[Funland] Nhờ các cụ thông não về tượng Đức Thánh Trần

[springsea]

View attachment 6358404

Em hiểu theo còm của cụ kia thì Quốc công tiết chế nó chả có nghĩa gì cả. Như vậy thì bác Giáp có đc gọi là tổng tư lệnh không nhỉ? Hay là cụ Hồ?

Nói theo cách của cụ í hiểu thì cụ Giáp là đại tướng Tổng tư lệnh nhưng không phải là chủ tướng, nguyên soái của toàn bộ cuộc chiến

 

[tuhuan]

Theo sử của Lê Tắc, người cùng thời, các lãnh đạo trực tiếp chỉ huy chiến trường là các vua Trần, và em trai vua Trần là T Q Khải chứ chẳng phải TQT.

 

[springsea]

Vâng em cũng thấy lạ. Đoạn trích sách này không thấy nhắc đến việc quân Nguyên phải rút quân, chủ tướng chui ống đống...chắc vua tôi nhà Trần thua trận, đầu hàng Mông Cổ hết

Năm thứ 19 (1282) phong Sài-Thung làm An-nam Tuyên-uý-sứ Đô-nguyên-soái, khiến đem 1000 quân, hộ tống Di-Ái về nước và xuống chiếu hiểu dụ dân An-nam, các hàng tôn-thất và quan lại. Thế-Tử không vâng theo chiếu-chỉ, truất Di-Ái làm thứ dân. Năm thứ 19 (1282), lại khiến sứ dụ Thếtử vào triều kiến và mượn đường tiến binh đánh Chiêm-Thành, khiến An-nam phải giúp quân, cung cấp lương thực. Thế-Tử từ chối, nói đau lâu ngày, không thể vào chầu và nước nhỏ không có quân để giúp. Mùa đông tháng 12 năm thứ 21 (1284), đại-quân của Trấn-Nam-Vương áp đến biên cảnh. Thế-Tử đem cả nước nghênh địch, đánh thua, bèn bỏ thành trốn, cận-thần bọn Trần-Ích-Tắc, Trần-Kiện, Trần-TúViên, Trần-Văn-Lộng đều đầu hàng


Mồng ba tháng chín, quân khởi hành từ tỉnh Ngạc, tháng 11 đến An-nam. Thế-Tử nghênh-chiến, quân bị thua tan chạy. Lúc ấy Tắc đương bệnh phải ở lại Tư-Minh, kế sau quân bị tan vỡ. Ngày 28 tháng 12, Vương-sư

Ngày Kỷ-Dậu mồng 6, Giảo-Kỳ suất bọn Chương-Hiến-Hầu đánh phá quân của người em Thế-Tử là Thái-Soái Trần-Khải tại bến đò Phú-Tân, chém ngàn người, Thanh-Hoá và Nghệ-An đều đầu hàng. Vua Trần sợ, khiến người trong họ là Trung-Hiến-Hầu Trần-Dương xin hoà. Lại sai kẻ cận-thị là Đào-Kiên đưa bà chúa em vua cho Trấn-Nam-Vương xin hoà giải. Nhà Nguyên khiến Ngại-Thiên-Hộ qua tuyên lời dụ nói: đã muốn xin hoà, sao không thân-hành tới mà bàn luận. Thế-Tử không nghe

Trích An nam chí lược.

Đời Hiến-Tông Hoàng-đế, năm Canh-Thân (1260), Thế-Tổ lên ngôi, bàn luận việc đánh giặc VânNam, để Thái-Soái là Ngột-Lương-Hiệp-Giải đi kinh lược. Mùa đông năm Đinh-Tỵ (1257) khiến Thái-Soái suất quân từ đường Vân-Nam qua đến biên-giới An-nam, muốn ra châu Ung và châu Quế, họp đại binh tại châu Ngạc để đánh nhà Tống. Tháng 12, đại quân đóng tại Nổ-Nguyên, vua Trần sai quân lính cởi voi ra nghênh-chiến. Lúc ấy có người con Thái-Soái tên là A-Truật, mới 18 tuổi, suất lính bắn giỏi ra bắn voi, voi kinh hoảng bỏ chạy, quay lại chà đạp quân lính, khiến cho quân nhà Trần tan rã. Đến sáng ngày mai, vua Trần cắt đứt cầu Phù-Lỗ, rồi thiết trận tại một bên bờ sông. Quân Nguyên muốn lội qua sông, nhưng không biết sâu cạn, mới đi dọc theo bờ sông mà bắn tên lên trời, tên rơi cắm xuống nước mà không nổi lên, biết là chỗ ấy cạn, bèn sai kỵ-binh qua sông, ngựa nhảy lên đất, đánh tan rã cánh quân An-nam, tiếp đó, đại quân giết hàng muôn người, chém tôn-tử An-nam là Phú-Lương-Hầu, vua Trần bèn chịu hàng, rồi quan-quân lui về.


ăm Ất-Dậu, Chí-Nguyên (1285), mồng chín tháng giêng ngày nhâm-ngọ, Thế-Tử (vua Trần), tự làm tướng đem mười vạn quân đánh một trận lớn nơi sông Bài-Than, nguyên-soái Ô-Mã-Nhi, Chiêu-Thảo Nạp-Hải, Trấn-Vũ Tống-Lâm-Đức, dùng những thuyền đã bắt được để đánh phá quân nhà Trần. Ngày 13 Bính-Tuất, Thế-Tử giữ sông Lư-Giang lại tan rã bỏ chạy. Trấn-Nam-Vương qua sông mở tiệc tại cungđình An-nam, các tướng người thì hiến tù-binh, kẻ thì dâng đầu người đã chém được


An Nam chí lược do 1 viên quan cùng thời chép, chả nhắc TQ T bao giờ.

 

[BinhWalker]

Năm thứ 19 (1282) phong Sài-Thung làm An-nam Tuyên-uý-sứ Đô-nguyên-soái, khiến đem 1000 quân, hộ tống Di-Ái về nước và xuống chiếu hiểu dụ dân An-nam, các hàng tôn-thất và quan lại. Thế-Tử không vâng theo chiếu-chỉ, truất Di-Ái làm thứ dân. Năm thứ 19 (1282), lại khiến sứ dụ Thếtử vào triều kiến và mượn đường tiến binh đánh Chiêm-Thành, khiến An-nam phải giúp quân, cung cấp lương thực. Thế-Tử từ chối, nói đau lâu ngày, không thể vào chầu và nước nhỏ không có quân để giúp. Mùa đông tháng 12 năm thứ 21 (1284), đại-quân của Trấn-Nam-Vương áp đến biên cảnh. Thế-Tử đem cả nước nghênh địch, đánh thua, bèn bỏ thành trốn, cận-thần bọn Trần-Ích-Tắc, Trần-Kiện, Trần-TúViên, Trần-Văn-Lộng đều đầu hàng


Mồng ba tháng chín, quân khởi hành từ tỉnh Ngạc, tháng 11 đến An-nam. Thế-Tử nghênh-chiến, quân bị thua tan chạy. Lúc ấy Tắc đương bệnh phải ở lại Tư-Minh, kế sau quân bị tan vỡ. Ngày 28 tháng 12, Vương-sư

Ngày Kỷ-Dậu mồng 6, Giảo-Kỳ suất bọn Chương-Hiến-Hầu đánh phá quân của người em Thế-Tử là Thái-Soái Trần-Khải tại bến đò Phú-Tân, chém ngàn người, Thanh-Hoá và Nghệ-An đều đầu hàng. Vua Trần sợ, khiến người trong họ là Trung-Hiến-Hầu Trần-Dương xin hoà. Lại sai kẻ cận-thị là Đào-Kiên đưa bà chúa em vua cho Trấn-Nam-Vương xin hoà giải. Nhà Nguyên khiến Ngại-Thiên-Hộ qua tuyên lời dụ nói: đã muốn xin hoà, sao không thân-hành tới mà bàn luận. Thế-Tử không nghe

Trích An nam chí lược.

Vua còn sợ phật ý THĐ, đánh Khánh Dư gần chết:

"Khánh Dư thông dâm với công chúa Thiên Thụy. Bấy giờ Hưng Vũ Vương Nghiễn vì là con trai Quốc Tuấn, được lấy công chúa Thiên Thụy, lại công đánh giặc. Vua sợ phật ý Quốc Tuấn, mới sai người đánh chết Khánh Dư ở Hồ Tây nhưng lại dặn chớ đánh đau quá, để không đến nỗi chết. Ít lâu sau xuống chiếu đoạt hết quan tước, tịch thu tài sản không để lại cho một chút gì... Khánh Dư lui về ở Chí Linh, cùng bọn hèn hạ làm nghề bán than"

 

[tuhuan]

Vua còn sợ phật ý THĐ:

"Khánh Dư thông dâm với công chúa Thiên Thụy. Bấy giờ Hưng Vũ Vương Nghiễn vì là con trai Quốc Tuấn, được lấy công chúa Thiên Thụy, lại công đánh giặc. Vua sợ phật ý Quốc Tuấn, mới sai người đánh chết Khánh Dư ở Hồ Tây nhưng lại dặn chớ đánh đau quá, để không đến nỗi chết. Ít lâu sau xuống chiếu đoạt hết quan tước, tịch thu tài sản không để lại cho một chút gì... Khánh Dư lui về ở Chí Linh, cùng bọn hèn hạ làm nghề bán than"

Nguyên tắc, ĐVSK toàn thư viết sau, Lê Tắc là người cùng thời, nên tài liệu xác tín, tin cậy hơn.

 

[springsea]

Em thấy giờ có phong trào xét lại công trạng các vị tướng cũng khá vui. Em ko phản đối xét lại, nó là việc nên làm. Tuy nhiên việc xem xét phải dựa theo vai trò cụ thể của từng cá nhân.
Cụ Giáp ko đánh trận trực tiếp như cụ Mân, cụ Dũng, cụ Đạo cũng vậy...Cứ phải ra trận trực tiếp, công thành chém tướng mới được coi là tổng tư lệnh?
Nói vậy thì đến Thành Cát Tư Hãn cũng chả có vai trò gì, đánh trận toàn lũ Giao Hợp, Thoát Vị XYZ ...mà thôi

 

[tuhuan]

Em thấy giờ có phong trào xét lại công trạng các vị tướng cũng khá vui. Em ko phản đối xét lại, nó là việc nên làm. Tuy nhiên việc xem xét phải dựa theo vai trò cụ thể của từng cá nhân.
Cụ Giáp ko đánh trận trực tiếp như cụ Mân, cụ Dũng, cụ Đạo cũng vậy...Cứ phải ra trận trực tiếp, công thành chém tướng mới được coi là tổng tư lệnh?
Nói vậy thì đến Thành Cát Tư Hãn cũng chả có vai trò gì, đánh trận toàn lũ Giao Hợp, Thoát Vị XYZ ...mà thôi

Ai quan trọng thì nổi danh, chả nhẽ Lê Tắc là 1 viên quan trong triều, rồi trực tiếp tham gia cuộc chiến ko biết ? Tôi thì tôi ko xét lại, mà bàn cho vui thôi. Từ xét lại nặc mùi chính trị, tôi không dính líu tới chính trị, chân yếu tay mềm, học thức tầm thường, có gì mà xét lại.

 

[BinhWalker]

Nguyên tắc, ĐVSK toàn thư viết sau, Lê Tắc là người cùng thời, nên tài liệu xác tín, tin cậy hơn.

Lê Tắc đầu hàng quân Nguyên thì có gì xác tín, gia nô của THĐ bắn chết Trần Kiện chủ của Lê Tắc nên ko đề cập gì là đúng rồi. Nói chung 1 ông đầu hàng lưu vong thì khó nói cái gì hay ho khách quan, chẳng qua sách vở xưa ít quá nên phải đọc tham khảo thôi.

 

[Limlem]

Vua còn sợ phật ý THĐ, đánh Khánh Dư gần chết:

"Khánh Dư thông dâm với công chúa Thiên Thụy. Bấy giờ Hưng Vũ Vương Nghiễn vì là con trai Quốc Tuấn, được lấy công chúa Thiên Thụy, lại công đánh giặc. Vua sợ phật ý Quốc Tuấn, mới sai người đánh chết Khánh Dư ở Hồ Tây nhưng lại dặn chớ đánh đau quá, để không đến nỗi chết. Ít lâu sau xuống chiếu đoạt hết quan tước, tịch thu tài sản không để lại cho một chút gì... Khánh Dư lui về ở Chí Linh, cùng bọn hèn hạ làm nghề bán than"

Ông Dư này là người có câu nói bất hủ, đại khái rằng quan là chim ưng chim cắt, dân là vịt là gà, dùng gà vịt để nuôi chim quý là việc bình thường...
Lại thêm quả thông thông hỗn quân như trên mà sao nhiều phố lấy tên ông này đặt tên phố thế các cụ nhở

 

[Bigcat1]

e chỉ thấy buồn cười, là độc giả nhiều người không để ý là tay Lưu Bị cũng thâm nho, AE kết nghĩa đào viên này nọ thế mà phong thằng em chỉ là tước Hầu, còn dưới cả tước Vương (hay tước Công - theo bậc: Công, Hầu, Bá, Tử, Nam)

1. Bên Tây mới chia theo cụ viết. Bên Đông to nhất là Vương, sau đó đến Hầu.
2. Tước Hán thọ đình hầu của Quan Vũ là tước xịn chính danh được vua Hán phong (dù có anh Tào Tháo nâng đỡ ko trong sáng). Ăn đứt chức tước tự phong của các anh Lưu Bị, Tôn Quyền. Tội gì ko để nguyên.
3. Lưu Bị thực ra mới chỉ là Vương 1 cõi thôi. Nhất là anh ý luôn giương ngọn cờ phục Hán đuổi Tào. Phong Hầu cho em là hết cỡ. Đợi thống nhất thiên hạ, đăng quang Đế vị mới tính chuyện phong Vương được.

 

[BinhWalker]

Ông Dư này là người có câu nói bất hủ, đại khái rằng quan là chim ưng chim cắt, dân là vịt là gà, dùng gà vịt để nuôi chim quý là việc bình thường...
Lại thêm quả thông thông hỗn quân như trên mà sao nhiều phố lấy tên ông này đặt tên phố thế các cụ nhở

THĐ cũng tư thông mà

 

[Bachsima]

Ai quan trọng thì nổi danh, chả nhẽ Lê Tắc là 1 viên quan trong triều, rồi trực tiếp tham gia cuộc chiến ko biết ? Tôi thì tôi ko xét lại, mà bàn cho vui thôi. Từ xét lại nặc mùi chính trị, tôi không dính líu tới chính trị, chân yếu tay mềm, học thức tầm thường, có gì mà xét lại.

Chào cụ Thanhliencusi, gớm giả vờ mãi, cái võ phân biệt vùng miền với lật sử, danh nhân như trẻ ranh mà trẻ ranh lại danh giá như vĩ nhân cụ đã giở ra với Nguyễn Trãi giờ lại đến cụ Trần Quốc Tuấn.
Cụ cho em hỏi mấy anh Cali có công nhận cụ Giáp không mà đòi cụ Tắc công nhận cụ Tuấn.

 

[Huan Tran]

Vâng em cũng thấy lạ. Đoạn trích sách này không thấy nhắc đến việc quân Nguyên phải rút quân, chủ tướng chui ống đống...chắc vua tôi nhà Trần thua trận, đầu hàng Mông Cổ hết

Cụ ấy trích toàn sử, sách Tàu. Từ đầu em đã nghi nghi rồi.. he he. Đúng Otofun là hợp chủng quốc thật. Tàu, Tây...gì cũng có nick trên này

 

[tuhuan]

Chào cụ Thanhliencusi, gớm giả vờ mãi, cái võ phân biệt vùng miền với lật sử, danh nhân như trẻ ranh mà trẻ ranh lại danh giá như vĩ nhân cụ đã giở ra với Nguyễn Trãi giờ lại đến cụ Trần Quốc Tuấn.
Cụ cho em hỏi mấy anh Cali có công nhận cụ Giáp không mà đòi cụ Tắc công nhận cụ Tuấn.

Cụ Giáp nổi danh đỉnh đỉnh, thù hay bạn đều khen nức nở. Cali cũng vậy, các sách như Việt Nam máu lửa quê hương tôi của Đại tá Đỗ Mậu đều nhắc tới VNG với thái độ kính trọng bậc nhất.

 

[tuhuan]

TQT có được cầm Cấm quân, đâu, quân của cụ í có lẽ chỉ là hương binh, không tinh nhuệ, nên trong các cuộc chiến, các trận đánh cụ tham gia đều khá...bình thường, ít lập đc công. Trận BĐăng là sau này rồi, quân Nguyên đã rút đi.

 

[Manhloe01]

Cụ thông thái, nhưng nhầm to cụ ạ.

nhà Trần dùng tinh binh kịch chiến với Mông nhiều lần mà không ăn được. Sau đó mới rút. Ko nhà binh nào chưa đánh đã rút như cụ nói, ngay cả nhà Hồ cũng chủ động tấn công, Lê Lợi cũng vậy, phủ đầu như ở Chi Lăng.

Bản thân TQT không phải là chủ tướng, nguyên soái của toàn bộ cuộc chiến.

Việc dạy học giờ cũng sai sót nhiều lắm.

Cụ học sử bên tàu à?

 

[trungduong2211]

Trang này là một dạng trang tin thập cẩm ai đưa cái gì lên cũng được, độ xác thực không cao.


Nếu tìm trên google cụm từ
10 greatest generals in the history of the world are judged by the Royal Council of Science
Thì không thấy có tài liệu gốc nào cả, có thêm 1,2 kết quả cũng kiểu trang tin thập cẩm như trên với nội dung giống hệt, chắc lấy lại của nhau.

Vào hẳn trang của Hội Hoàng Gia Anh quốc tìm kiếm Tran Hung Dao, kết quả không có gì. https://royalsociety.org/

Bách khoa toàn thư Anh Britannica cũng không có kết quả gì về danh sách này hay bài viết về sự kiện bầu chọn. https://www.britannica.com/

Một sự kiện bình chọn tầm cỡ thế giới mà lại không có kết quả lưu trữ lại trên một website/tổ chức nào có uy tín thì vô lý quá.

Theo tôi chúng ta yêu quý và tôn vinh cụ Hưng Đạo Vương thì lại càng nên nói đúng về cụ, đừng dùng tin fake lại thành ra xúc phạm danh nhân.

Em không biết tiếng Anh nhưng google BKTT Anh theo từ khóa The New Encyclopedia Britannia Tran Hung Dao thì có thấy tin về Đức Trần Hưng Đạo đó thôi cụ, mạng Việt Nam mình cũng thấy bài viết đăng hình chụp trang sách có mục từ về Đức Trần Hưng Đạo và Đại tướng Võ Nguyên Giáp.

Army | Definition & Facts

Army, a large organized force armed and trained for war, especially on land. The term may be applied to a large unit organized for independent action, or it may be applied to a nation’s or ruler’s complete military organization for land warfare. Learn more about armies in this article.

www.britannica.com

Tran Hung Dao | Vietnamese military leader

Tran Hung Dao, figure of almost legendary proportions in Vietnamese history, a brilliant military strategist who defeated two Mongol invasions and became a cultural hero among modern Vietnamese. By the early 1280s the Vietnamese kingdom faced a growing threat from the Mongols under Kublai Khan,

www.britannica.com

Vo Nguyen Giap | Biography & Vietnam War

Biography of Vietnamese military and political leader Vo Nguyen Giap.

www.britannica.com

 

[Bachsima]

Cụ Giáp nổi danh đỉnh đỉnh, thù hay bạn đều khen nức nở. Cali cũng vậy, các sách như Việt Nam máu lửa quê hương tôi của Đại tá Đỗ Mậu đều nhắc tới VNG với thái độ kính trọng bậc nhất.

Cụ trích cho 1 đoạn cái nhỉ, hay lại khen kiểu cụ Tuấn làm Quốc công tiết chế nhưng không phải tổng tư lệnh

 

[Laixebobanhgo]

Hê hê Lê Tắc chỉ là viên quan nhỏ làm sao hiểu biết được bộ tư lệnh chỉ huy cao cấp. Mông nguyên đánh lần 2 vùa phát binh Tắc hàng mất rồi, thì biết gì chuyện Hưng Đạo Vương thống lãnh. Là người có chút suy luận logic, đọc sử thấy vua Trần hỏi Hưng Đạo Vương nên hàng hay nên đánh, HĐV bảo "quan gia muốn hàng, chém đầu thần trước đã" lần 3 thì vua lại hỏi, HĐV bảo "đánh giặc năm nay nhàn", đã biết vai trò của ông như thế nào. Nói bảo Nguyễn Trãi là do các sử gia đời sau tô vẽ thêm công trạng thì cũng có lý chút, chứ như HƯNG ĐẠO VƯƠNG, ngài được phong thánh, các triều đại phong kiến sau nhà Trần đều tôn kính, đâu phải là dễ để cho mấy con tôm tép lập sử xét lại được.

 

[tuhuan]

Bài viết vi phạm quy định của diễn đàn:
"B. NỘI DUNG:
I- Thành viên tham gia diễn đàn không được phép thực hiện những điều sau:
23. Đăng, phát thông tin xuyên tạc lịch sử, phủ nhận thành tựu cách mạng, xúc phạm dân tộc, anh hùng dân tộc nhưng chưa đến mức truy cứu trách nhiệm hình sự;"