt Nam ngày nay, còn Nam Hải và Hợp Phố thì tuốt tận bên Tào, xa, vô cùng xa khu vực Hà Nội - Bắc Ninh. Các anh nghĩ coi, nếu nổi loạn tút lút ở phương Nam xa xôi thì mắc mớ gì bọn phương Bắc nổi loạn, chỉ có bọn siêu ngu mới tự nhiên nổi loạn để làm phên dậu che chở cho đám phương Nam, cuộc nổi loạn phải xảy ra ở đâu đó phương Bắc, có tiền tuyến che chở, thì khi đó bọn phương Nam - bị cách ly khỏi chính quyền trung ương rồi thì tụi nó mới dám trở cờ.

Thực ra là nếu tin vào Hậu Hán thư thì có câu trả lời. Vì Mã Viện dẫn quân tới Hợp Phố mà k đánh nhau, sau dùng đường biển đi tiếp thì chả đi đến Bắc Bộ thì chả nhẽ đánh Hải Nam hay sao

 

[Of.NguyenLinh]

Em lại copy qua sử nhà ta may ra từ đời sau có tính chính xác, trước đó huyền sử quá
Nguyễn Thực (1554 - 1637) người làng Vân Điềm (tên nôm là làng Đóm), nay thuộc xã Vân Hà, huyện Đông Anh. Ông đỗ tiến sĩ nhị giáp khoa thi đình đầu tiên của nhà Lê Trung hưng mở tại Thăng Long (năm 1595). Nguyễn Thực là vị quan thanh liêm, chính trực, được người đương thời trọng vọng. Trong thời gian được cử đi sứ sang Trung Quốc, ông có làm một số thơ, nhưng sau đó bị thất lạc. Tới thế kỷ XVIII, Lê Quý Đôn sưu tầm được 10 bài, trong đó có 4 bài làm trong thời gian đi sứ. Trong 4 bài này, có một bài cho biết là ở Trung Quốc, phía nam dãy núi Ngũ Lĩnh có đền thờ Trưng vương. Đó là bài Nam hoàn chí Ngũ Lĩnh (về Nam đến rặng núi Ngũ Lĩnh):

Ngũ Lĩnh điêu nghiêu trấn Việt thùy
Hứa đa cảnh trí chiếm thanh kỳ
Uất thông đông hậu thùy thiên cán
Nùng diễm xuân tiền mai nhất chi
Đồng trụ Trưng vương lưu cựu tích
Thạch nhai Trưng tướng phục tùng từ
Phong cương tự cổ phân trung ngoại
Thậm tiễn thiên công xảo thiết thi

Dịch:

Núi Ngũ Lĩnh chất ngất trấn ở vùng biên cương đất Việt
Biết bao cảnh trí tươi tắn kỳ lạ
Sau mùa đông ngàn cây tùng xanh um
Trước mùa xuân một nhành mai diễm lệ
Cột đồng còn lưu dấu cũ Trưng Vương
Đường đá nghiêng bên ngôi đền Trưng tướng
Chốn biên cương từ xưa phân rõ trong, ngoài
Rất phục thợ trời sao khéo đặt bày

Tác giả viết bài này khi về tới dãy núi Ngũ Lĩnh ở Trung Quốc, tức dãy núi làm ranh giới hai nước Sở, Việt thời cổ. Sở là khu vực tỉnh Hồ Nam (phía Nam hồ Động Đình) và Việt là khu vực tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây ngày nay. Về tứ thì đây là bài thơ đẹp một cách hồn hậu. Có thể, khi đó là cuối mùa đông nhưng gió xuân đã thổi nên tùng bách vẫn xanh um, mà một bông hoa mai trắng đã nở chào mùa xuân mới đang tới.

Song, chúng tôi lại lưu ý tới một chi tiết về lịch sử ở câu thứ 5 - Cột đồng lưu dấu cũ Trưng Vương. Trưng Vương ở đây chính là vua bà Trưng Trắc của chúng ta, người đã giành lại độc lập cho đất nước và làm vua trong 3 năm, từ năm 40 đến 43. Cột đồng là muốn nhắc lại việc Mã Viện cướp các trống đồng đất Việt, đúc thành cột dựng ở một số nơi để ghi chiến công (cũng như đem về Trường An đúc ngựa đồng đặt ở cung vua). Còn dấu cũ Trưng Vương, hẳn là dùng để chỉ ngôi đền đã được dựng lên để thờ vị nữ anh hùng của dân Việt. Nói rằng đó là ngôi đền thờ bà Trưng vì còn một chứng cứ nữa. Đó là điều mà hai thế kỷ sau Ngô Thì Nhậm có dịp nhắc lại khi ông đi sứ.

Ngô Thì Nhậm (1746- 1803) quê ở Tả Thanh Oai (tên nôm là làng Tó) nay thuộc huyện Thanh Trì. Năm 1793, ông có đi sứ nhà Thanh, có sáng tác tập Hoàng Hoa đồ phả - một tập thơ có cả những bức vẽ. Trong tập đó có một bài nhan đề Phân Mao lĩnh (Núi Phân Mao):

Nhất đái thanh sơn Sở, Việt giao
Hoàng Mao dịch lộ nhận Phân Mao
Thiên thư bất tận Hành Sơn Lĩnh
Địa khí hoàng phù Nhạn Trạch Mao
Trưng Trắc kiếm mang khai động phủ
Uy đà quế đố lạc sơn sào
Phong lai giải uấn tay nam lợi
Vị ứng Hùng Bi vạn nhận cao

Nghĩa là:

Một dải núi xanh ở nơi giáp giới với Sở và Việt
Trên đường đến trạm Hoàng Mai nhận ra đó là núi Phân Mao
(Ranh giới của Trung Hoa là do) Sách trời định ra không quá núi Hành Sơn (1)
Khí đất làm trôi ngược lông chim nhạn ở Nhạn Trạch (về phía nam)
Lưỡi kiếm của bà Trưng mở ra động phủ
Sâu quế của Triệu Đà còn đầy trong hang núi
Gió từ tây nam làm nguôi cơn nồng
Coi thường núi Hùng Bi dù cao tới muôn sải (2)

Ngô Thì Nhậm có lời chú thích rằng: “Núi Phân Mao ở địa giới Hành Sơn, tỉnh Hồ Nam, có cỏ mao rẽ hai ngả Nam Bắc, trên đường đi có biển đề Phân Mao lĩnh”.

Như vậy thì núi này là chỗ ranh giới hai nước Sở, Việt. Như đã nêu ở trên, Sở là khu vực tỉnh Hồ Nam và Việt là khu vực hai tỉnh Lưỡng Quảng ngày nay. Và vậy là, theo bài thơ này, tại Hồ Nam có đền thờ bà Trưng Trắc.

Thực ra là nếu tin vào Hậu Hán thư thì có câu trả lời. Vì Mã Viện dẫn quân tới Hợp Phố mà k đánh nhau, sau dùng đường biển đi tiếp thì chả đi đến Bắc Bộ thì chả nhẽ đánh Hải Nam hay sao

 

[Cốc San]

Dĩ nhiên là Nguyễn Ánh biết có trận Tây Sơn thua ở Lào, cái ông ta cần là hy vọng Xiêm sẽ phối hợp cùng ông ta Xiêm bọc đường Lào tập kích Phú Xuân Nghệ An trong khi ông ta lo đối phó trận Nguyễn Huệ đem quân xuống nam bộ.
Xiêm từ chối vì ông ta viện cớ đã thắng trận này bảo toàn được cho Chân Lạp và bận cuộc chiến với Miến. Và ông ta hứa là nếu Nguyễn Huệ xuất quân ông ta sẽ phối hợp với ông Ánh.
Còn trận thắng trên đất Lào này không phải Lào mạnh mà là liên quân Xiêm Chân Lạp chặn đứng kế hoạch hành quân bọc đường Lào xuống Chân lạp và đánh ngõ tây ninh tập kích Gia Định trong chiến dịch nam tiến của ông Huệ

Thời Tây Sơn, Bồn Man tức Trấn Ninh theo Xiêm và Vạn Tượng chống lại Ng Huệ. Năm 1891, Trần Quang Diệu đem 3k quân sang trấn áp Bồn Man bắt được 2 tù trưởng. Làm gì có trận thua nào?

Trong thư Xiêm có đề cập đến Phuan. Đó là tộc người Thái- Lào ở Bồn Man thuộc Đại Việt.

Rõ ràng Xiêm vẽ chuyện sĩ diện để né tránh nhiệm vụ trả thù trận thua RG-XM và thoái thác Ng Ánh.

 

[atlas06]

Copy bên otosaigon qua
Em hỏi rốt cục thì hai Chị nổi loạn từ đâu chứ ko hỏi hai Chị chết ở đâu, 2 vấn đề hoàn toàn khác nhau và địa danh Giao Chỉ thời cổ bao gồm ko chỉ phần Bắc bộ VN ngày nay, mà nó còn bao gồm phía Tây của Quảng Đông và một phần của Quảng Tây. Nói đến Giao Chỉ hoàn toàn ko đồng nghĩa là Việt Nam ngày nay, hai Chị nổi loạn ở Giao Chỉ hoàn toàn ko có nghĩa là nó phải thuộc về khu vực đồng bằng sông Hồng.

So sánh hai cuộc khởi nghĩa, một của hai chị Trưng và một của bà Triệu, cách nhau 200 năm và đều sau đó bị xóa mờ suốt chiều dài lịch sử 1000 năm đô hộ. Nhưng sự khác biệt rất rõ ràng, Bà Triệu được ghi nhận rất chi tiết, sinh năm 226, tại Quân Yên, quận Cửu Chân, nay thuộc làng Quan Yên, xã Định Tiến, huyện Yên Định, tỉnh Thanh Hóa.

Nhưng trước đó 200 năm, hoành tráng hơn rất nhiều, đánh chiếm - làm chủ 65 khu vực, thậm chí lên làm vua, nhưng Mê Linh lại là một địa danh rất mù mờ, hoàn toàn ko có hoặc ko biết ở đâu, cho đến năm 1977 người ta mới dùng tên này ở Việt Nam. Đơn giản để suy luận, người Việt ở khu vực Đồng bằng Bắc Bộ là tổ tiên của chúng ta ngày này cũng ko rõ và cũng chỉ "nghe nói" về hai Chị, hai Chị dường như ko phải dân địa phương, có khởi nghĩa, có làm vua, có nhận được sự hưởng ứng của các khu vực lân cận, nhưng mãi về sau khi hai Chị thua chạy về đến sông Mã, sông Đáy gì đó thì dân bản địa mới ghi nhận, và thời gian cũng ko đủ lâu để người ta có thể biết rành mạch hơn về quê quán của hai Chị.

Ngoài ra, sử cũng nói rằng hai Chị nhận được sự hưởng ứng, nổi dậy của các quận Nam Hải, Hợp Phố, Cửu Chân, Nhật Nam. Trong 4 quận này, chỉ có Cửu Chân và Nhật Nam là thuộc Việt Nam ngày nay, còn Nam Hải và Hợp Phố thì tuốt tận bên Tào, xa, vô cùng xa khu vực Hà Nội - Bắc Ninh. Các anh nghĩ coi, nếu nổi loạn tút lút ở phương Nam xa xôi thì mắc mớ gì bọn phương Bắc nổi loạn, chỉ có bọn siêu ngu mới tự nhiên nổi loạn để làm phên dậu che chở cho đám phương Nam, cuộc nổi loạn phải xảy ra ở đâu đó phương Bắc, có tiền tuyến che chở, thì khi đó bọn phương Nam - bị cách ly khỏi chính quyền trung ương rồi thì tụi nó mới dám trở cờ.

Đừng bao giờ nhầm lẫn giữa bộ giao chỉ và Quận giao chỉ nhé.
Quận giao chỉ chỉ bao gồm Đồng bằng bắc bộ và 1 phần nhỏ của Quảng Tây. Trung tâm là Mê Linh nay là Hà Tây

 

[Of.NguyenLinh]

Đừng bao giờ nhầm lẫn giữa bộ giao chỉ và Quận giao chỉ nhé.
Quận giao chỉ chỉ bao gồm Đồng bằng bắc bộ và 1 phần nhỏ của Quảng Tây. Trung tâm là Mê Linh nay là Hà Tây

Chốt lại 2 bà quê ở đâu cụ? bà Triệu thì có vẻ chính xác là ở Thanh Hóa, nhưng Hai Bà Trưng thì nghe nó mông lung quá

 

[chessgenius]

Chốt lại 2 bà quê ở đâu cụ? bà Triệu thì có vẻ chính xác là ở Thanh Hóa, nhưng Hai Bà Trưng thì nghe nó mông lung quá

Hậu Hán thư, Nam Man truyện quyển 86:
“Năm [Kiến Vũ] thứ 16 [40], người con gái ở Giao Chỉ là Trưng Trắc cùng em gái là Trưng Nhị làm phản, tấn công vào quận. Trưng Trắc là người ở huyện Mi Linh (麊冷), con gái Lạc tướng, được gả cho Thi Sách người huyện Chu Diên. Trưng Trắc là người rất hùng dũng. Thái thú Giao Chỉ là Tô Định dùng pháp luật ước chế họ, Trắc căm giận nên làm phản. Vì thế người man ở Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố đều hưởng ứng theo. Chiếm được 65 thành, tự lập làm vua. Thứ sử Giao Chỉ cùng các Thái thú chỉ biết tự giữ. Quang Vũ bèn xuống chiếu cho Trường Sa, Hợp Phố, Giao Chỉ chuẩn bị xe thuyền, tu sửa cầu đường, khai thông núi khe, trích trữ lương thảo. Năm thứ 18 [42], sai Phục ba tướng quân Mã Viện, Lâu thuyền tướng quân Đoàn Chí phát hơn vạn quân Trường Sa, Quế Dương, Linh Lăng, Thương Ngô đến chinh phạt. Tháng Tư năm sau [43], Viện phá được Giao Chỉ, chém Trưng Trắc, Trưng Nhị, dư đảng đều thua phải hàng. Tiến quân đánh bọn giặc Đô Dương ở Cửu Chân, phá được, chúng xin hàng. Dời hơn ba trăm tướng soái của y đến Linh Lăng, thế là đất lĩnh biểu thảy được bình định”.

Hậu Hán thư, Mã Viện truyện viết:
“Người con gái ở Giao Chỉ là Trưng Trắc cùng em gái là Trưng Nhị làm phản, đánh chiếm mất quận, người man di ở Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố đều hưởng ứng theo, cướp được hơn 60 thành ở cõi Lĩnh ngoại. Trắc tự lập làm vua. Thế là chiếu thư phong cho Phục ba tướng quân tên là Viện, phong Phù Lạc hầu là Lưu Long làm phó, đốc thúc Lâu thuyền tướng quân là Đoàn Chí tiến xuống phía nam đánh Giao Chỉ. Quân đến Hợp Phố thì Chí ốm chết, chiếu trao cho Viện nắm lấy binh quyền của Chí. Viện bèn men theo biển tiến quân, men núi mở đường trên ngàn dặm. Mùa xuân năm [Kiến Vũ] thứ 18 [42], quân đến Lãng Bạc, đánh nhau với giặc, phá được chúng, chém mấy nghìn thủ cấp, trên vạn giặc đầu hàng. Viện truy đuổi Trưng Trắc đến Cấm Khê, nhiều lần đánh bại, giặc bèn tan chạy. Tháng Giêng năm sau [43], chém Trưng Trắc, Trưng Nhị, đưa thủ cấp về Lạc Dương. Phong Viện làm Tân Tức hầu, thực ấp 3 ngàn hộ. […] Viện đem trên hai ngàn lâu thuyền lớn nhỏ cùng trên hai vạn quân binh tiến đánh giặc ở Cửu Chân cùng dư đảng của Trưng Trắc là bọn Đô Dương, từ Vô Công đến Cư Phong, chém được trên 5 nghìn giặc, phía nam cõi Lĩnh kiểu đều được bình định. Viện tâu rằng huyện Tây Vu có 3 vạn 2 ngàn, địa giới xa cách triều đình đến trên 2 ngàn dặm, xin chia làm hai huyện Phong Khê và Vọng Hải, được chấp thuận”.


Tô Định là thái thú Giao Chỉ quận aka Bắc bộ ngày nay. Chồng bà tên Thi (Sách) quê Chu Diên cũng ở bắc bộ.

Thái thú là chức quan đứng đầu quận nên k có chuyện Tô Định làm chủ cả Giao Chỉ bộ kéo tới tận phía bắc được

Mã Viện cùng Lưu Long đem quân đến Hợp Phố thì Lưu Long ốm tèo. Viện men theo đường biển đi tiếp thì đương nhiên đến Bắc Bộ, sau đánh dư đảng hai bà ở Vô Công, Cư Phong ở Cửu Chân.

 

[Cốc San]

Copy bên otosaigon qua
Em hỏi rốt cục thì hai Chị nổi loạn từ đâu chứ ko hỏi hai Chị chết ở đâu, 2 vấn đề hoàn toàn khác nhau và địa danh Giao Chỉ thời cổ bao gồm ko chỉ phần Bắc bộ VN ngày nay, mà nó còn bao gồm phía Tây của Quảng Đông và một phần của Quảng Tây. Nói đến Giao Chỉ hoàn toàn ko đồng nghĩa là Việt Nam ngày nay, hai Chị nổi loạn ở Giao Chỉ hoàn toàn ko có nghĩa là nó phải thuộc về khu vực đồng bằng sông Hồng.

So sánh hai cuộc khởi nghĩa, một của hai chị Trưng và một của bà Triệu, cách nhau 200 năm và đều sau đó bị xóa mờ suốt chiều dài lịch sử 1000 năm đô hộ. Nhưng sự khác biệt rất rõ ràng, Bà Triệu được ghi nhận rất chi tiết, sinh năm 226, tại Quân Yên, quận Cửu Chân, nay thuộc làng Quan Yên, xã Định Tiến, huyện Yên Định, tỉnh Thanh Hóa.

Nhưng trước đó 200 năm, hoành tráng hơn rất nhiều, đánh chiếm - làm chủ 65 khu vực, thậm chí lên làm vua, nhưng Mê Linh lại là một địa danh rất mù mờ, hoàn toàn ko có hoặc ko biết ở đâu, cho đến năm 1977 người ta mới dùng tên này ở Việt Nam. Đơn giản để suy luận, người Việt ở khu vực Đồng bằng Bắc Bộ là tổ tiên của chúng ta ngày này cũng ko rõ và cũng chỉ "nghe nói" về hai Chị, hai Chị dường như ko phải dân địa phương, có khởi nghĩa, có làm vua, có nhận được sự hưởng ứng của các khu vực lân cận, nhưng mãi về sau khi hai Chị thua chạy về đến sông Mã, sông Đáy gì đó thì dân bản địa mới ghi nhận, và thời gian cũng ko đủ lâu để người ta có thể biết rành mạch hơn về quê quán của hai Chị.

Ngoài ra, sử cũng nói rằng hai Chị nhận được sự hưởng ứng, nổi dậy của các quận Nam Hải, Hợp Phố, Cửu Chân, Nhật Nam. Trong 4 quận này, chỉ có Cửu Chân và Nhật Nam là thuộc Việt Nam ngày nay, còn Nam Hải và Hợp Phố thì tuốt tận bên Tào, xa, vô cùng xa khu vực Hà Nội - Bắc Ninh. Các anh nghĩ coi, nếu nổi loạn tút lút ở phương Nam xa xôi thì mắc mớ gì bọn phương Bắc nổi loạn, chỉ có bọn siêu ngu mới tự nhiên nổi loạn để làm phên dậu che chở cho đám phương Nam, cuộc nổi loạn phải xảy ra ở đâu đó phương Bắc, có tiền tuyến che chở, thì khi đó bọn phương Nam - bị cách ly khỏi chính quyền trung ương rồi thì tụi nó mới dám trở cờ.

2 Chị nổi loạn Giao Chỉ. Anh Mã cưỡi thuyền ngược cửa Bạch Đằng, qua sông Lục Đầu tới Lãng Bạc đánh 2 chị. Bạch Đằng chắc kg thuộc Quảng Châu với Quảng Đông hay Hải Nam rồi. Sử nhà Hán tả Mã Viện rất chi tiết.

 

[atlas06]

Thời Tây Sơn, Bồn Man tức Trấn Ninh theo Xiêm và Vạn Tượng chống lại Ng Huệ. Năm 1891, Trần Quang Diệu đem 3k quân sang trấn áp Bồn Man bắt được 2 tù trưởng. Làm gì có trận thua nào?

Trong thư Xiêm có đề cập đến Phuan. Đó là tộc người Thái- Lào ở Bồn Man thuộc Đại Việt.

Rõ ràng Xiêm vẽ chuyện sĩ diện để né tránh nhiệm vụ trả thù trận thua RG-XM và thoái thác Ng Ánh.

Ai bảo không thua? Thời này sử việt mù mờ lắm.
Theo sử Xiêm nhé:
Sử triều Nguyễn chép tương đối giản lược về những chiến dịch của Tây Sơn đánh với liên quân nhà Lê và Lào[33] nhưng cũng đưa ra một số chi tiết về việc Trần Quang Diệu đánh sang Lào năm 1790 là thời gian vua Quang Trung vắng mặt. Theo sử Xiêm La thì:

… Vua Sisattanakhanahut tại Vientiane đã gửi một báo cáo nói rằng Ong Long Yuang, Ong Duk, và Ong Aem [Ông Long Nhương tức Nguyễn Huệ, Ông Thái Ðức tức Nguyễn Nhạc, Ông Em tức Nguyễn Lữ] đã chỉ định Ong Chiang Ba [Trần Quang Diệu?] và Ong Chiang Wian [Nguyễn Văn Uyên?] cầm một đạo quân Tây Sơn ba nghìn người. Ðoàn quân này kết hợp với ba nghìn quân Lào ở Phuan, tổng cộng là sáu nghìn, tiến vào đất Lào. Vua Vientiane điều động một đội quân Lào để ngăn chặn quân Việt, hai bên đụng độ tại Phuan. Quân Lào đánh bại quân Việt từ Ðàng Ngoài khiến họ phải tan tác, nhiều người bị giết. Họ tịch thu được một số lớn súng ống và vũ khí. Họ cũng bắt được một số người Lào làm tù binh, trong số đó có Nai Phu-thahan, Nai Thong và Nai Pan. Ba người này và ba mươi binh sĩ được gửi sang Bangkok.

Vua [Xiêm La] ra lệnh giao Nai Phu-thanhan, Nai Thong, Nai Pan và ba mươi người lính Việt có tên tuổi cho Ong Bo Ho, Ong Bet Luang, và Ong Doi Wian để họ hỏi cung và lấy tin tức từ các tù nhân ngõ hầu báo về cho vua nước An Nam.[34]
Đơn giản nếu như Diệu thắng tại sao kế hoạch tấn công bọc đường Lào xuống Chân Lạp của Tây Sơn phá sản ông ta phải rút quân về?
Cũng trong năm 1792 đại nam thực lục có chép việc Xiêm dâng lễ vật là cờ và mũ áp cùng tù binh Tây sơn sau trận thắng ở Lào

 

[Cốc San]

Chốt lại 2 bà quê ở đâu cụ? bà Triệu thì có vẻ chính xác là ở Thanh Hóa, nhưng Hai Bà Trưng thì nghe nó mông lung quá

Bà Trưng quê ở Châu Phong.