[Funland] Nỏ thần - Từ truyền thuyết đến lịch sử

[Doidavang82]

Cãi cùn roài!

Cùn chỗ nào vại! Như anh mới là cùn !

 

[Doidavang82]

Cái này cá nhân em thì thời thời Hùng Vương, căn cứ theo sử Trung Quốc, dân ta đã có chữ Viết, mà theo Thái thú TQ tâu là " như đàn nòng nọc đang bơi".
Thời Hùng Vương, các cụ Lạc Tướng cũng mặc quần áo đàng hoàng, chứ không phải cởi trần đóng khố như ta vẫn cho lên phim hay tranh vẽ, vì sử TQ mô tả các cụ đeo ấn Thao đồng xanh, đeo ấn thì phải mặc áo và có dây buộc ngang lưng.
Gần đây, Trung Quốc mới công bố tấm thẻ An Dương Hành Bảo 安陽行寶 , họ cho biết thẻ được tìm thấy ở thành phố Quảng Châu. Thẻ ngọc có hình dạng gần chữ nhật, bốn góc thẻ khắc bốn chữ 安陽行寶, khổ chữ to hơn khổ chữ phía trong mặt thẻ gồm 124 chữ lối cổ trựu, đại khái nói về các Can Chi . Xung quanh trang trí khắc đường vằn sóng lượn. Do bị chôn lâu ngày dưới đất nên màu vàng hơi hung hung đỏ. Mặt trái thẻ trang trí đường cong hình móc câu. Nét chạm trên thẻ ngọc An Dương thô. các nhà nghiên cứu Trung Quốc cho rằng:

- Ngọc bảo An Dương này là của An Dương cổ đại Việt Nam. An Dương hành bảo có lỗ đeo, đây là loại ngọc phiến người xưa đeo làm vật báu hộ thân, trừ tà để được an lành.

Thẻ ngọc này đào được ở phía đông nam và cách thành phố Quảng Châu 18 km, ở trên hạ lưu sông Việt Giang do một nông dân khi cuốc đất đào được ở sườn núi năm 1932. Những thẻ ngọc đào được ở Quảng Châu khoảng 200 thẻ, trong đó có thẻ ngọc khắc chữ An Dương. Khi Nam Việt đánh bại Âu Lạc, các báu vật của Âu Lạc là chiến lợi phẩm nên mới đào được ở Quảng Châu.

Tiếc là các nhà khảo cổ hay Sử học Vn chả ai ngâm cứu hay dịch thuật gì. Phía TQ cũng chỉ nói đến vậy.

Thế theo cụ thì tại sao ngoài sử liệu bên Tàu ghi lại là dân xứ Giao Chỉ có loại chữ bơi như nòng nọc thì chúng ta không tìm thấy tài liệu khảo cổ và cổ vật nào ( kể cả đồ tùy táng) có loại chữ ấy lưu lại cụ nhỉ(/vì mục đích của chữ viết sinh ra là để trao đổi thông tin và lưu trữ thông tin). Em không tin là nó mất sạch như chùi vậy được!

 

[tientung000]

Phần xoắn ốc chỉ là phần lõi thôi cụ. Thành bao giờ cũng có nhiều lớp phòng ngự. Ngày xưa chủ yếu thành đất nên di tích ko còn nhiều.
Ngay đến Hoàng Thành Thăng Long đến giờ còn gây tranh cãi về phạm vi và quy mô.
Nước mình chiến tranh quá nhiều, khí hậu khắc nghiệt trong việc bảo tồn nên muốn toàn vẹn di tích rất khó.

Thề với cụ là trước thời kỳ đổi mới, hiện đại hóa và bđs phát triển, loa thành vẫn còn rất rõ nét, như đê sông Hồng ngàn năm nay vẫn vững vàng như vậy.
Là do con cháu thôi, bạt mái đê khó hơn bạt thành mà còn làm được...

 

[Ô tô điên]

Các cụ lưu ý là các đầu mũi tên tìm thấy ở Cổ Loa , Tây nó phân ra là arrow chứ không phải bolts nhé, tức là mũi tên của cung tên, chưa chắc đã phải của nỏ. Thời Chiến Quốc đã có cung phức hợp rồi.
View attachment 6709778

View attachment 6709774
Mũi tên của Nỏ thời Chiến quốc

View attachment 6709756
Mũi tên của cung thời Chiến quốc
View attachment 6709760

Tranh đó là vẽ vào thời gian nào cụ? Có khi nào đào lên nó lẫn mũi tên đồng của quân triệu đà, còn bên mình dùng mũi sắt hoặc các bố trí các máy bắn nỏ liên mũi ở trên thành bắn xuống làm quân triệu khiếp vía.

 

[taplai2012]

Vậy là cụ doctor76 đã làm.rõ việc sử Tàu có ghi chép về loại vũ khí bắn phát chết vô số kẻ thù, gây khiếp sợ.
Điều này cho thấy An Dương Vương đã nắm được bí kíp chế tạo nỏ có uy lực bắn hơn nhiều so với trùnh độ đương thời. "Nỏ thần" ngày càng có cơ sở, việc lý giải và phục chế cần nhiều nghiên cứu chuyên sâu, có thể sẽ không bao giờ có lời giải.

 

[taplai2012]

Thì thế chỉ có dân mất nết xứ Đông Lào mới chối bỏ tổ tiên mình là Tam Hoàng Ngũ Đế thôi. Nhận Tam Hoàng Ngũ Đế là tổ người Việt như anh là tốt rồi!

Mình không nhận vì mình là tổ tiên của mấy ông đó. Chả ai nhận con cháu là tổ cho dù họ đang là tổ của lũ lau nhau

 

[Doidavang82]

Mình không nhận vì mình là tổ tiên của mấy ông đó. Chả ai nhận con cháu là tổ cho dù họ đang là tổ của lũ lau nhau

Oài thế người Việt với người Tàu chung gốc sao cứ chối nhỉ? Chỉ có mấy thằng vong bản mới không nhận chứ chính sử Đông Lào ghi rõ Kinh Dương Vương là cháu Thần Nông. Thế ông Kinh Dương Vương không phải tổ tiên Đông Lào à??

 

[taplai2012]

Oài thế người Việt với người Tàu chung gốc sao cứ chối nhỉ? Chỉ có mấy thằng vong bản mới không nhận chứ chính sử Đông Lào ghi rõ Kinh Dương Vương là cháu Thần Nông. Thế ông Kinh Dương Vương không phải tổ tiên Đông Lào à??

Cà rốt lắm
Nhìn có vài k năm. Nhìn xa hơn 10k-15k năm để biết chân tổ là Bách Việt nhé

 

[doctor76]

Thế theo cụ thì tại sao ngoài sử liệu bên Tàu ghi lại là dân xứ Giao Chỉ có loại chữ bơi như nòng nọc thì chúng ta không tìm thấy tài liệu khảo cổ và cổ vật nào ( kể cả đồ tùy táng) có loại chữ ấy lưu lại cụ nhỉ(/vì mục đích của chữ viết sinh ra là để trao đổi thông tin và lưu trữ thông tin). Em không tin là nó mất sạch như chùi vậy được!

Các nhà khảo cổ học và sử học Pháp cho rằng, trước khi bị nhà Hán đô hộ, nước Việt cổ có nhiều bộ lạc khác nhau sinh sống, như người Giao Chỉ cũng là 1 trong số các bộ lạc ấy.
Căn cứ theo sách TQ về lần sang sứ đầu tiên dưới thời Chu Thành Vương, xưng là Việt Thường Thị, rồi cưỡi voi đi mấy tháng mới đến TQ, sau phải đi theo đường ven biển gần 1 năm mới về, thì họ nói đó chính là những cư dân tộc Chăm Pa, chữ viết của họ là chữ Phạn cổ giống nòng nọc.
Những tộc người khác ở miền Bắc Vn bây giờ lại gần tộc Bách Việt vùng Ngũ Lĩnh, nên có thể sử dụng chữ Hán cổ, hoặc Triện văn, Kim văn như thời An Dương Vương đấy cụ, chữ này bây giờ người TQ cũng chưa chắc đã đọc hiểu được hết ý.
Sách sử Vn bây giờ, hầu như không còn quyển nào đáng tin mà đọc, do đã bị tàn phá hết. Duy nhất còn sách nhà Nguyễn thôi .

 

[doctor76]

Vậy là cụ doctor76 đã làm.rõ việc sử Tàu có ghi chép về loại vũ khí bắn phát chết vô số kẻ thù, gây khiếp sợ.
Điều này cho thấy An Dương Vương đã nắm được bí kíp chế tạo nỏ có uy lực bắn hơn nhiều so với trùnh độ đương thời. "Nỏ thần" ngày càng có cơ sở, việc lý giải và phục chế cần nhiều nghiên cứu chuyên sâu, có thể sẽ không bao giờ có lời giải.

Sử ta nói Trọng Thủy, nhưng bản gốc sử Trung Quốc chỉ nói tên là Thủy, mà anh ta không phải ăn cắp nỏ thần, mà là lấy cưa cắt tiệt nỏ đi.
Sử ta nói Thần Kim Quy, bản gốc nói là của Cao Thông , sau khi An Dương Vương đối xử với ông không ra gì, ông bỏ đi đem theo bí quyết chế nỏ.

 

[Doidavang82]

Các nhà khảo cổ học và sử học Pháp cho rằng, trước khi bị nhà Hán đô hộ, nước Việt cổ có nhiều bộ lạc khác nhau sinh sống, như người Giao Chỉ cũng là 1 trong số các bộ lạc ấy.
Căn cứ theo sách TQ về lần sang sứ đầu tiên dưới thời Chu Thành Vương, xưng là Việt Thường Thị, rồi cưỡi voi đi mấy tháng mới đến TQ, sau phải đi theo đường ven biển gần 1 năm mới về, thì họ nói đó chính là những cư dân tộc Chăm Pa, chữ viết của họ là chữ Phạn cổ giống nòng nọc.
Những tộc người khác ở miền Bắc Vn bây giờ lại gần tộc Bách Việt vùng Ngũ Lĩnh, nên có thể sử dụng chữ Hán cổ, hoặc Triện văn, Kim văn như thời An Dương Vương đấy cụ, chữ này bây giờ người TQ cũng chưa chắc đã đọc hiểu được hết ý.
Sách sử Vn bây giờ, hầu như không còn quyển nào đáng tin mà đọc, do đã bị tàn phá hết. Duy nhất còn sách nhà Nguyễn thôi .

Ý em là các chứng cứ khảo cổ ấy! Ít nhất cũng phải tìm được vài dấu tích gì đó chứ!?? Như bên Tàu khi khai quật mộ táng họ vẫn thường xuyên tìm được các tài liệu ghị chép trên các vật liệu bằng đồng, bằng da thú, trên thẻ tre... Vì sao ở VN tuyệt nhiên không có thứ gì cả???

 

[taplai2012]

Sử ta nói Trọng Thủy, nhưng bản gốc sử Trung Quốc chỉ nói tên là Thủy, mà anh ta không phải ăn cắp nỏ thần, mà là lấy cưa cắt tiệt nỏ đi.
Sử ta nói Thần Kim Quy, bản gốc nói là của Cao Thông , sau khi An Dương Vương đối xử với ông không ra gì, ông bỏ đi đem theo bí quyết chế nỏ.

Kiểu gì cũng có dị bản. Nhưng so sánh chéo các nguồn tư liệu và truyền thuyết giữa các dân tộc liên quan sẽ nhìn ra cốt lõi vấn đề quan tâm.
Cảm ơn cụ. Những vấn đề học thuật chuyên sâu em còn non lắm

 

[LangLe2021]

Ý em là các chứng cứ khảo cổ ấy! Ít nhất cũng phải tìm được vài dấu tích gì đó chứ!?? Như bên Tàu khi khai quật mộ táng họ vẫn thường xuyên tìm được các tài liệu ghị chép trên các vật liệu bằng đồng, bằng da thú, trên thẻ tre... Vì sao ở VN tuyệt nhiên không có thứ gì cả???

Đấy, vấn đề là ở chỗ đó, mạn Bắc Trung quốc địa hình tương đối ổn định, cư dân cũng ở một chỗ khá yên ổn, vì vậy các vị thủ lĩnh có cơ hội lưu trữ các vật phẩm văn hóa trong mộ của họ, một dạng bảo tàng lâu dài và kín đáo. Đồng bằng Bắc bộ, nơi phát tích của tộc Việt vốn là một vịnh nông được bồi lấp thành, hay bị ngập nước và bão lũ làm xói lở đất, vì vậy cư dân ít được ở yên, bằng chứng là tục cải táng, vốn chỉ dành cho các tộc người di cư nhưng ở Bắc bộ lại thịnh hành. Đã như vậy thì các thủ lĩnh cũng không có tập tục lưu giữ cho đời sau thông qua mộ phần.

 

[Doidavang82]

Đấy, vấn đề là ở chỗ đó, mạn Bắc Trung quốc địa hình tương đối ổn định, cư dân cũng ở một chỗ khá yên ổn, vì vậy các vị thủ lĩnh có cơ hội lưu trữ các vật phẩm văn hóa trong mộ của họ, một dạng bảo tàng lâu dài và kín đáo. Đồng bằng Bắc bộ, nơi phát tích của tộc Việt vốn là một vịnh nông được bồi lấp thành, hay bị ngập nước và bão lũ làm xói lở đất, vì vậy cư dân ít được ở yên, bằng chứng là tục cải táng, vốn chỉ dành cho các tộc người di cư nhưng ở Bắc bộ lại thịnh hành. Đã như vậy thì các thủ lĩnh cũng không có tập tục lưu giữ cho đời sau thông qua mộ phần.

Em thấy ở Phú Thọ hay thậm chí là vùng Cổ Loa ( Đông Anh) cũng là vùng đồi núi mà cụ!

 

[belo]

Các nhà khảo cổ học và sử học Pháp cho rằng, trước khi bị nhà Hán đô hộ, nước Việt cổ có nhiều bộ lạc khác nhau sinh sống, như người Giao Chỉ cũng là 1 trong số các bộ lạc ấy.
Căn cứ theo sách TQ về lần sang sứ đầu tiên dưới thời Chu Thành Vương, xưng là Việt Thường Thị, rồi cưỡi voi đi mấy tháng mới đến TQ, sau phải đi theo đường ven biển gần 1 năm mới về, thì họ nói đó chính là những cư dân tộc Chăm Pa, chữ viết của họ là chữ Phạn cổ giống nòng nọc.
Những tộc người khác ở miền Bắc Vn bây giờ lại gần tộc Bách Việt vùng Ngũ Lĩnh, nên có thể sử dụng chữ Hán cổ, hoặc Triện văn, Kim văn như thời An Dương Vương đấy cụ, chữ này bây giờ người TQ cũng chưa chắc đã đọc hiểu được hết ý.
Sách sử Vn bây giờ, hầu như không còn quyển nào đáng tin mà đọc, do đã bị tàn phá hết. Duy nhất còn sách nhà Nguyễn thôi .

Cái này cụ phân tích rất hay và hợp lý.

 

[taplai2012]

Đấy, vấn đề là ở chỗ đó, mạn Bắc Trung quốc địa hình tương đối ổn định, cư dân cũng ở một chỗ khá yên ổn, vì vậy các vị thủ lĩnh có cơ hội lưu trữ các vật phẩm văn hóa trong mộ của họ, một dạng bảo tàng lâu dài và kín đáo. Đồng bằng Bắc bộ, nơi phát tích của tộc Việt vốn là một vịnh nông được bồi lấp thành, hay bị ngập nước và bão lũ làm xói lở đất, vì vậy cư dân ít được ở yên, bằng chứng là tục cải táng, vốn chỉ dành cho các tộc người di cư nhưng ở Bắc bộ lại thịnh hành. Đã như vậy thì các thủ lĩnh cũng không có tập tục lưu giữ cho đời sau thông qua mộ phần.

Việc tìm thấy khảo cổ là hên xui cụ ạ. Ngay cả lăng mộ Tần Thủy Hoàng cũng là mới tìm ra, nếu chưa tìm ra bây giờ biết gì về Tần ngoài sách sử và truyền thuyết đâu.
Nước mình giặc giã nhiều, đến thành lớn còn hiếm nữa là lămg mộ. May ra đời nhà Nguyễn còn nhiều.

 

[belo]

Thì bắn được mà cụ, nhưng có hiệu quả hay không thì lại phải xem lại.
Thường mũi tên của cung dài tương ứng độ duỗi của cánh tay từ cổ tay đến vai. còn tên của nỏ thì bằng hoặc dài hơn chiều dài của rãnh nỏ 1 khoảng đầu mũi tên.
Cái đại nỗ thời nhà Tống, có khi mũi tên nó dài phải 2 m ấy chứ, khoảng 10 người phục vụ.

Nỏ thần bên quân đội phục dựng
View attachment 6709867

View attachment 6709865
thử nghiệm bắn tại Bảo tàng lịch sử
View attachment 6709866

Cái này nhìn hợp lý quá.

 

[Doidavang82]

Cà rốt lắm
Nhìn có vài k năm. Nhìn xa hơn 10k-15k năm để biết chân tổ là Bách Việt nhé

Xa bao nhiêu thì sử Việt vẫn ghi ông Kinh Dương Vương là thủy tổ người Việt.
Mà ông Kinh Dương Vương thì cháu của Thần Nông ( Tam Hoàng).(Sử Việt cũng ghi nhận vậy)
Cụ không xem ông Thần Nông là tổ khác nào nhận bố mà không nhận ông.
Nhìn xa 10k -15k năm vẫn ít quá! Nhìn xa thêm để biết chân tổ là mấy ông ở Đông Phi.

 

[taplai2012]

Xa bao nhiêu thì sử Việt vẫn ghi ông Kinh Dương Vương là thủy tổ người Việt.
Mà ông Kinh Dương Vương thì cháu của Thần Nông ( Tam Hoàng).(Sử Việt cũng ghi nhận vậy)
Cụ không xem ông Thần Nông là tổ khác nào nhận bố mà không nhận ông.
Nhìn xa 10k -15k năm vẫn ít quá! Nhìn xa thêm để biết chân tổ là mấy ông ở Đông Phi.

Vua Tuấn, Nghêu, Thần Nông, Nữ Oa đều là tên Việt.
Họ là người Bách Việt thì đương nhiên họ là con cháu Bách Việt.
Họ được biết đến tên vì là người nổi tiếng và là tổ người Trung Quốc (bị tạp huyết). Bản chất chỉ người Bách Việt mới sinh ra người Bách Việt thôi.

 

[hat.tieu]

Xa bao nhiêu thì sử Việt vẫn ghi ông Kinh Dương Vương là thủy tổ người Việt.
Mà ông Kinh Dương Vương thì cháu của Thần Nông ( Tam Hoàng).(Sử Việt cũng ghi nhận vậy)
Cụ không xem ông Thần Nông là tổ khác nào nhận bố mà không nhận ông.
Nhìn xa 10k -15k năm vẫn ít quá! Nhìn xa thêm để biết chân tổ là mấy ông ở Đông Phi.

Một trong những sai lầm của mấy sử gia xa lông là luôn ngầm định khựa là nơi phát tích ra tất cả mà quên đi tính giao thoa văn hóa đa chiều.