[Luật] Phân biệt giữa biển chỉ dẫn (biển vuông) và biển hiệu lệnh???

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Đề nghị các kụ tránh, không nên gọi "Biển gộp nhiều hình" là biển 412 nữa, các kụ nhé.

[post lại]

Mong các kụ xem lại đặc điểm của biển 412 nêu trong luật (như dưới đây) để thấy "biển gộp nhiều hình" hoàn toàn không phải là biển 412, các kụ nhé.

Biển 412 ghi trong luật có 5 đặc điểm mà "biển gộp nhiều hình" không có:
1- Trên biển chỉ vẽ hình của 1 loại xe duy nhất,
2- Không có chữ viết trên biển,
3- Hình vuông, có kích thước 60x60cm,
4- Biển 412 chỉ được cắm kết hợp với vạch kẻ đường số 1.23 "Làn đường dành riêng cho một loại xe", hoặc Vạch số 54 "Làn đường dành riêng cho một loại xe", tương tự trường hợp bộ đôi "biển 411 và vạch 1.18",
5- Vị trí đặt biển: đặt trên giá long môn, nằm ngay phía trên của làn đường (không cắm bên lề đường), cắm ở ngay đầu vào của đoạn đường dành riêng đó.


Biển 412 ghi trong luật:

Ngược lại, "Biển gộp nhiều hình" cũng có 6 đặc điểm sau mà biển 412 nêu trong luật không có:

1- Trên biển gộp nhiều hình có vẽ nhiều làn xe
2- Trên mỗi làn xe có vẽ nhiều chiếc xe (có thể có hoặc không có vẽ mũi tên trên mỗi làn)
3- Trên biển gộp hình thường có kèm chữ "Xe ô tô con", "Xe tải", "Xe khách", "Xe buýt", "Xe 2-3 bánh".
4- Kích thước: biển gộp nhiều hình thường có hình chữ nhật, kích thước rất tuỳ hứng (nhưng không phải là hình vuông kích thước 60x60cm)
5- Vị trí cắm: Biển gộp nhiều hình thường được cắm thấp trên vỉa hè hay lề đường. Tại thành phố lớn đôi khi được cắm trên giá Long môn.
6- Biển gộp nhiều hình luôn bị dùng độc lập (với ngụ ý đó là biển phân làn đường), biển không hề được cắm kết hợp với vạch kẻ số 1.23 hay vạch số 54.

Biển gộp nhiều hình cắm bên lề đường

Biển gộp nhiều hình gắn trên giá Long môn

.

 

[timoon]

Sau khi hì hục ngó nghiêng em xin ý kiến thế này:
Trước tiên cái biển 412 nó không phù hợp LGTDB vì nó quy định chỉ trên 1 làn xe. Vì vậy về mặt pháp lý nó chả có hiệu lực.

Bây giờ em giả dụ cái biển 412 nó có hiệu lực như QC41 là chỉ dẫn cho các cụ biết đoạn đường trước mặt được phân chia làn xe như thế nào. Tiếp theo các cụ đi tiếp vào đoạn đường đó nhưng không theo hướng dẫn của biển 412, hết hành vi thứ nhất. Các cụ không vi phạm Luật GTDB với hành vi này.
Theo em thì cái biển 412 này cần kết hợp với vạch kẻ đường hoặc biển hiệu lệnh thì mới có tác dụng như mong muốn được. Khi hành vi trên của các cụ tiếp diễn nhưng trên đường có vạch kẻ đường( tương tụ biển 411 ) sẽ quy định làn đường cụ thể. Đến lúc này thì các cụ vi phạm không tuân thủ vạch kẻ đường rồi. Và cũng phải nói thêm là cái vạch kẻ đường đấy đồng thời đã phân làn đường. Như vậy một hành vi của các cụ vi phạm hai quy định. Em không nắm dõ luật ở chỗ này, 1 hành vi vi phạm 2 quy định sẽ xử lý như thế nào? Cụ nào có cao kiến gì thì giúp em nốt chỗ này.

Quan điểm của em cũng đúng như cụ đấy ạ, nếu muốn phạt thì ngoài cái biển chỉ dẫn thì phải có biển hiệu lệnh hoặc biển cấm nữa hay nói cách khác thì toàn bộ biển 411 phải thay bằng biển tròn thì hãy phạt. Em thấy sự vận dụng của biển chỉ dẫn khá tùy tiện không đúng theo định nghĩa ban đầu, có cái thì bắt buộc theo có cái thì chỉ là chỉ dẫn cũng cấp thông tin, điều đó không logic và khoa học. Em chỉ có nhận xét vậy.

 

[pnew]

Chỗ này em chưa hiểu lắm, Luật thì cũng có phần Quy tắc tham gia giao thông và phần Các biển báo, nếu không có các Biển báo thì cụ không thể thực hiện cái quy tắc tham gia giao thông được nên Biển báo ở đây không chỉ là BÁO HIỆU mà còn là QUY ĐỊNH. Nếu cụ cắm cái biển đường một chiều mà chỉ cho rằng đó là BÁO HIỆU là đường một chiều thì không đúng vì khi dỡ cái biển đó đi nó không còn là đường một chiều nữa.

Trong các quy định được thể hiện bằng biển báo thì có quy định bắt buộc và có những quy định mang tính tham khảo do vậy nên em mới đưa ra để các cụ trao đổi làm rõ vấn đề này.

Cụ đã hiểu được "Biển báo ở đây không chỉ là BÁO HIỆU mà còn là QUY ĐỊNH" sao lại không hiểu được "Biển chỉ dẫn ở đây không chỉ là CHỈ DẪN mà còn là QUY ĐỊNH".

Cụ lý luận Biển "chỉ dẫn" không có tính bắt buộc. Thì biển "báo hiệu" cũng không có tính bắt buộc vì hai từ "báo hiệu" không nói lên tính bắt buộc. Do vậy "cấm, lệnh, chỉ dẫn,..." chỉ là cách báo hiệu. Từ Cách báo hiệu không thế suy ra tính bắt buộc thực hiện hay không thực hiện. Sự dụng cách báo hiệu khác nhau chỉ là lựa chọn kiểu báo hiệu tốt nhất.
Một biển cấm hoàn toàn có thể cho vào nhóm biển chỉ dẫn và ngược lại với cách mô tả khác đi. Ví dụ: "Biển "Cấm đi ngược chiều báo đường cấm tất cả các loại xe (cơ giới và thô sơ) đi vào theo chiều đặt biển" có thể mô tả như sau: "Chỉ dẫn cho lái xe không đi vào đường theo chiều đặt biển"

 

[cachalot]

Cụ đã hiểu được "Biển báo ở đây không chỉ là BÁO HIỆU mà còn là QUY ĐỊNH" sao lại không hiểu được "Biển chỉ dẫn ở đây không chỉ là CHỈ DẪN mà còn là QUY ĐỊNH".

Cụ lý luận Biển "chỉ dẫn" không có tính bắt buộc. Thì biển "báo hiệu" cũng không có tính bắt buộc vì hai từ "báo hiệu" không nói lên tính bắt buộc. Do vậy "cấm, lệnh, chỉ dẫn,..." chỉ là cách báo hiệu. Từ Cách báo hiệu không thế suy ra tính bắt buộc thực hiện hay không thực hiện. Sự dụng cách báo hiệu khác nhau chỉ là lựa chọn kiểu báo hiệu tốt nhất.
Một biển cấm hoàn toàn có thể cho vào nhóm biển chỉ dẫn và ngược lại với cách mô tả khác đi. Ví dụ: "Biển "Cấm đi ngược chiều báo đường cấm tất cả các loại xe (cơ giới và thô sơ) đi vào theo chiều đặt biển" có thể mô tả như sau: "Chỉ dẫn cho lái xe không đi vào đường theo chiều đặt biển"

Nội dung,tính chất của từng biển đã quy định rõ trong TC41. Mấy cái biển 412 này chỉ mang tính chất thông báo thôi cụ nhé. Giống như cụ đọc cái hướng dẫn sử dụng thôi mà.

 

[pnew]

Nội dung,tính chất của từng biển đã quy định rõ trong TC41. Mấy cái biển 412 này chỉ mang tính chất thông báo thôi cụ nhé. Giống như cụ đọc cái hướng dẫn sử dụng thôi mà.

Cụ đọc hướng dẫn mà không làm theo thì cụ có làm sai không?
Sao cụ không đọc "Nội dung,tính chất" của "bố" các loại biển này là "BIỂN BÁO HIỆU" hay "ông" của nó là "Hệ thống báo hiệu đường bộ"

"Điều 9. Quy tắc chung
1. Người thám gia giao thông phải đi bên phải theo chiều đi của mình, đi đúng làn đường, phần đường quy định và phải chấp hành hệ thống báo hiệu đường bộ."

Không biết "phải chấp hành" có mạng tính bắt buộc không? Như đã nói ở trên "tính chất" các loại biển chỉ là cách báo hiệu chứ không phải tính bắt buộc làm theo hay không làm theo.

 

[timoon]

Cụ đọc hướng dẫn mà không làm theo thì cụ có làm sai không?
Sao cụ không đọc "Nội dung,tính chất" của "bố" các loại biển này là "BIỂN BÁO HIỆU" hay "ông" của nó là "Hệ thống báo hiệu đường bộ"

"Điều 9. Quy tắc chung
1. Người thám gia giao thông phải đi bên phải theo chiều đi của mình, đi đúng làn đường, phần đường quy định và phải chấp hành hệ thống báo hiệu đường bộ."

Không biết "phải chấp hành" có mạng tính bắt buộc không? Như đã nói ở trên "tính chất" các loại biển chỉ là cách báo hiệu chứ không phải tính bắt buộc làm theo hay không làm theo.

Vậy theo ý cụ là biển báo nào trên đường cũng phải theo, em chỉ xin hỏi cụ mấy câu như thế này:
1. Nếu biển nào cũng như nhau, đều phải tuân thủ một cách tuyệt đối vậy sinh ra các loại biển khác nhau để làm gì? sao không dùng một loại cho đơn giản?
2. Nếu biển chỉ dẫn là bắt buộc phải theo, cụ gặp cái biển quay đầu xe (409) thì cụ có buộc phải quay đầu xe theo cái biển đó không?

Ở đây em không nói đến chuyện sau cái biển chỉ dẫn là các biển cấm hoặc hiệu lệnh khác và tất nhiên là cũng phải tuân thủ theo các quy tắc giao thông đường bộ.

Theo ngu ý của em thì phải thay các biển chỉ dẫn 411 này bằng các biển hướng đi phải theo (biển 301) thì thuyết phục hơn, còn khi đặt biển 412 thì phải có biển cấm đi kèm. Còn không thì xe du lịch vẫn được đi vào làn xe tải, xe khách nếu muốn.

 

[Kara_men]

Vậy theo ý cụ là biển báo nào trên đường cũng phải theo, em chỉ xin hỏi cụ mấy câu như thế này:
1. Nếu biển nào cũng như nhau, đều phải tuân thủ một cách tuyệt đối vậy sinh ra các loại biển khác nhau để làm gì? sao không dùng một loại cho đơn giản?
2. Nếu biển chỉ dẫn là bắt buộc phải theo, cụ gặp cái biển quay đầu xe (409) thì cụ có buộc phải quay đầu xe theo cái biển đó không?

Ở đây em không nói đến chuyện sau cái biển chỉ dẫn là các biển cấm hoặc hiệu lệnh khác và tất nhiên là cũng phải tuân thủ theo các quy tắc giao thông đường bộ.

Theo ngu ý của em thì phải thay các biển chỉ dẫn 411 này bằng các biển hướng đi phải theo (biển 301) thì thuyết phục hơn, còn khi đặt biển 412 thì phải có biển cấm đi kèm. Còn không thì xe du lịch vẫn được đi vào làn xe tải, xe khách nếu muốn.

Cụ tranh luận thì cũng phải hợp lý tí chứ.

Biển 409:

E.9 Biển số 409 "Chỗ quay xe"
a) Để chỉ dẫn vị trí được phép quay đầu xe, phải đặt biển số 409 "Chỗ quay
xe".Biển không cho phép rẽ trái (trừ các xe được quyền ưu tiên theo quy định).

Biển 412:

E.12 Biển số 412(a,b,c,d) "Làn đường dành riêng cho từng loại xe"
a) Để chỉ dẫn cho người lái xe biết có làn đường dành riêng cho từng loại xe riêng
biệt, phải đặt biển số 412(a,b,c,d) "Làn đường dành riêng cho từng loại xe". Biển được
đặt phía trên làn xe, ở đầu đường theo chiều xe chạy. Tùy loại phương tiện cần quy
định mà bố trí biển cho phù hợp. Các loại xe khác không được đi vào làn đường có đặt
biển này (trừ các xe được quyền ưu tiên theo quy định)

Phải chấp hành ý nghĩa của biển chứ không phải là phải chấp hành cái tên nhóm biển.

 

[pnew]

Vậy theo ý cụ là biển báo nào trên đường cũng phải theo, em chỉ xin hỏi cụ mấy câu như thế này:
1. Nếu biển nào cũng như nhau, đều phải tuân thủ một cách tuyệt đối vậy sinh ra các loại biển khác nhau để làm gì? sao không dùng một loại cho đơn giản?
2. Nếu biển chỉ dẫn là bắt buộc phải theo, cụ gặp cái biển quay đầu xe (409) thì cụ có buộc phải quay đầu xe theo cái biển đó không?

Ở đây em không nói đến chuyện sau cái biển chỉ dẫn là các biển cấm hoặc hiệu lệnh khác và tất nhiên là cũng phải tuân thủ theo các quy tắc giao thông đường bộ.

Theo ngu ý của em thì phải thay các biển chỉ dẫn 411 này bằng các biển hướng đi phải theo (biển 301) thì thuyết phục hơn, còn khi đặt biển 412 thì phải có biển cấm đi kèm. Còn không thì xe du lịch vẫn được đi vào làn xe tải, xe khách nếu muốn.

Câu hỏi thứ 2 đã trả lời cho câu hỏi 1.
Còn câu hỏi 2 còn phải xem cụ thuộc đối tượng phải chấp hành hay không (có cần rẽ không). Cũng như cụ đi 2b thì cần gì quan tâm đến chấp hành biển cấm ô tô.

Việc phân loại các biển báo nhằm mục đích chọn cách báo hiệu tốt nhất về quy định giao thông chứ không phải cách chấp hành cái biển đó.

Cụ thử thay biển 301 cho 411 và dùng biển cấm thay cho 412 xem thể nào?
- Với biển 411 cụ phải sửa lại cách dùng và ý nghĩa của 301 và mỗi làn đều phải có 1 biển.
- Với biển 412 nếu muốn chỉ dẫn làn dành riêng cho xe bus thì cụ phải cắm bao nhiêu biển cấm trên làn đó.

 

[timoon]

Câu hỏi thứ 2 đã trả lời cho câu hỏi 1.
Còn câu hỏi 2 còn phải xem cụ thuộc đối tượng phải chấp hành hay không (có cần rẽ không). Cũng như cụ đi 2b thì cần gì quan tâm đến chấp hành biển cấm ô tô.

Việc phân loại các biển báo nhằm mục đích chọn cách báo hiệu tốt nhất về quy định giao thông chứ không phải cách chấp hành cái biển đó.

Cụ thử thay biển 301 cho 411 và dùng biển cấm thay cho 412 xem thể nào?
- Với biển 411 cụ phải sửa lại cách dùng và ý nghĩa của 301 và mỗi làn đều phải có 1 biển.
- Với biển 412 nếu muốn chỉ dẫn làn dành riêng cho xe bus thì cụ phải cắm bao nhiêu biển cấm trên làn đó.

Ý em là phân loại biển chỉ dẫn, biển hiệu lệnh, biển cấm .v.v. rồi biển tròn, biển vuông làm gì, chỉ cần biển báo giao thông là được vì cái nào chẳng như cái nào nếu theo cách hiểu của cụ.

Ở đây em muốn trao đổi là để hiểu rõ ý nghĩa sâu xa của các loại biển về mặt luật pháp (theo cách máy móc), còn đi trên đường thì hiển nhiên là phải tuân theo các loại hiệu lệnh biển báo rồi bất kể nó là biển gì.

Em cũng không phải chuyên gia về luật nhưng em hiểu khi xây dựng một bộ luật nó đều có quy tắc của nó để việc vận dụng được dễ dàng nên nếu đã phân làm loại biển chỉ dẫn thì chỉ có mục đích cung cấp thông tin theo đúng ý nghĩa của nó.

 

[pnew]

Ý em là phân loại biển chỉ dẫn, biển hiệu lệnh, biển cấm .v.v. rồi biển tròn, biển vuông làm gì, chỉ cần biển báo giao thông là được vì cái nào chẳng như cái nào nếu theo cách hiểu của cụ.

Ở đây em muốn trao đổi là để hiểu rõ ý nghĩa sâu xa của các loại biển về mặt luật pháp (theo cách máy móc), còn đi trên đường thì hiển nhiên là phải tuân theo các loại hiệu lệnh biển báo rồi bất kể nó là biển gì.

Em cũng không phải chuyên gia về luật nhưng em hiểu khi xây dựng một bộ luật nó đều có quy tắc của nó để việc vận dụng được dễ dàng nên nếu đã phân làm loại biển chỉ dẫn thì chỉ có mục đích cung cấp thông tin theo đúng ý nghĩa của nó.

Quan trọng là cách hiểu máy móc của cụ là sai. Xin trích lại câu của cụ Cucho nói về cách nghĩ của cụ "...MỚI CHỈ BIẾT MỘT MÀ CHƯA BIẾT HAI....".
Nhận thức là một quá trình, hy vọng là dần dần cụ sẽ hiểu được các comment của em.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Mình ủng hộ cách suy nghĩ của kụ chủ. Mình thấy kụ chủ đã nhận được câu trả lời kụ cần rồi.
Kụ cũng chẳng thể mong tất cả mọi người sẽ đồng tình với ý kiến của kụ được như kụ đâu, nhất là những người không muốn hiểu, những người không có khả năng hiểu, những kẻ DLV, v.v...

Ngắn gọn là: Công dân không có nghĩa vụ phải tuân theo những biển báo do công bộc cắm sai, những biển báo không được quy định trong luật. xxx cũng không có cơ sở pháp lí khi căn cứ trên biển báo không có trong luật để phạt lái xe.

 

[tranduckhang]

Luật và biển chỉ dẫn ###.!

 

[Matizcoi]

Mình ủng hộ cách suy nghĩ của kụ chủ. Mình thấy kụ chủ đã nhận được câu trả lời kụ cần rồi.
Kụ cũng chẳng thể mong tất cả mọi người sẽ đồng tình với ý kiến của kụ được như kụ đâu, nhất là những người không muốn hiểu, những người không có khả năng hiểu, những kẻ DLV, v.v...

Ngắn gọn là: Công dân không có nghĩa vụ phải tuân theo những biển báo do công bộc cắm sai, những biển báo không được quy định trong luật. xxx cũng không có cơ sở pháp lí khi căn cứ trên biển báo không có trong luật để phạt lái xe.

Bác có dám đi xe mái vào cái phân làn ô tô-xe mái "chỉ có ở Hà Nội" rồi cãi cho em được khai sáng với, theo sự hiểu biết nông cạn của em thì cái biển treo tòng teng vẽ ô tô xe mái đấy chưa hề xuất hiện trong bất cứ văn bản nào

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Bác có dám đi xe mái vào cái phân làn ô tô-xe mái "chỉ có ở Hà Nội" rồi cãi cho em được khai sáng với, theo sự hiểu biết nông cạn của em thì cái biển treo tòng teng vẽ ô tô xe mái đấy chưa hề xuất hiện trong bất cứ văn bản nào

Kụ cho nhà cháu xin lại cái hình minh họa phần chữ đậm ở trên nhé. Nhà cháu chưa hiểu rõ ý của kụ lắm.

 

[shoporiflame]

biển của mình chỉ dẫn thì ít bẫy thì nhiều hơn a

 

[Mr Handsome]

Các cụ cho e hỏi nếu biển chỉ dẫn mà phải tuân theo thì e thích quá,e nhìn thấy cái biển 432 (khách sạn) là e lập tức thuân theo. Nhưng nếu thấy biển 425 hoặc 426 (bệnh viện, trạm y tế)thì e đành chấp nhận nộp phạt luôn!!!

 

[Mr Handsome]

OK, em cũng có ý giống cụ.

 

[timoon]

Bẩm cụ, em nghĩ là việc để cãi với xxx không phải là mục đích của thớt này, ở đây em chỉ muốn trao đổi để các cụ có cách hiểu đúng. Qua phần trả lời của các cụ thì em thấy còn nhiều ý kiến và cách hiểu khác nhau trong vấn đề này nên chúng ta cũng không thể mong muốn xxx hiểu đúng trong khi bản thân chúng ta vẫn còn chưa rõ được. Nhưng nếu mọi người cùng hiểu theo một cách thì sau này có thể sẽ thay đổi đấy cụ ạ (cũng giống như việc nhập nhằng phạt lỗi sai làn trong vi phạm không tuân thủ biển báo, vạch kẻ đường ấy ạ).

Bác có dám đi xe mái vào cái phân làn ô tô-xe mái "chỉ có ở Hà Nội" rồi cãi cho em được khai sáng với, theo sự hiểu biết nông cạn của em thì cái biển treo tòng teng vẽ ô tô xe mái đấy chưa hề xuất hiện trong bất cứ văn bản nào

 

[Kara_men]

Bẩm cụ, em nghĩ là việc để cãi với xxx không phải là mục đích của thớt này, ở đây em chỉ muốn trao đổi để các cụ có cách hiểu đúng. Qua phần trả lời của các cụ thì em thấy còn nhiều ý kiến và cách hiểu khác nhau trong vấn đề này nên chúng ta cũng không thể mong muốn xxx hiểu đúng trong khi bản thân chúng ta vẫn còn chưa rõ được. Nhưng nếu mọi người cùng hiểu theo một cách thì sau này có thể sẽ thay đổi đấy cụ ạ (cũng giống như việc nhập nhằng phạt lỗi sai làn trong vi phạm không tuân thủ biển báo, vạch kẻ đường ấy ạ).

Vâng.... em nghĩ cụ ấy cũng chỉ muốn nói rằng đại khái là mình có cách hiểu của mình, xxx có cách hiểu của xxx. Không (chưa) ai thấy lý lẽ của mình sai cả nên mới gây ra cơ sự này. Thế nên rất mong có cụ nào lấy 2b ra (nhỡ thua còn đỡ tốn xèng ạ hehehe) lao vào cái "làn ô tô" đấy để kiếm cớ làm một trận kiện cáo, luật sư các kiểu cho nó rõ ràng rành mạch ra các cụ ợ. Cháu đang công tác thường xuyên ở Phủ Lý, nếu cụ (luật sư) nào sẵn sàng hỗ trợ pháp luật, chiến đến cùng, máu thì chơi luôn Giám đốc thẩm và có sự đóng góp hỗ trợ về tài chính (hí hí) của các cụ trên of thì cháu cũng liều luôn cho rõ ràng... chứ cháu cũng rất ghét những điều mơ mơ hồ hồ, nghi nghi vấn vấn.

 

[Mr Handsome]

Chủ đề của cụ chủ thớt đưa ra rất hay và sát với thực tế, theo ý kiến của e thì ý kiến của cụ là đúng. Còn về cách hiểu thì e có ý kiến như sau: Chính người tham gia giao thông thường có cách hiểu nhầm hoặc hiểu theo nhiều cách những tình huống như trong thớt này. Còn xxx thì e nghĩ họ ít hiểu khác lắm vì họ sẽ rất rất biết nhưng việc họ có làm hay không là 2 việc hoàn toàn khác nhau. Nếu 1 xxx nào đó có thể ko hiều thì về đơn vị họ sẽ được chấn chỉnh ngay, thế họ mới được cấp thẻ xanh để ra đường chứ. Chỉ có chính những người tham gia giao thông nên xem lại mình, nên bỏ ra 1 chút thời gian dể nghiên cứu các văn bản pháp luật cho ro ràng cụ thể.
Kính chúc các cụ/mợ vui vẻ, gặp nhiều niềm vui trên các tuyến đường!