[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[Đốc tờ Phương]

Cụ cứ bình tĩnh, em đã nhắc các cụ từ đầu là đây là trích từ Minh sử nên các cụ coi như là tiếng nói của một phía, đừng coi là chân lý là được. Để khách quan thì cần có dữ kiện từ nhiều phía (chứ không hẳn chỉ là phía ta hay phía Tàu), trước khi có từ phía ta thì mình cứ nghiên cứu phía Tàu trước vậy

Bàn về sử mà cứ vỗ ngực "tôi khách quan" thì chết.
Bắt buộc anh phải có quan điểm đứng về bên nào.
Lê Thái tổ chém giặc vài vạn thủ cấp.
Cụ là kẻ sát nhân hay anh hùng giải phóng dân tộc?

 

[Thà như giọt mưa]

Cụ cứ bình tĩnh, em đã nhắc các cụ từ đầu là đây là trích từ Minh sử nên các cụ coi như là tiếng nói của một phía, đừng coi là chân lý là được. Để khách quan thì cần có dữ kiện từ nhiều phía (chứ không hẳn chỉ là phía ta hay phía Tàu), trước khi có từ phía ta thì mình cứ nghiên cứu phía Tàu trước vậy

Nhưng sử ta thì ai mà tin cho được? Toàn những sự tích Huyền bí chắc để cho mấy cháu mẫu giáo tin thôi , gươm thần rồi cụ rùa lấy kiếm lại cho Long vương???

 

[Đốc tờ Phương]

Nhưng sử ta thì ai mà tin cho được? Toàn những sự tích Huyền bí chắc để cho mấy cháu mẫu giáo tin thôi , gươm thần rồi cụ rùa lấy kiếm lại cho Long vương???

Ai bảo cụ truyện gươm thần là lịch sử?

 

[gongga]

Nguyễn Phi Khanh hàng Minh triều để phục vụ Minh và kiếm công danh.
Ông ta chả có phục dịch Quý Ly gì cả.
Ông ta cũng chả trung gì với Quý Ly
Vì ông ta hàng Minh ngay khi Đa Bang vỡ chứ không rút chạy về Tây Đô theo cha con Quý Ly.
Phi Khanh là trí thức nòng cốt được Chu Đệ ưu đãi để phục vụ kế hoạch đồng hóa và hướng đến truyền bá rộng rãi văn minh thiên triều đến dân Việt

À anh Đệ không cần đâu.

Khi quân Minh diệt xong nhà Hồ, có thống kê dân số. "Văn minh" cỡ đâu triệu mấy. Còn lại là "Man di".

Phi Khanh, Lương Nhữ Hốt, Mạc Thúy... được dùng như quan lại tại chỗ để triều đình đỡ phải biệt phái quan lại phương Bắc xuống thôi.

 

[Atlas30]

À anh Đệ không cần đâu.

Khi quân Minh diệt xong nhà Hồ, có thống kê dân số. "Văn minh" cỡ đâu triệu mấy. Còn lại là "Man di".

Phi Khanh, Lương Nhữ Hốt, Mạc Thúy... được dùng như quan lại tại chỗ để triều đình đỡ phải biệt phái quan lại phương Bắc xuống thôi.

Không đúng.
Chu Đệ ra lệnh cho Phụ tìm những người tài hoa văn hay chữ tốt đưa về Nam kinh học tập để tiếp thu văn minh và sau sẽ đưa về phục vụ An Nam
Trương Phụ chỉ trong đợt 1 đã tuyển dụng 10.000 người tài năng đưa sang Nam Kinh học tập.
Chu Đệ rất quan tâm đám người này và ra lệnh cấp tiền bạc và áo bông tránh rét trên đường sang Trung Hoa
Đa phần sĩ phu kinh lộ đều hưởng ứng chỉ có vài người lấy cớ bệnh tật không ra.

 

[Xe gia đình]

Nhưng sử ta thì ai mà tin cho được? Toàn những sự tích Huyền bí chắc để cho mấy cháu mẫu giáo tin thôi , gươm thần rồi cụ rùa lấy kiếm lại cho Long vương???

Thế theo cụ Lê Lợi có chiến thắng quân Minh không, hay là huyền bí ?

 

[Atlas30]

Chính Nguyễn Trãi, người con danh tiếng của quan Đại Lý Tự khanh, trong thư nhân danh Lê Lợi gửi hàng tướng Thái Phúc, đã đưa nhiều ví dụ để thuyết phục họ Thái ở lại với Nam triều. Ức Trai cho rằng Bá Lý Hề làm tôi nhà Ngu thì Ngu mất nước, sang Tần lại giúp Tần dựng nên nghiệp bá; Lý Tả Xa phục vụ nước Triệu thì Triệu diệt vong, theo Hán lại phù Hán thành đế nghiệp (10). Chọn Ngu, Tần, Triệu hay Hán cũng như chọn Minh hay Việt, chỉ dựa vào sáng suốt của từng sĩ nhân. Trong thế giới văn hóa Hoa Hạ, lẽ phải thuộc về con người có “chân mạng đế vương” mà kẻ sĩ có nhiệm vụ phát hiện và khuông phò. Quay lưng với vị vua đã mất “thiên mệnh” thực sự chẳng có gì ầm ĩ vì trách nhiệm chính của nhà nho là phải sống để rao giảng đạo trời.

Nguyễn Phi Khanh- Nhà Nho khoáng dật, sầu muộn và lỡ thời

Lê Tư Nguyễn Phi Khanh (1355 – 1428?) quê thôn Chi Ngại (thuộc huyện Chí Linh, tỉnh Hải Dương nay), trú làng Nhị Khê (thuộc huyện Thường Tín, Hà Nội nay). Dưới triều Trần, Phi Khanh tên Ứng Long. T…

www.google.com

 

[gongga]

Không đúng.
Chu Đệ ra lệnh cho Phụ tìm những người tài hoa văn hay chữ tốt đưa về Nam kinh học tập để tiếp thu văn minh và sau sẽ đưa về phục vụ An Nam
Trương Phụ chỉ trong đợt 1 đã tuyển dụng 10.000 người tài năng đưa sang Nam Kinh học tập.
Chu Đệ rất quan tâm đám người này và ra lệnh cấp tiền bạc và áo bông tránh rét trên đường sang Trung Hoa
Đa phần sĩ phu kinh lộ đều hưởng ứng chỉ có vài người lấy cớ bệnh tật không ra.

Thì đấy, số người "văn minh" này đã ngưỡng mộ TH từ xưa rồi, cần gì "đồng hóa".

Sang Tàu như kiểu được đi hành hương, đi du học, được về đất thánh...

Chứ có phải đám "man di" mù chữ hay chữ giun chữ dế đâu mà bảo cần khai hóa văn minh.

 

[Xe gia đình]

À anh Đệ không cần đâu.

Khi quân Minh diệt xong nhà Hồ, có thống kê dân số. "Văn minh" cỡ đâu triệu mấy. Còn lại là "Man di".

Phi Khanh, Lương Nhữ Hốt, Mạc Thúy... được dùng như quan lại tại chỗ để triều đình đỡ phải biệt phái quan lại phương Bắc xuống thôi.

Cụ là hậu duệ nhà Minh cay cú vì bị Lê lợi oánh cho tan tác à ?

 

[Atlas30]

Thì đấy, số người "văn minh" này đã ngưỡng mộ TH từ xưa rồi, cần gì "đồng hóa".

Sang Tàu như kiểu được đi hành hương, đi du học, được về đất thánh...

Chứ có phải đám "man di" mù chữ hay chữ giun chữ dế đâu mà bảo cần khai hóa văn minh.

Có đấy!
Chu Đệ đốt hết sách vở đập hết bia cũng là cách để truyền bá khai hóa văn minh.
Dần sẽ đưa những sĩ phu học tập bên Nam Kinh về tiếp quản.
Chu Đệ là người ra lệnh cho dân Nam phải để tang cha mẹ 3 năm sau này nó trở thành phong tục của Việt.
Thời Lê Lợi về sau học tập rất nhiều từ Trung Hoa từ giáo dục cho đến cách vận hành triều chính khoa cử tư tưởng và rất nhiều thứ khác về văn hóa...
Sau này Nguyễn Trãi tranh cãi với Lương Đăng về Lễ nhạc.
Trãi học tập từ Nam Kinh về đòi theo Chu Lễ chửi mắng Lương Đăng học theo nhã nhạc Phật giáo là không đúng phép tắc văn minh

 

[gongga]

Chính Nguyễn Trãi, người con danh tiếng của quan Đại Lý Tự khanh, trong thư nhân danh Lê Lợi gửi hàng tướng Thái Phúc, đã đưa nhiều ví dụ để thuyết phục họ Thái ở lại với Nam triều. Ức Trai cho rằng Bá Lý Hề làm tôi nhà Ngu thì Ngu mất nước, sang Tần lại giúp Tần dựng nên nghiệp bá; Lý Tả Xa phục vụ nước Triệu thì Triệu diệt vong, theo Hán lại phù Hán thành đế nghiệp (10). Chọn Ngu, Tần, Triệu hay Hán cũng như chọn Minh hay Việt, chỉ dựa vào sáng suốt của từng sĩ nhân. Trong thế giới văn hóa Hoa Hạ, lẽ phải thuộc về con người có “chân mạng đế vương” mà kẻ sĩ có nhiệm vụ phát hiện và khuông phò. Quay lưng với vị vua đã mất “thiên mệnh” thực sự chẳng có gì ầm ĩ vì trách nhiệm chính của nhà nho là phải sống để rao giảng đạo trời.

Nguyễn Phi Khanh- Nhà Nho khoáng dật, sầu muộn và lỡ thời

Lê Tư Nguyễn Phi Khanh (1355 – 1428?) quê thôn Chi Ngại (thuộc huyện Chí Linh, tỉnh Hải Dương nay), trú làng Nhị Khê (thuộc huyện Thường Tín, Hà Nội nay). Dưới triều Trần, Phi Khanh tên Ứng Long. T…

www.google.com

Đúng quá!

Dù trong Cáo Bình Ngô viết "Núi sông bờ cõi đã chia, phong tục Bắc Nam cũng khác" nhưng trong thâm tâm NT thì Đại Việt cũng là văn hiến chi bang, cũng thuộc về văn minh Hoa Hạ cả. Thái Phúc phục vụ ở Đại Việt thì cũng như ở TQ có gì phải xoắn.

 

[Atlas30]

Đúng quá!

Dù trong Cáo Bình Ngô viết "Núi sông bờ cõi đã chia, phong tục Bắc Nam cũng khác" nhưng trong thâm tâm NT thì Đại Việt cũng là văn hiến chi bang, cũng thuộc về văn minh Hoa Hạ cả. Thái Phúc phục vụ ở Đại Việt thì cũng như ở TQ có gì phải xoắn.

Vậy thì Mạc Thúy hàng Minh sao chúng ta lại chửi?

 

[gongga]

Có đấy!
Chu Đệ đốt hết sách vở đập hết bia cũng là cách để truyền bá khai hóa văn minh.
Dần sẽ đưa những sĩ phu học tập bên Nam Kinh về tiếp quản.
Chu Đệ là người ra lệnh cho dân Nam phải để tang cha mẹ 3 năm sau này nó trở thành phong tục của Việt.
Thời Lê Lợi về sau học tập rất nhiều từ Trung Hoa từ giáo dục cho đến cách vận hành triều chính khoa cử tư tưởng và rất nhiều thứ khác về văn hóa...
Sau này Nguyễn Trãi tranh cãi với Lương Đăng về Lễ nhạc.
Trãi học tập từ Nam Kinh về đòi theo Chu Lễ chửi mắng Lương Đăng học theo nhã nhạc Phật giáo là không đúng phép tắc văn minh

Phá cũ lập mới để cắt đứt dây dưa với các tiền triều chứ không phải khai hóa văn minh.

Anh Đệ còn giết sạch bao quan viên của Kiến Văn Đế, dời đô về Bắc kinh, thay máu toàn bộ. Sá gì cái đất An nam.

Trước đo Lý-Trần cũng theo văn minh TH nhưng như các địa phương ở Hoa Nam, vẫn có những nét riêng. Kiểu tập quyền của Chu Đệ sẽ bắt xóa hết.

Còn việc nhà Lê nhất nhất học theo TQ là cái mặc cảm "man di". Kiểu mày khinh bố nhà quê thất học thì bố chơi đồ Versace, kính Gucci, nói đệm tiếng Anh, học piano...cho mày biết tay.

 

[Xe Tháo Bánh]

Vậy thì Mạc Thúy hàng Minh sao chúng ta lại chửi?

Vì Mạc Thúy chỉ điểm và dẫn các bô lão hàng Minh, do đó mới có việc đốt sách, đục bia...

 

[gongga]

Vậy thì Mạc Thúy hàng Minh sao chúng ta lại chửi?

"Chúng ta" là ai?

Đang bàn về lịch sử khách quan đừng để cảm tính xen vào.

Mạc Thúy cũng như đa số dân ĐBSH lúc đó, có nguồn gốc di dân hoặc ảnh hưởng nho giáo, văn minh TH rất sâu. Không ngạc nhiên khi ông ta được hàng vạn người ủng hộ.

Với ông ta nhà Hồ chỉ là đám ngụy, tiếm quyền. Ông ta nghiêng về phía chính thống là đúng rồi.

Lê Lợi cũng chỉ là 1 anh tù trưởng ở Man Động, so với TH sao so được.

 

[Đốc tờ Phương]

Để khách quan thì cần có dữ kiện từ nhiều phía (chứ không hẳn chỉ là phía ta hay phía Tàu), trước khi có từ phía ta thì mình cứ nghiên cứu phía Tàu trước vậy

Thế này gọi là khách quan hở cụ?
Đọc sử nhiều làm gì cho nó tốn cơm.

Có đấy!
Chu Đệ đốt hết sách vở đập hết bia cũng là cách để truyền bá khai hóa văn minh.
Dần sẽ đưa những sĩ phu học tập bên Nam Kinh về tiếp quản.
Chu Đệ là người ra lệnh cho dân Nam phải để tang cha mẹ 3 năm sau này nó trở thành phong tục của Việt.
Thời Lê Lợi về sau học tập rất nhiều từ Trung Hoa từ giáo dục cho đến cách vận hành triều chính khoa cử tư tưởng và rất nhiều thứ khác về văn hóa...
Sau này Nguyễn Trãi tranh cãi với Lương Đăng về Lễ nhạc.
Trãi học tập từ Nam Kinh về đòi theo Chu Lễ chửi mắng Lương Đăng học theo nhã nhạc Phật giáo là không đúng phép tắc văn minh

 

[Atlas30]

Vì Mạc Thúy chỉ điểm và dẫn các bô lão hàng Minh, do đó mới có việc đốt sách, đục bia...

Mạc Thúy chỉ là cái cớ.
Thúy không hàng và dẫn các bô lão hàng thì Chu Đệ cũng sẽ tạo ra cái cớ khác để chiếm thôi.
Trừ phi lúc đó có vua Trần tồn tại thì khác còn không thì chỉ là nhà vắng chủ.
Chu Đệ hắn ta sẽ chiếm

 

[Mesocsic]

Dùng sử nào cũng được. Nhưng trích nguyên văn những luận điệu láo toét của bọn xâm lược thì chứng tỏ là học sử không đến nơi đến chốn hoặc ít não.

Cụ Đốc nóng tính như này khéo oánh Bn nhấc Ng nhỉ. Hihi

 

[gongga]

Mạc Thúy chỉ là cái cớ.
Thúy không hàng và dẫn các bô lão hàng thì Chu Đệ cũng sẽ tạo ra cái cớ khác để chiếm thôi.
Trừ phi lúc đó có vua Trần tồn tại thì khác còn không thì chỉ là nhà vắng chủ.
Chu Đệ hắn ta sẽ chiếm

Chính vì quân Minh tàn bạo và không có ý khôi phục nhà Trần làm cho những trí thức Hán hóa dến tận chân răng như NT phản tỉnh.

Chứ Chu Đệ mà giữ đúng cam kết, quân Minh đúng là quân nhân nghĩa thì còn lâu NT mới về đội LL nhé.

Có khi bình định quân LL xong NT lại viết Cáo Bình Man không chừng.

 

[Homo Deus]

Có đấy!
Chu Đệ đốt hết sách vở đập hết bia cũng là cách để truyền bá khai hóa văn minh.
Dần sẽ đưa những sĩ phu học tập bên Nam Kinh về tiếp quản.
Chu Đệ là người ra lệnh cho dân Nam phải để tang cha mẹ 3 năm sau này nó trở thành phong tục của Việt.
Thời Lê Lợi về sau học tập rất nhiều từ Trung Hoa từ giáo dục cho đến cách vận hành triều chính khoa cử tư tưởng và rất nhiều thứ khác về văn hóa...
Sau này Nguyễn Trãi tranh cãi với Lương Đăng về Lễ nhạc.
Trãi học tập từ Nam Kinh về đòi theo Chu Lễ chửi mắng Lương Đăng học theo nhã nhạc Phật giáo là không đúng phép tắc văn minh

Thế này gọi là khách quan hở cụ?
Đọc sử nhiều làm gì cho nó tốn cơm.

Tôi thấy câu của anh Át là sử liệu trích ra từ Minh Thực lục, cũng là 1 nguồn, anh phản bác nó không khách quan thì anh đưa ra nguồn khác xem nào. Chứ vào đây toàn thấy anh chửi đổng, chả hiểu bác sỹ người hay thú (vet)?