[Funland] Nhân vật Nguyễn Hoàng

[dangduong]

Cụ xếp lộn xộn quá!
Nguyễn hữu cảnh mà lại xếp cùng với Lý thường Kiệt, Lê Thánh Tông, Hai Bà Trưng...

Giới sử học hiện nay bị thiên kiến, nên không đánh giá được công lao của các tướng lĩnh của vua chúa Nguyễn.
Trước đây, khắp Miền Bắc còn không có phố Nguyễn Hoàng, Nguyễn Hữu Cảnh. Sách giáo khoa LS ko một câu nhắc đến Nguyễn Hữu Cảnh.
Nhờ công lao mở đất Nam Bộ của các ông nên ngày nay ta mới có ruộng đồng cây trái, có đảo Phú Quốc, có khai thác dầu khí, về VH và CT nước ta mới tách khỏi Trung Quốc, đi với ĐNA, hội nhập với thế giới, còn không thì chắc bây giờ giống Tây Tang.
Trong nam, Nguyễn Hữu Cảnh được thờ khắp nơi. Dấu tích của ông ("Dinh Ông Chưởng", cù lao Ông Chưởng, đền Ông Chưởng, rạch Ông Chưởng, vàm Ông Chưởng...) khắp nơi. Dân ơn thì dân thờ.
Ông bình Chiêm, dẹp yên Căm, dẹp loạn người bản địa, vỗ yên dân chúng, khiến dân Hoa, Căm, Việt yên tâm và hòa bình làm ăn chung sống, mở đất định danh, khuyến nông, chiêu dân miền trung vào lập ấp khai khẩn vùng biên Anh Giang - Căm... Chính ông định ra các dinh, trấn (các tỉnh Nam Bộ). Công lao phi thường ấy dần dần đang được thừa nhận.
Nam Bộ đóng vai trò lớn với nước Việt thế nào, thì công lao của ông lớn như thế.

Nói chung là khi sử học không độc lập thì suy nghĩ như cụ cũng thông cảm được.
wiki viết về ông còn sơ sài: https://vi.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Hữu_Cảnh#Bình_định_Chiêm_Thành

 

[emyeunhanloai]

N Ánh bị nhiều anh Bắc ghét,vì chính sách ông ta không dùng người m Bắc. Ưu đãi Thanh Nghệ, việc ghét các nhân vật từ tk 15, Thanh Nghệ làm chủ Bắc Hà,ít dùng người Bắc, hà hiếp, hạn chế họ cũng để lại 1 số thành kiến.
Nghiên cứu của nhà nghiên cứu nc ngoài,thì quan xứ Bắc chỉ có thể lên tới chức vụ nào đấy, ko lên cao được.

Việc đó là việc hiển nhiên phải làm vì dù sao miền Bắc cũng là đất của cố đô Thăng Long nên dân tình nhiều người còn mơ tưởng về triều cũ.
Khoản này chỉ nói lên rằng Gia Long đã kém xa Lê Lợi ở khoản thu phục nhân tâm. Lê Lợi còn trọng dụng cả con cháu của những người từng đối kháng ông, tất nhiên là cho giữ chức vụ thấp thôi nhưng thế cũng là cách thống nhất nhân tâm tốt.

 

[BinhWalker]

Chuyện Quang Trung sang TQ năm 1790 là QT thật hay QT giả vẫn cãi nhau như mổ bò cụ Atlas33 này. Lại còn nhà Thanh hứa gả con gái cho QT và hứa giao Lưỡng Quảng cho Quang Trung nữa là thật hay đùa?

https://xuanay.vn/co-thuc-nguoi-sang-trung-hoa-nam-1790-la-hoang-de-quang-trung/

 

[BinhWalker]

Giới sử học hiện nay bị thiên kiến, nên không đánh giá được công lao của các tướng lĩnh của vua chúa Nguyễn.
Trước đây, khắp Miền Bắc còn không có phố Nguyễn Hoàng, Nguyễn Hữu Cảnh. Sách giáo khoa LS ko một câu nhắc đến Nguyễn Hữu Cảnh.
Nhờ công lao mở đất Nam Bộ của các ông nên ngày nay ta mới có ruộng đồng cây trái, có đảo Phú Quốc, có khai thác dầu khí, về VH và CT nước ta mới tách khỏi Trung Quốc, đi với ĐNA, hội nhập với thế giới, còn không thì chắc bây giờ giống Tây Tang.
Trong nam, Nguyễn Hữu Cảnh được thờ khắp nơi. Dấu tích của ông ("Dinh Ông Chưởng", cù lao Ông Chưởng, đền Ông Chưởng, rạch Ông Chưởng, vàm Ông Chưởng...) khắp nơi. Dân ơn thì dân thờ.
Ông bình Chiêm, dẹp yên Căm, dẹp loạn người bản địa, vỗ yên dân chúng, khiến dân Hoa, Căm, Việt yên tâm và hòa bình làm ăn chung sống, mở đất định danh, khuyến nông, chiêu dân miền trung vào lập ấp khai khẩn vùng biên Anh Giang - Căm... Chính ông định ra các dinh, trấn (các tỉnh Nam Bộ). Công lao phi thường ấy dần dần đang được thừa nhận.
Nam Bộ đóng vai trò lớn với nước Việt thế nào, thì công lao của ông lớn như thế.

Nói chung là khi sử học không độc lập thì suy nghĩ như cụ cũng thông cảm được.
wiki viết về ông còn sơ sài: https://vi.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Hữu_Cảnh#Bình_định_Chiêm_Thành

Thiên kiến có thể vì chỉ 1 nhóm nhỏ sử gia thủ d.m với nhau. Cứ mổ bò như các thớt sử trên OF cho nó đa chiều khách quan rồi trẻ con có yêu sử Việt ko hay học sử như cực hình, sao ko dùng interactive multimedia, phim sử nhiều người xem ko?

 

[Đốc tờ Phương]

Chính sách của Quang Trung có nhiều sai lầm, nhưng không đến mức quẫn gọi quân Xiêm vào, chở gạo tiếp tế cho quân Thanh.

 

[belo]

Hình như tức là chưa rồi
Nhân vật George Dutton đã ở Việt Nam vào thời long tranh hổ đấu đó đấy.

Nhân vật George Dutton ở VN thời nào thế. Bi ba bi bô. Kiếm được cái bìa sách tung lên luận như đúng rồi. Tác giả thì nói là nhân vật. Chữ ít thì đừng chơi.

 

[dangduong]

Dân Bắc cứ nghĩ N Trãi, N B Khiêm tài, đấy là bài vở của mấy anh Thanh Hoá vẽ cho mà vẫn tin như thật

Mấy tay đó ăn thua gì so với đám hùng mạnh ấy. Lê Lợi ra Bắc, lập tức phong chức cho Trãi, cho ngồi ở lầu cao toàn Bắc Hà phải thấy, bàn quân cơ, có khi ăn ngủ cùng nhau. Nhưng đó là bài thô i.

Cho tới sau này N Trãi vẫn đc sử dụng để đoàn kết vùng miền. Vì chả nhẽ khởi nghĩa Lam Sơn chỉ có mỗi mấy ông xứ Thanh Hoá...

Rồi vẽ chuyện nhân tài xứ Bắc bày mưu cho N Hoàng, mà anh Hoàng này là cha ông toàn tể tướng, thừa tướng. Anh quan này làm quan cho Mạc thì Mạc chết gần hết, số còn lại bị đổi họ. Học trò anh này cũng theo phe kia, phản thầy.

Mr Khiêm đồn là học trò của L Đắc Bằng người lập vua Lê mới, và cũng học thụat số Tả Ao, nhưng người này đều ở Thanh Nghệ, Tả Ao mới nổi tiếng trong dân gian thời trc về lý số chứ ko phải họ Nguyễn.

Hiểu biết hạn hẹp, thiên kiến!
Trước khi tỏ ra hiểu biết và đứng trên mọi người thì hãy học cách diễn đạt cho sáng sủa, logic...
Còn về cụ Trãi, cụ Khiêm thì tác phẩm của các cụ còn cả. Có chịu đọc không, hay là không biết?
Đánh giá về các cụ của các nhân vật cùng thời và các đời về sau còn cả. Công trạng của cụ Trãi sách sử còn lưu cả. Chắc cũng không biết nốt.
Không chịu đọc rồi ngồi một chỗ suy đoán nhăng cuội, hoặc nhai lại của những kẻ như thế, rồi tưởng là mình hiểu biết lắm.

 

[dangduong]

Ở đây chỉ nên bàn về công lao các cụ tiền nhân mà thôi, còn tội thì phức tạp và dễ gây tranh cãi, bàn ở đây không công bằng với các cụ, nên theo tôi hãy tạm để vấn đề tội sang một bên, hoặc đi diễn đàn khác mà bàn.

 

[Bachsima]

Các anh trên này cg vậy, dạng hủ nho, bàn tán ko số liệu,tưởng tượng, ...phải xem người ta làm đc gì. Chứ ko phải tưởng tượng: nếu N Huệ còn sống,...đó cũng là 1 dạng bệnh tưởng.

Ngau cả thời đỉnh cao, N Huệ ra chính sách đều thất bại, sai lầm, mà trong wiki em đã chép phần của Trần trọng Kim vào.

- bắt sư ra trận, phá chùa nhỏ xây chùa to,
- bắt dân đeo tín bài...
-...toàn thấy thất bại, mất lòng dân.

Sư ra trận thì là kiểu Thiếu Lâm.
Phá nhỏ xây to là đưa công nghiệp chùa chiền từ tiểu qui mô lên đại quy mô ít lèm bèm.
Dân đeo tín bài là cấp chứng minh thư toàn quốc... còn thắc mắc không??
Toàn thất bại là làm địch thất bại toàn tập đúng quá; mất lòng dân là mất lòng tin của dânvào chúa Nguyễn, Ánh lên ngôi phải xưng vua, tự chịu nộp thuế thiên triều, không chơi trò làm chúa, lãi em ăn lỗ vua Lê chịu nữa nhé.

 

[Đốc tờ Phương]

Cụ ít đọc sử nên ko biết đấy thôi.

Vẫn tiếp tục nói nhăng cuội.

 

[dtrung]

Hình như tức là chưa rồi
Nhân vật George Dutton đã ở Việt Nam vào thời long tranh hổ đấu đó đấy.

Cụ cũng chưa đọc mà định lấy sách ra lòe thiên hạ à, tác giả vẫn đang sống nhé, ở thời long tranh hổ đấu nào?

 

[Bachsima]

Biện hộ thôi, anh em Tây Sơn là con nhà giàu có, coa gia sư riêng, hưởng quyền lợi từ các chính sách chúa Nguyễn, Nhạc làm biện lại. Đùng cái các anh ấy bắt giết tiệt nòi con nhà người ta, đào cả mồ mả. Rất, rất vô lý, vì chúa Nguyễn ko có oán thù gì với gdinh này cả.

Tàn ác thế thì mất nòi có gì sai ? Lưu Bang thời cổ còn ko giết vua Tần, Lê Lợi chẳng giết ngụy quan, tha cho kẻ thù,...cụ Hồ mời Bảo Đại ra làm cố vấn, cụ Đại sang Hong Kong Ma Cao chơi bài, cụ Hồ còn gửi cả tiền sang, trọng vọng vô cùng.

Tào Tháo còn biết rước vua nữa là, Trịnh cũng thờ vua Lê. Còn anh Nguyễn này anh ác quá.

Vả lại, Mạc hay Tây Sơn chiếm cả Việt Nam, mà thua các anh Nguyễn Kim, hay Ng Ánh vốn bị đánh dạt ra khỏi nước, anh trốn sang Lào, anh trốn ra đảo, mà thua thì biện hộ gì nữa.

Đất Tây Sơn thực ra không thuộc vua chúa nào quản lý cả, cho nên nhà Tây Sơn diệt nhà Nguyễn cũng như nhà Thanh diệt nhà Minh, nhà Nguyên diệt nhà Tống, là cái sự quân quốc thiện chiến đánh nông quốc yếu kém, cái cách phong kiến đánh nhau nó thế.
Nhà Nguyễn có tài mượn quân ngoài kiểu cõng rắn, kiểu nó thế nhưng có nên học theo hay không thì sử cũng thể hiện rồi.

 

[BinhWalker]

Ở đây chỉ nên bàn về công lao các cụ tiền nhân mà thôi, còn tội thì phức tạp và dễ gây tranh cãi, bàn ở đây không công bằng với các cụ, nên theo tôi hãy tạm để vấn đề tội sang một bên, hoặc đi diễn đàn khác mà bàn.

Công thì cụ nào cũng có công cả; tội với dân tộc thì thấy cụ Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh chẳng có tội gì.

Chỉ có tội mổ nhau nội chiến thôi ông này tội với gia tộc ông kia thôi, tội đó xí xóa rồi vì chuyện thường ngày, Lịch sử VN cận đại mổ nhau như mổ bò mà:
- chiến tranh Lê-Mạc 1533–1592
- chiến tranh Trịnh Nguyễn 1627-1672
- chiến tranh Trịnh - Nguyễn - Tây Sơn 1774-1802

Đến 1887 thì thuộc địa Pháp. Các cuộc chiến tranh khởi nghĩa lẻ tẻ, hay lấn đất Nam Tiến Tây Tiến và vệ quốc ko tính. Dân Việt thích đánh nhau nhỉ? triền miên 500 năm.

 

[Lái Ngựa]

Em biết có tay đạo diễn thường gọi là Nguyễn Hoàng, chém gió như hát hay trên tivi.

 

[RongPhuongBac]

Trạng Trình làm quan 9 năm, chức quan văn, làm quan tài thế nào mà nhà Mạc mất nòi, đổi họ, học trò yêu thì theo phe Thanh Hoá Phù Lê Diệt Mạc cả, tài quá.

Tội thời pk nó đem chém ấy chứ, phản quốc. Làm quan ăn lộc nhà người ta, mà sao dạy trò làm phản hết.

Cụ vào đây xuyên tạc với phá thread à. Làm 9 năm nhưng dâng sớ chém 18 lộng thần mà không được nên về ở ẩn đó chứ. Từ lúc làm quan triều Mạc đến khi về ở ẩn cụ Trạng phản quốc chỗ nào? Học trò theo bên nào thì làm sao cụ quản được.

 

[Đốc tờ Phương]

Công thì cụ nào cũng có công cả; tội với dân tộc thì thấy cụ Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh chẳng có tội gì.

Chỉ có tội mổ nhau nội chiến thôi, tội đó xí xóa rồi vì chuyện thường ngày, Lịch sử VN cận đại mổ nhau như mổ bò mà:
- chiến tranh Lê-Mạc 1533–1592
- chiến tranh Trịnh Nguyễn 1627-1672
- chiến tranh Trịnh - Nguyễn - Tây Sơn 1774-1802

Đến 1887 thì thuộc địa Pháp. Các cuộc chiến tranh khởi nghĩa lẻ tẻ, hay lấn đất Nam Tiến Tây Tiến và vệ quốc ko tính. Dân Việt thích đánh nhau nhỉ? triền miên 500 năm.

Nguyễn Ánh có tội rước bọn Xiêm vào miền Nam, chở gạo ra tiếp tế cho quân Thanh ở miền Bắc, cắt Trấn Ninh (30 nghìn km2) cho Ai Lao, cắt Hội An, Côn Đảo cho Pháp.
Nguyễn Huệ đuổi Xiêm, đuổi Thanh, tiến ra Bắc đánh đổ Trịnh, thống nhất đất nước.

 

[RongPhuongBac]

Cụ ấy làm quan cho ai ? Phục vụ ai ? Nếu có câu hoành sơn nhất đái.
Thế Nguyễn Kim ko phải kẻ thù nhà Mạc à ? N Hoàng là con ai ?

Nguyễn Kim cũng làm quan triều Mạc, cụ Trạng cũng làm quan triều Mạc nhưng chỉ khác là cụ Trạng dâng sớ chém nịnh thần không được nên về ở ẩn còn cụ Kim bỏ xứ sang Ai Lao lập vua mới. Vua Lê mới thì viết thư xin nhà Minh mang quân đi hỏi tội nhà Mạc?

 

[BinhWalker]

Nguyễn Ánh có tội rước bọn Xiêm vào miền Nam, chở gạo ra tiếp tế cho quân Thanh ở miền Bắc, cắt Trấn Ninh (30 nghìn km2) cho Ai Lao, cắt Hội An, Côn Đảo cho Pháp.
Nguyễn Huệ đuổi Xiêm, đuổi Thanh, tiến ra Bắc đánh đổ Trịnh, thống nhất đất nước.

Mấy cái lẻ tẻ đó nhằm nhò gì so với việc thống nhất, hòa bình, độc lập, định hình Việt Nam đến bây giờ. Trấn Ninh cũng được Minh Mạng giật lại rồi, nên chung quy ko mất một m2 đất nào.

Nếu Nguyễn Ánh có sai lầm là chính sách kinh tế thương mại sau khi thống nhất tự cấm vận mình, chứ ko phải là chính trị quân sự.

 

[RongPhuongBac]

Mạc là kẻ thù nguy hiểm của người Việt
Đời Mạc Thúy, kẻ này cầm đầu đội Bắc Bộ hàng Minh, đàn em bắt thái tử Hồ ở núi Cao Vọng, sau bị bắn chết ở khởi nghĩa Nông Văn Lịch.

Đến đời Mạc Đăng Dung, chắt của Thuý, đã quỳ lạy, cắt đất, nhận làm An Nam đô thống ty sứ, một tỉnh của Tàu , nhận lịch sóc Tàu,...tội cao như núi. Nên phe Thanh Hoá họ giết bằng hết.

Các phe phái Mạc, hay sau này đội Ngô, đội 1 tr vào Nam, đội khố xanh đỏ theo Pháp,..chưa phải đối thủ của Thanh Nghệ, đều bị xử hết.

Thế cái nhà Mạc trên Cao Bằng đấy có ai xử hả cụ. Ông Mạc Cảnh Huống cháu gọi Mạc Đăng Dung là ông nội đấy còn sống cùng con trai út của ông phe Thanh Hoá đã bị chết chưa?

 

[Đốc tờ Phương]

Mấy cái lẻ tẻ đó nhằm nhò gì so với việc thống nhất, hòa bình, độc lập, định hình Việt Nam đến bây giờ. Trấn Ninh cũng được Minh Mạng giật lại rồi, nên chung quy ko mất một m2 đất nào.

Nếu Nguyễn Ánh có sai lầm là chính sách kinh tế thương mại sau khi thống nhất tự cấm vận mình, chứ ko phải là chính trị quân sự.

Có mà Ánh cản trở thống nhất thì có.
Ánh không rước Xiêm, không thuê lính Pháp thì Quang Trung thống nhất đất nước từ lâu rồi.