[Funland] Nhờ các cụ thông não về tượng Đức Thánh Trần

[Bachsima]

Tôi đang xem xét lại vai trò của cụ TQT cho đúng lịch sử, chứ đâu dám chê. Người ta là con cái hoàng tộc, có công kháng chiến, nổi danh, tôi là gì mà hạ cấp ông ta được. Nhưng sách vở hiện nay qui hết cho TQT là không đúng.

Vấn đề là Đại việt sử ký là sử soạn thời Lê Thánh Tông, mà An nam chí lược có chép gì TQT đâu ? Sách này chép Thát- Soái là ông Trần Q Khải. Không rõ chữ này nghĩa là gì, cụ nào thông chữ Nho mới giải được.

Mà việc cụ TQT không được cầm các vệ tinh binh là điều dễ hiểu, thời ấy mà không cầm quân, chỉ huy, thì có vẻ sai sai.

Lê Tắc là cái anh vong quốc viết sử theo nghe hóng, thanhliencusi lại định lấy ghi chép cá nhân vong quốc không rõ nguồn gốc sử liệu ra để thay sử chính thống.
Xem ra khét mùi … Cali, hi hi, cụ đừng giận nhé.

 

[Huan Tran]

Hê hê Lê Tắc chỉ là viên quan nhỏ làm sao hiểu biết được bộ tư lệnh chỉ huy cao cấp. Mông nguyên đánh lần 2 vùa phát binh Tắc hàng mất rồi, thì biết gì chuyện Hưng Đạo Vương thống lãnh. Là người có chút suy luận logic, đọc sử thấy vua Trần hỏi Hưng Đạo Vương nên hàng hay nên đánh, HĐV bảo "quan gia muốn hàng, chém đầu thần trước đã" lần 3 thì vua lại hỏi, HĐV bảo "đánh giặc năm nay nhàn", đã biết vai trò của ông như thế nào. Nói bảo Nguyễn Trãi là do các sử gia đời sau tô vẽ thêm công trạng thì cũng có lý chút, chứ như HƯNG ĐẠO VƯƠNG, ngài được phong thánh, các triều đại phong kiến sau nhà Trần đều tôn kính, đâu phải là dễ để cho mấy con tôm tép lập sử xét lại được.

Tép tàu đó cụ

 

[tuhuan]

Lê Tắc là cái anh vong quốc viết sử theo nghe hóng, thanhliencusi lại định lấy ghi chép cá nhân vong quốc không rõ nguồn gốc sử liệu ra để thay sử chính thống.
Xem ra khét mùi … Cali, hi hi, cụ đừng giận nhé.

Em mà là Cali thì các cụ không yên mà chém gió thế này đâu.

TQang Khải có lẽ mới là nhân vật số 2 sau vua Trần, nắm quân Tinh binh. TQT do là dòng trưởng, tộc trưởng nên ban cho cái hư danh Tiết chễ thống lĩnh. Tiết chế thống lĩnh sao oánhnhau xong là khăn gói về quê ?

 

[Bachsima]

Em mà là Cali thì các cụ không yên mà chém gió thế này đâu.

Xời , bị khoá dây nick lật sử giọng khệnh nên giờ đổi nick đổi giọng tuy mục đích không đổi. Để xem được bao lâu

 

[BinhWalker]

Hê hê Lê Tắc chỉ là viên quan nhỏ làm sao hiểu biết được bộ tư lệnh chỉ huy cao cấp. Mông nguyên đánh lần 2 vùa phát binh Tắc hàng mất rồi, thì biết gì chuyện Hưng Đạo Vương thống lãnh. Là người có chút suy luận logic, đọc sử thấy vua Trần hỏi Hưng Đạo Vương nên hàng hay nên đánh, HĐV bảo "quan gia muốn hàng, chém đầu thần trước đã" lần 3 thì vua lại hỏi, HĐV bảo "đánh giặc năm nay nhàn", đã biết vai trò của ông như thế nào. Nói bảo Nguyễn Trãi là do các sử gia đời sau tô vẽ thêm công trạng thì cũng có lý chút, chứ như HƯNG ĐẠO VƯƠNG, ngài được phong thánh, các triều đại phong kiến sau nhà Trần đều tôn kính, đâu phải là dễ để cho mấy con tôm tép lập sử xét lại được.

Câu đó hình như của Trần Thủ Độ (lần 1) chứ ko phải của Trần Hưng Đạo (lần 2, lần 3).

 

[Jochi Daigaku]

Năm Ất-Dậu, Chí-Nguyên (1285), mồng chín tháng giêng ngày nhâm-ngọ, Thế-Tử (vua Trần), tự làm tướng đem mười vạn quân đánh một trận lớn nơi sông Bài-Than, nguyên-soái Ô-Mã-Nhi, Chiêu-Thảo Nạp-Hải, Trấn-Vũ Tống-Lâm-Đức, dùng những thuyền đã bắt được để đánh phá quân nhà Trần. Ngày 13 Bính-Tuất, Thế-Tử giữ sông Lư-Giang lại tan rã bỏ chạy. Trấn-Nam-Vương qua sông mở tiệc tại cungđình An-nam, các tướng người thì hiến tù-binh, kẻ thì dâng đầu người đã chém được
An Nam chí lược do 1 viên quan cùng thời chép, chả nhắc TQ T bao giờ.

Bác đọc sách thế này thì chết !!!
Đoạn nói về Hưng Đạo Vương nằm ngay mấy dòng bên trên đó.

 

[BinhWalker]

Em mà là Cali thì các cụ không yên mà chém gió thế này đâu.

TQang Khải có lẽ mới là nhân vật số 2 sau vua Trần, nắm quân Tinh binh. TQT do là dòng trưởng, tộc trưởng nên ban cho cái hư danh Tiết chễ thống lĩnh. Tiết chế thống lĩnh sao oánhnhau xong là khăn gói về quê ?

Về chính trị (quan văn), Trần Quang Khải là số 2.

Về quân sự TQK phụ trách đánh Toa Đô ở phía Nam, THĐ đánh đại quân chủ lực ở phía Bắc, phía nam chỉ bằng 1/5 phía bắc. Thời phong kiến thì đương nhiên tất cả đều thuộc vua, nhưng nhưng trong chiến dịch giao cho THĐ tư lệnh, điều binh từ 1283.

Vạn Kiếp ko phải là quê, quê ở Nam Định, mà Vạn Kiếp là nơi đồn trú quân lớn nhất khu vực Lục Đầu Giang - là tiền phương của kháng Nguyên.

 

[Jochi Daigaku]

Sách này chép Thát- Soái là ông Trần Q Khải. Không rõ chữ này nghĩa là gì, cụ nào thông chữ Nho mới giải được.

Không phải là Thát - Soái, mà là Thái - Soái (太帥).
Chữ Thái (太) trong một số trường hợp có thể dùng thay cho chữ Đại (大), cho nên Thái - Soái ~ Đại - Soái.

 

[tuan_nguyen261188]

Kính các cụ, em ngu món này nên nhờ các cụ thông não phát. Chả là em đi làm vào phòng các đ.c có tí chức sắc ( từ cỡ trưởng phòng, giám đốc tới cỡ hệ số phụ cấp từ 0,8 trở lên, rồi cả cỡ đại thần tham triều) rất hay gặp bức tượng đức Thánh Trần Hưng Đạo bày trong phòng làm việc, nhiều khi còn kèm cả ấn đền trần, thậm chí cả vài mẩu vải lấy ra từ cờ ở đền trần.

Em biết là làm quan ở nước ta thì nhiều người hay tín lắm.nhưng sao còn bao nhiêu vị tiền nhân anh linh vĩ đại của dân tộc mà không thấy tượng mấy mà chủ yếu là tượng thánh trần hưng đạo.thêm tượg Bác thì đương nhiên rồi.
Cụ nào hiểu về món này thông não giúp em với ak!

Nếu cụ có đi phủ thờ Đạo Mẫu thì hiểu ngay thui à.
Đức Thánh Trần Hưng Đạo các cụ nhà ta hay xin "Thăng Quan Tiến Chức"

Nên mấy cụ có tí chức sắc phải đi xin và thỉnh Đức Thánh về là vì thế.

 

[Jochi Daigaku]

Lê Tắc là cái anh vong quốc viết sử theo nghe hóng, thanhliencusi lại định lấy ghi chép cá nhân vong quốc không rõ nguồn gốc sử liệu ra để thay sử chính thống.
Xem ra khét mùi … Cali, hi hi, cụ đừng giận nhé.

An Nam Chí Lược của Lê Tắc thì có khác gì “lẩu thập cẩm” đâu. Cuốn sách mỏng dính (~ 170 trang A4) mà ôm đồm đủ thứ (phong tục, thơ ca hò vè ...) đều nhét vào hết.

Ba lần quân Nguyên xâm lược Việt Nam đều được mô tả theo mô tip: quân Nguyên đánh cho nhà Trần thua be bét, sau đó quân Nguyên rút quân vì không hợp khí hậu.

 

[BinhWalker]

Nếu cụ có đi phủ thờ Đạo Mẫu thì hiểu ngay thui à.
Đức Thánh Trần Hưng Đạo các cụ nhà ta hay xin "Thăng Quan Tiến Chức"

Nên mấy cụ có tí chức sắc phải đi xin và thỉnh Đức Thánh về là vì thế.

Mình nói hậu sinh mượn danh Thánh đúng chưa mà một số cụ cãi Xin THĐ trợ thăng quan tiến chức là ko phải đạo. Phép xin ấn thăng quan tiến chức là phải xin đền chính ở Thiên Trường.

Hồi đó có 3 trung tâm quyền lực: 1) Vạn Kiếp - THĐ, 2) Thăng Long - Vua, 3) Thiên Trường - Thái Thượng Hoàng.

Hàng năm đầu xuân Thái Thượng Hoàng tổ chức ban thưởng, đó là nguồn gôc lễ hội đền Trần và ấn Trần, thăng quan tiến chức.

 

[tuhuan]

Không phải là Thát - Soái, mà là Thái - Soái (太帥).
Chữ Thái (太) trong một số trường hợp có thể dùng thay cho chữ Đại (大), cho nên Thái - Soái ~ Đại - Soái.

Nếu vậy thì Trần Q Khải là tổng chỉ huy mới đúng vớ thực tế.

Em trai của vua như T Nhật Hiệu, T Q Khải đều nắm tinh binh, nắm thực quyền triều đình.

 

[hitle888]

Em thì thấy bản thân Lê Lợi đã có ý “dìm hàng” NT rồi, chủ yếu phong hàm cho họ Lê hết. Sau này tru di nhà NT hay bức tử Trần Nguyên Hãn là một ví dụ

Em làm roz ý nhỏ: chủ yếu phong hàm cho họ Lê vì những ai level cao họ khác được điều chuyển sang họ Lê rồi(ban quốc tính hay sao í ạ)

 

[Bigcat1]

Câu đó hình như của Trần Thủ Độ (lần 1) chứ ko phải của Trần Hưng Đạo (lần 2, lần 3).

Trần Thủ Độ nói "Đầu tôi chưa rơi xuống đất, xin bệ hạ đừng lo". Câu đó thể hiện khí phách và vai vế của TTĐ. Ông là trụ cột nhà Trần, có tư cách nói ngang với Vua.
Còn TQT là bề tôi. Chỉ dám nói "Nếu bệ hạ hàng, xin chém đầu thần trước đã". Tuy đều thể hiện quyết tám đánh giặc nhưng do vai vế khác nhau nên câu chữ cũng phải thể hiện khác biệt.

 

[Bigcat1]

Nếu vậy thì Trần Q Khải là tổng chỉ huy mới đúng vớ thực tế.

Em trai của vua như T Nhật Hiệu, T Q Khải đều nắm tinh binh, nắm thực quyền triều đình.

Cụ càng viết càng dở hơi.
Thời Trần các quý tộc có thực quyền rất mạnh. Quân của quý tộc Trần đông hơn quân triều đình nhiều. Trong đó thế lực của TQT là lớn nhất, con cháu ông có quân bản bộ hơn 20 vạn.
TQT còn có uy tín cực cao, ông viết Binh thư yếu lược cho quân đội luyện tập.
Trần Quang Khải nắm binh quyền quân triều đình, đúng. Nhưng quân triều đình ko có số lượng áp đảo.
Ko phải ngẫu nhiên khi TQT nắm chức Tiết chế, có mời TQK đến xông hơi mát xa tay vịn. 2 thế lực gạt bỏ thù riêng để lo việc chung. Dĩ nhiên cụ nào mời thì cụ ấy nắm quyền chủ động.
TQK trong lần 2 NM xâm lược lúc đầu bị điều về Thanh Hóa chống Toa Đô. Nghĩa là cụ ấy ko nắm quyền tối cao. Dễ hiểu.
Còn trong các trận chiến cụ thể như trận Chương Dương, Hàm Tử. TQK là tướng chiến trường trực tiếp đánh giặc. Quân triều đình tinh nhuệ dĩ nhiên là trụ cột rồi.

 

[tuhuan]

Về chính trị (quan văn), Trần Quang Khải là số 2.

Về quân sự TQK phụ trách đánh Toa Đô ở phía Nam, THĐ đánh đại quân chủ lực ở phía Bắc, phía nam chỉ bằng 1/5 phía bắc. Thời phong kiến thì đương nhiên tất cả đều thuộc vua, nhưng nhưng trong chiến dịch giao cho THĐ tư lệnh, điều binh từ 1283.

Vạn Kiếp ko phải là quê, quê ở Nam Định, mà Vạn Kiếp là nơi đồn trú quân lớn nhất khu vực Lục Đầu Giang - là tiền phương của kháng Nguyên.

Thôi can cụ.

cụ đừng vẽ nữa, làm cái gì cũng phù hợp với chức tước, Tiết chế thống lĩnh lại về V Kiếp đồn trú quân khu vực là sao ? lại vẽ là tiền phương gì đấy.

 

[BinhWalker]

Thôi can cụ.

cụ đừng vẽ nữa, làm cái gì cũng phù hợp với chức tước, Tiết chế thống lĩnh lại về V Kiếp đồn trú quân khu vực là sao ? lại vẽ là tiền phương gì đấy.

Chắc cụ khối C rồi, nói chuyện đánh nhau mà ko xem quân ta ở đâu, quân địch ở đâu, đánh nhau ở đâu, thủy bộ thế nào. Lại bảo quê THĐ ở Vạn Kiếp. Nói hoài cũng chỉ dẫn ô đầu hàng lưu vong Lê Tắc.

Ko tranh luận với cụ nữa nhé, nói chuyện với cụ ko biết thêm điều gì

 

[xtac2004]

Tự do tín ngưỡng mà mợ, chắc mấy đ.c có tí chức sắc từ nhỏ đã thích và thờ đức Thánh Trần Hưng Đạo rồi nên thì hiện tại có hệ số phụ cấp từ 0,8 trở lên. Em đoán thế hi.hi.hi , không phải thì mợ cũng đừng mắng em nhá

Kính các cụ, em ngu món này nên nhờ các cụ thông não phát. Chả là em đi làm vào phòng các đ.c có tí chức sắc ( từ cỡ trưởng phòng, giám đốc tới cỡ hệ số phụ cấp từ 0,8 trở lên, rồi cả cỡ đại thần tham triều) rất hay gặp bức tượng đức Thánh Trần Hưng Đạo bày trong phòng làm việc, nhiều khi còn kèm cả ấn đền trần, thậm chí cả vài mẩu vải lấy ra từ cờ ở đền trần.

Em biết là làm quan ở nước ta thì nhiều người hay tín lắm.nhưng sao còn bao nhiêu vị tiền nhân anh linh vĩ đại của dân tộc mà không thấy tượng mấy mà chủ yếu là tượng thánh trần hưng đạo.thêm tượg Bác thì đương nhiên rồi.
Cụ nào hiểu về món này thông não giúp em với ak!

Em không rõ cụ khai sáng hộ em với.e đoán chắc cũng không nhiều nhưng chắc chắn không phải duy nhất cụ nhỉ?
tuy nhiên sự băn khoăn của em là tại sao các đ.c quan sếp của nước mình lại hay đặt tượng cụ Trần Hưng Đạo trong phòng làm việc, khá giống nhau về 1 kiểu dáng, chất liệu. Ý hỏi về mặt tín ngưỡng hay phong thuỷ ấy cụ ạ

 

[Bastion.P]

- Cụ Khải có vẻ thiên về tham mưu nắm giữ bố trí binh bị, cụ Tuấn thì là tư lệnh chỉ đạo, điều hành; khi nào cần dùng bao nhiêu quân thì xin cụ Khải.

"Việc cũ ở Cối Kê ngươi nên nhớ,
Châu Hoan, Châu Ái đang còn hàng chục vạn quân"
(Thơ văn Lý Trần (tập II), NXB Khoa học xã hội, 1988)

Sự thực thì cụ Khải phụ trách trông giữ TL & các châu Hoan Ái, nơi chủ lực & dự bị của Nhà Trần trú chân; và cụ TQT thì có lẽ chỉ hay chỉ đạo trực tiếp các điểm nóng ở mạn Đông-Bắc sông Hồng (Eastern Front).

- Về vụ "Quốc công Tiết chế" thì nếu tìm hiểu kỹ hơn, có thể thấy bao gồm 2 yếu tố: chức Quốc Công, và quyền Tiết Chế.

Như đợt đánh Mông-Ng lần 1 thì cụ Tuấn đã dc giao quyền Tiết chế (tổng tư lệnh toàn quốc) rồi, nhg vẫn chỉ là 1 a chàng 27YO tước Thượng vị hầu bé xíu. (Tước vị bé mà dc trao quyền to như vậy, có thể thấy cụ T có uy tín cực lớn từ thời trai trẻ).

Chuẩn bị cho lần 2 đánh M-Ng (1285), thì cụ dc phong chức Quốc Công, đồng thời giao quyền Tiết chế (1283); lúc này cụ đã dc phong tước Vương (có lẽ cùng đợt vs Ích Tắc, Nhật Duật năm 1274).

Và sau lần 3 (1289), thì ngoài việc được gia phong tước Đại vương, cụ T còn dc thăng lên chức "Thượng Quốc công", với chức này thì cụ dc phép ban "ấn" phong tước (như 1 thượng thư Bộ Lại).

Ngoài ra, có thể thấy, thời Trần thì Công là chức, ko phải là tước.

 

[tuhuan]

Vào tk 13, hệ thống quan lại, triều đình nó phải ở mức cao rồi. Không thể nói chơi được. Dù gì là 1 quốc gia đã đánh bại Mông Cổ.

Vậy mà 1 ông tiết chế thống lĩnh đánh giặc xong lại về quê, Vạn Kiếp là thái ấp, vua ban cho ông ta, là nhà ông ta, không phải là quê thì là gì ? ko phải ở thủ đô, gần triều đình thì là về quê.

Chức thượng quốc công bảo là chức vụ triều đình thì cũng hãi quá. Thế làm chức thượng quốc công, lại ở Vạn Kiếp chứ không ở triều đình bàn việc với Thái sư thái úy ??

Thống lính là ông Trần Q Khải, em trai của vua, người nắm tinh binh nhà Trần, 5 đạo thì cũng ít nhất cầm 1 đạo. Nên TQK mới nổi danh ở trận trận Chương Dương chứ. TQT chỉ nổi tiếng duy nhất ở trận Bạch Đằng, khi đó quân Nguyên rút đi rồi. Có cầm tinh binh đâu mà lập được công.

Ông gì trên bảo hương binh 20 vạn đông, đông thế thì nó thịt cả triều đìnhấy chứ. Có quí tộc Trần làm nhà to quá, sau phải hiến làm nơi thờ Phật vì sợ dị nghị, sử chép đấy. Chính trị đâu đơn giản như các ông nghĩ.