[Funland] Pháp lý của chữ kí nháy trong các văn bản của doanh nghiệp

[Lam.Anh]

Pháp lý ko có chỗ cho chữ ký nháy

 

[trauxanh]

Ý bác là cái chữ ký nháy ấy có cần để ban hành văn bản hay không (ví dụ văn bản quy phạm pháp luật)!
Nhà nước VN có hẳn 1 luật quy định về trình tự ban hành văn bản quy phạm pháp luật, thiếu những chữ kỹ nháy thì văn bản không được phép ban hành, vì sai trình tự. Kể cả ông sếp được phép ký chữ ký chính tự ý soạn thảo cái văn bản, để đóng dấu quốc huy chồng lên vẫn phải tìm người (hay giả mạo) cái chữ ký nháy đấy.
Cũng vì như vậy khi văn bản trục trặc người ký nháy sẽ bị truy đầu tiên.
Em mô tả như vậy đã đúng ý định câu hỏi về tính pháp lý chưa!

Phạm vi của chữ "pháp lý" trong chủ đề này cụ ạ.
"Trách nhiệm pháp lý của từng cá nhân trước pháp luật" thì khác với "giá trị pháp lý của chữ ký nháy của người đó"!
Chữ ký nháy này không chịu trách nhiệm pháp lý của văn bản cụ thể, chỉ có chữ ký chụp dấu đỏ mới có giá trị pháp lý.
Còn chữ ký nháy đó chỉ thể hiện vai trò và hành vi nội bộ của người ký nháy. Từ chữ ký này CQĐT biết người soạn thảo hoặc phụ trách nội dung này trong nội bộ đó, và gọi hỏi nếu cần (lưu ý là "nếu cần"), và kết tội anh nếu anh có sai phạm trong hoạt động nội bộ mà vi phạm pháp luật chứ không kết tội anh vì anh ký nháy.
Việc cụ bị CQĐT gọi hỏi không hề liên quan đến "giá trị pháp lý của chữ ký nháy của cụ".
Cái này diễn giải rất dài, may có cụ Thang N. giải thích dưới đây, bác có thể tìm hiểu thêm:

Về mặt pháp lý, chữ ký nháy ở mỗi trang không chứng minh hay có giá trị pháp lý đối với mỗi trang đó. Điều đó có nghĩa kể cả người có thẩm quyền ký nháy vào một văn bản cũng không làm văn bản đó có giá trị về mặt pháp lý.

Tương tự dấu giáp lai cũng vậy, dấu giáp lai không có giá trị pháp lý. Chỉ có chữ ký và con dấu đóng trên 1/3 chữ ký về bên trái của người có thẩm quyền ký ở trang cuối mới có giá trị (theo luật Việt Nam). Có thể việc đóng dấu không chính xác chiếm 1/3 chữ ký về bên trái nhưng nó cần phải đóng vào nơi có chữ ký thì mới đảm bảo giá trị của văn bản.

Em đã tranh luận tại tòa án về giá trị của đóng dấu giáp lai trên văn bản, tòa án chịu không trả lời được. Đơn giản phải có quy định về giá trị pháp lý của giáp lai thì mới áp dụng được. Một văn bản, tài liệu chỉ cần được ký và đóng dấu ở một nơi theo quy định là đảm bảo văn bản đó có hiệu lực.

Ví dụ đơn giản với các cụ, các cụ xem bộ luật hay văn bản luật nào được ban hành thì bản gốc chỉ được ký bởi mỗi ông thủ trưởng và đóng dấu thôi, các trang còn lại không cần ai ký nháy cả và cũng không cần đóng dấu giáp lai. À, có một vài chữ ký nháy ở trang cuối nhằm để xác định ai đã rà soát văn bản.

Về mặt thông tin, chữ ký nháy lại có nhiều giá trị. Trong một việc em đã làm, hồ sơ có liên quan đến dự án đó phải xếp chồng đến hàng nghìn trang, nhiều lắm, xếp mấy chồng trên một bàn họp to cho 20 người. Cái ông tham mưu cho lãnh đạo phải ngồi ký nháy suốt đêm cho hết đống giấy tờ đó để sáng hôm sau lãnh đạo ký một một chữ thôi. Thiếu chữ ký nháy của ông tham mưu thì lãnh đạo không ký. Mà có việc gì sau này cái ông tham mưu đó cũng mệt.

 

[Thang N.]

Ý bác là cái chữ ký nháy ấy có cần để ban hành văn bản hay không (ví dụ văn bản quy phạm pháp luật)!
Nhà nước VN có hẳn 1 luật quy định về trình tự ban hành văn bản quy phạm pháp luật, thiếu những chữ kỹ nháy thì văn bản không được phép ban hành, vì sai trình tự. Kể cả ông sếp được phép ký chữ ký chính tự ý soạn thảo cái văn bản, để đóng dấu quốc huy chồng lên vẫn phải tìm người (hay giả mạo) cái chữ ký nháy đấy.
Cũng vì như vậy khi văn bản trục trặc người ký nháy sẽ bị truy đầu tiên.
Em mô tả như vậy đã đúng ý định câu hỏi về tính pháp lý chưa!

Có phải cụ nhắc đến quy định này:

NĐ09/2010 sửa đổi NĐ110/2004 về công tác văn thư.

"Điều 9. Kiểm tra văn bản trước khi ký ban hành

1. Thủ trưởng đơn vị hoặc cá nhân chủ trì soạn thảo văn bản phải kiểm tra và chịu trách nhiệm về nội dung văn bản trước người đímg đầu cơ quan, tổ chức và trước pháp luật.

2. Chánh Văn phòng; Trưởng Phòng Hành chính ở những cơ quan, tổ chức không có Văn phòng; người được giao trách nhiệm giúp người đứng đầu cơ quan tổ chức quản lý công tác văn thư ở những cơ quan, tổ chức khác phải kiểm tra và chịu trách nhiệm về thể thức, kỹ thuật trình bày và thủ tục ban hành văn bản trước người đứng đầu cơ quan, tổ chức và trước pháp luật".

Không có quy định ký nháy cụ nhé. Mà là do sáng tác tự thực tiễn thôi.

 

[coolpix8700]

Có phải cụ nhắc đến quy định này:
NĐ09/2010 sửa đổi NĐ110/2004 về công tác văn thư.
"Điều 9. Kiểm tra văn bản trước khi ký ban hành
1. Thủ trưởng đơn vị hoặc cá nhân chủ trì soạn thảo văn bản phải kiểm tra và chịu trách nhiệm về nội dung văn bản trước người đímg đầu cơ quan, tổ chức và trước pháp luật.
2. Chánh Văn phòng; Trưởng Phòng Hành chính ở những cơ quan, tổ chức không có Văn phòng; người được giao trách nhiệm giúp người đứng đầu cơ quan tổ chức quản lý công tác văn thư ở những cơ quan, tổ chức khác phải kiểm tra và chịu trách nhiệm về thể thức, kỹ thuật trình bày và thủ tục ban hành văn bản trước người đứng đầu cơ quan, tổ chức và trước pháp luật".
Không có quy định ký nháy cụ nhé. Mà là do sáng tác tự thực tiễn thôi.

Từ thực tiễn họ văn bản hóa thành cái này:
TT Số: 04/2013/TT-BNV, Chương 2 Điều 9!

 

[coolpix8700]

Phạm vi của chữ "pháp lý" trong chủ đề này cụ ạ.
"Trách nhiệm pháp lý của từng cá nhân trước pháp luật" thì khác với "giá trị pháp lý của chữ ký nháy của người đó"!
Chữ ký nháy này không chịu trách nhiệm pháp lý của văn bản cụ thể, chỉ có chữ ký chụp dấu đỏ mới có giá trị pháp lý.
Còn chữ ký nháy đó chỉ thể hiện vai trò và hành vi nội bộ của người ký nháy. Từ chữ ký này CQĐT biết người soạn thảo hoặc phụ trách nội dung này trong nội bộ đó, và gọi hỏi nếu cần (lưu ý là "nếu cần"), và kết tội anh nếu anh có sai phạm trong hoạt động nội bộ mà vi phạm pháp luật chứ không kết tội anh vì anh ký nháy.
Việc cụ bị CQĐT gọi hỏi không hề liên quan đến "giá trị pháp lý của chữ ký nháy của cụ".
Cái này diễn giải rất dài, may có cụ Thang N. giải thích dưới đây, bác có thể tìm hiểu thêm:

Trong TT 04 (trích ở trên) quy định giá trị của cái văn bản quy phạm pháp luật phải có chữ ký nháy thì nó đã quy định về tính pháp lý của mấy cái chữ ký nháy này (do không có chúng thì việc ban hành văn bản đã sai trình tự và văn bản không có giá trị - hình như cũng có vụ việc 1 ông sếp tự soạn thảo để xuống văn phòng đóng dấu).

 

[bopbi_FFi]

Ký nháy và trách nhiệm đây:

 

[bopbi_FFi]

Đây nữa vì ký nháy?

 

[Thang N.]

Từ thực tiễn họ văn bản hóa thành cái này:
TT Số: 04/2013/TT-BNV, Chương 2 Điều 9!

Cụ không hiểu ý em rồi. Điều 9 của quy chế có khác gì Điều 9 của Nghị định đâu cụ. Quan trọng là quy định giá trị pháp lý của chữ ký nháy nó như thế nào. Cụ lội còm trước của em, em đã nói rồi, là có chữ ký nháy rà soát văn bản. Em nói như này, kể cả cụ không ký nháy vào văn bản đó nhưng nếu căn cứ vào Điều 9 của NĐ09/2010 và NĐ110/2004 thì cụ là người chịu trách nhiệm rà soát văn bản thì cụ chịu trách nhiệm về công việc rà soát văn bản như thường.

Hơn nữa, TT04/2013 này hướng dẫn xây dựng quy chế công tác văn thư, lưu trữ của các cơ quan, tổ chức cụ nhé. Nói cho đúng, cái điều 9 như cụ nhắc là nằm trong quy chế mẫu thôi, các tổ chức cần phải chỉnh sửa hoặc bổ sung cho phù hợp với cơ quan mình và phải ban hành mới có giá trị. Nếu quy chế đã ban hành nói rõ về giá trị pháp lý của chữ ký nháy thì mới được nhé. Còn không thì áp dụng văn bản quy phạm pháp luật.

 

[trauxanh]

Trong TT 04 (trích ở trên) quy định giá trị của cái văn bản quy phạm pháp luật phải có chữ ký nháy thì nó đã quy định về tính pháp lý của mấy cái chữ ký nháy này (do không có chúng thì việc ban hành văn bản đã sai trình tự và văn bản không có giá trị - hình như cũng có vụ việc 1 ông sếp tự soạn thảo để xuống văn phòng đóng dấu).

Vậy là ta đang bàn về 2 phạm vi "pháp lý" khác nhau rồi bác ạ.
Cái quy định về chữ ký nháy đó, là quy chuẩn trong xây dựng văn bản.
Còn cái "pháp lý" em đang bàn (thậm chí cụ có đưa ví dụ về việc phải lên 40 H.Bài), thì là trách nhiệm pháp lý do hành vi vi phạm pháp luật của nội dung văn bản đó gây ra.
Tức là bác phải phục vụ điều tra là do vai trò thực sự của bác trong guồng máy có thể liên quan đến vi phạm đang điều tra, chứ không phải là do trách nhiệm pháp lý của chữ ký nháy.
Người ta gọi hỏi bác vì người ta thấy bác trong guồng và có thể khai thác được thông tin cho hồ sơ, chứ không phải vì bác ký nháy. Những ông không ký nháy mà phát hiện có liên quan cũng sẽ được gọi hỏi phục vụ điều tra giống như bác thôi, không hề do có ký nháy hay không.

 

[coolpix8700]

Hơn nữa, TT04/2013 này hướng dẫn xây dựng quy chế công tác văn thư, lưu trữ của các cơ quan, tổ chức cụ nhé. Nói cho đúng, cái điều 9 như cụ nhắc là nằm trong quy chế mẫu thôi, các tổ chức cần phải chỉnh sửa hoặc bổ sung cho phù hợp với cơ quan mình và phải ban hành mới có giá trị. Nếu quy chế đã ban hành nói rõ về giá trị pháp lý của chữ ký nháy thì mới được nhé. Còn không thì áp dụng văn bản quy phạm pháp luật.

Không phải là "mẫu" bác ạh!
Khi trình tự không đúng thì việc ban hành cái văn bản quy phạm pháp luật sẽ bị hủy, văn bản bị coi là vô hiệu, tức là không có giá trị pháp lý.
Chữ ký chính được đóng dấu có giá trị công khai, còn mấy cái chữ ký nháy kia bị ẩn, nhưng không có chúng thì văn bản không có giá trị (pháp quy). Tuy khi trình tụi em phải làm 3 bản, 2 bản có chữ ký nháy được lưu, chỉ phát hành bản không có chữ ký nháy!
Đây là nội dung bài học từ 2 cua quản lý hành chính nhà nước để thi chuyên viên và chuyên viên chính!
Em viết ở trên là có 1 vụ việc mà vị thủ trưởng đã tự soạn văn bản rồi mang xuống văn phòng đóng dấu. Lâu rồi, em chẳng nhớ vụ gì nữa!
Hoạt động của các doanh nghiệp khác với hoạt động của các cơ quan quản lý nhà nước. Nhưng rất nhiều doanh nghiệp, nhất là các tổng cty vẫn mang các quy định hành chính trong quản lý nhà nước về áp dụng. Họ còn cho nhân viên của họ học các lớp quản lý hành chính nhà nước!

 

[vnposh]

Văn bản có người soạn thảo nội dung, người thẩm định thể thức và người ký văn bản. Cứ theo trách nhiệm đó và phân cấp quản lý mà xử lý.

 

[Thang N.]

Không phải là "mẫu" bác ạh!
Khi trình tự không đúng thì việc ban hành cái văn bản quy phạm pháp luật sẽ bị hủy, văn bản bị coi là vô hiệu, tức là không có giá trị pháp lý.
Chữ ký chính được đóng dấu có giá trị công khai, còn mấy cái chữ ký nháy kia bị ẩn, nhưng không có chúng thì văn bản không có giá trị. Tuy khi trình tụi em phải làm 3 bản, 2 bản có chữ ký nháy được lưu, chỉ phát hành bản không có chữ ký nháy!
Đây là nội dung bài học từ 2 cua quản lý hành chính nhà nước để thi chuyên viên và chuyên viên chính!
Em viết ở trên là có 1 vụ việc mà vị thủ trưởng đã tự soạn văn bản rồi mang xuống văn phòng đóng dấu. Lâu rồi, em chẳng nhớ vụ gì nữa!

Em hỏi cụ một câu, một hợp đồng giữa cơ quan nhà nước và một doanh nghiệp được ký và đóng dấu bởi người có thẩm quyền của 2 bên, và không có chữ ký nháy nào ở hợp đồng cả, và cũng không có dấu giáp lai, hợp đồng đó có hiệu lực pháp lý ràng buộc 2 bên không ạ?

Phạm vi công việc và nội dung hợp đồng phù hợp với pháp luật Việt Nam cụ nhé.

 

[vnposh]

Em hỏi cụ một câu, một hợp đồng giữa cơ quan nhà nước và một doanh nghiệp được ký và đóng dấu bởi người có thẩm quyền của 2 bên, và không có chữ ký nháy nào ở hợp đồng cả, và cũng không có dấu giáp lai, hợp đồng đó có hiệu lực pháp lý ràng buộc 2 bên không ạ?

Phạm vi công việc và nội dung hợp đồng phù hợp với pháp luật Việt Nam cụ nhé.

Người ký văn bản luôn là người chịu trách nhiệm cao nhất.

Đối với giao dịch dân sự pháp nhân với pháp nhân như trường hợp cụ nêu thì người ký văn bản là người đại diện theo pháp luật, tức bộ trưởng, cục trưởng,... (phía CQNN) hoặc chủ DN hoặc GĐ (phía DN) nên người ký văn bản chịu hoàn toàn trách nhiệm.

Trường hợp pháp nhân với thể nhân cũng tương tự.

Ruồi muỗi chỉ xử lý nội bộ.

 

[coolpix8700]

Em hỏi cụ một câu, một hợp đồng giữa cơ quan nhà nước và một doanh nghiệp được ký và đóng dấu bởi người có thẩm quyền của 2 bên, và không có chữ ký nháy nào ở hợp đồng cả, và cũng không có dấu giáp lai, hợp đồng đó có hiệu lực pháp lý ràng buộc 2 bên không ạ?
Phạm vi công việc và nội dung hợp đồng phù hợp với pháp luật Việt Nam cụ nhé.

Bác đang hỏi hơi chung chung!
Cơ quan nhà nước có 2 loại hình, nếu là cơ quan quản lý nhà nước thì các hợp đồng kinh tế (cung cấp dịch vụ, xây dựng, sửa chữa,...) chỉ qua văn phòng, còn các cơ quan sự nghiệp có thu thì họ hoạt động gần như doanh nghiệp.
Ngoài các việc phục vụ hoạt động của cơ quan thì có các dự án. Họ sẽ thành lập ra các ban quản lý dự án và giám đốc dự án sẽ là người đại diện pháp luật.
Cả 3 loại hình thì chỉ người đại diện pháp luật (chánh văn phòng, hay giám đốc) được ký hợp đồng kinh tế, những người khác phải được ủy quyền.
Chưa thấy có quy định nào về chữ ký nháy cho hợp đồng kinh tế cả!

 

[trauxanh]

Đây nữa vì ký nháy?

Nếu tuyên tội, sẽ không phải tội "ký nháy vào văn bản đó" cụ à!
Sẽ là chịu trách nhiệm pháp lý về hành vi vi phạm pháp luật khác, chẳng hạn "đồng phạm tội abc".
Ký nháy không phải hành vi bị xử lý ở đây!
Chỉ ông chữ ký chụp dấu mới phải chịu trách nhiệm pháp lý nếu văn bản đó vi phạm.

 

[vnposh]

Bác đang hỏi hơi chung chung!
Cơ quan nhà nước có 2 loại hình, nếu là cơ quan quản lý nhà nước thì các hợp đồng kinh tế (cung cấp dịch vụ, xây dựng, sửa chữa,...) chỉ qua văn phòng, còn các cơ quan sự nghiệp có thu thì họ hoạt động gần như doanh nghiệp.
Ngoài các việc phục vụ hoạt động của cơ quan thì có các dự án. Họ sẽ thành lập ra các ban quản lý dự án và giám đốc dự án sẽ là người đại diện pháp luật.
Cả 3 loại hình thì chỉ người đại diện pháp luật (chánh văn phòng, hay giám đốc) được ký hợp đồng kinh tế, những người khác phải được ủy quyền.
Chưa thấy có quy định nào về chữ ký nháy cho hợp đồng kinh tế cả!

Vâng, cụ nói rất rõ.

 

[Thang N.]

Bác đang hỏi hơi chung chung!
Cơ quan nhà nước có 2 loại hình, nếu là cơ quan quản lý nhà nước thì các hợp đồng kinh tế (cung cấp dịch vụ, xây dựng, sửa chữa,...) chỉ qua văn phòng, còn các cơ quan sự nghiệp có thu thì họ hoạt động gần như doanh nghiệp.
Ngoài các việc phục vụ hoạt động của cơ quan thì có các dự án. Họ sẽ thành lập ra các ban quản lý dự án và giám đốc dự án sẽ là người đại diện pháp luật.
Cả 3 loại hình thì chỉ người đại diện pháp luật (chánh văn phòng, hay giám đốc) được ký hợp đồng kinh tế, những người khác phải được ủy quyền.
Chưa thấy có quy định nào về chữ ký nháy cho hợp đồng kinh tế cả!

Em khẳng định luôn với cụ em có trong tay hợp đồng dịch vụ được ký bởi lãnh đạo của Sở (phó giám đốc của một Sở) với doanh nghiệp cụ nhé. Không có hạn chế nào đâu cụ ơi.

 

[coolpix8700]

Em khẳng định luôn với cụ em có trong tay hợp đồng dịch vụ được ký bởi lãnh đạo của Sở (phó giám đốc của một Sở) với doanh nghiệp cụ nhé. Không có hạn chế nào đâu cụ ơi.

Họ có thể ký, nhưng các ông ấy chẳng phải là đại diện pháp nhân.
Mấy cái hợp đồng ấy bình thường chắc chẳng sao (vì nhân viên của họ vẫn theo trình tự giải ngân), nhưng khi xảy ra tranh chấp sẽ thấy rõ là sai để mang ra xử.
Thực ra, như em đã viết là khác với hoạt động của các doanh nghiệp, ở các cơ quan quản lý nhà nước thì các ông phó được ký KT (nhưng chỉ cho các văn bản hành chính hay quy phạm pháp luật). Họ đã ký theo thói quen (nhưng cũng có thể ông GĐ sở lại giới thiệu phó của ông ấy làm đại diện pháp nhân, trên kia em viết chưa thấy, nhưng chắc không phải là không thể xảy ra)!

 

[Thang N.]

Nếu tuyên tội, sẽ không phải tội "ký nháy vào văn bản đó" cụ à!
Sẽ là chịu trách nhiệm pháp lý về hành vi vi phạm pháp luật khác, chẳng hạn "đồng phạm tội abc".
Ký nháy không phải hành vi bị xử lý ở đây!
Chỉ ông chữ ký chụp dấu mới phải chịu trách nhiệm pháp lý nếu văn bản đó vi phạm.

Các bản án được tuyên bởi tòa án sẽ được công khai. Vậy nên, nội dung của các bản án đó sẽ bị xem xét từng chi tiết, cơ sở pháp lý, lập luận, v.v. do vậy, không có ông tòa án nào căn cứ vào chữ ký nháy để kết tội cả. Tội phạm phải được xác định dựa trên hành vi theo bộ luật hình sự, hành vi ký nháy không được quy định là hành vi phạm tội.

 

[trauxanh]

Các bản án được tuyên bởi tòa án sẽ được công khai. Vậy nên, nội dung của các bản án đó sẽ bị xem xét từng chi tiết, cơ sở pháp lý, lập luận, v.v. do vậy, không có ông tòa án nào căn cứ vào chữ ký nháy để kết tội cả. Tội phạm phải được xác định dựa trên hành vi theo bộ luật hình sự, hành vi ký nháy không được quy định là hành vi phạm tội.

Đúng thế ạ!
Việc cụ coolpix phải phục vụ điều tra, là do CQĐT thấy cụ ấy là người biết việc/người trong việc, chứ không phải do "chữ ký nháy gây ra sự ràng buộc pháp lý".
Cụ ấy bị nhầm giữa "lằng nhằng pháp lý (theo cách hiểu thông thường)" và "trách nhiệm pháp lý vì mình ký nháy".