[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

Trạng thái
Thớt đang đóng
Biển số
OF-746843
Ngày cấp bằng
19/10/20
Số km
1,750
Động cơ
70,875 Mã lực
Tuổi
49
Tôi thấy câu của anh Át là sử liệu trích ra từ Minh Thực lục, cũng là 1 nguồn, anh phản bác nó không khách quan thì anh đưa ra nguồn khác xem nào. Chứ vào đây toàn thấy anh chửi đổng, chả hiểu bác sỹ người hay thú (vet)?
Phải rồi.
Thế bây giờ Át mang một bài báo khựa nói về xung đột biên giới năm 1979, quân ta (khựa) tiêu diệt bao nhiêu kẻ địch (bộ đội Việt Nam) thì cũng là khách quan à?
Bản thân việc đăng lại nguyên si Minh thực lục đã là không khách quan rồi, vì tình nguyện đi làm cái loa cho bọn khựa.
 

Homo Deus

Xe tăng
Biển số
OF-333
Ngày cấp bằng
6/6/06
Số km
1,260
Động cơ
5,577,172 Mã lực
Phải rồi.
Thế bây giờ Át mang một bài báo khựa nói về xung đột biên giới năm 1979, quân ta (khựa) tiêu diệt bao nhiêu kẻ địch (bộ đội Việt Nam) thì cũng là khách quan à?
Bản thân việc đăng lại nguyên si Minh thực lục đã là không khách quan rồi, vì tình nguyện đi làm cái loa cho bọn khựa.
Nói thật anh tư duy thế này thì tôi cũng chịu - có ai nói là phải coi MTL là chân lý chưa? nhưng rõ ràng nó là 1 nguồn sự kiện, giống như kiểu anh bảo sử Tàu nó viết chiến tranh 79 tiêu diệt xxx kể địch thì cũng có thể dựa vào đó áng chừng có thể có xxx bộ đội ta hy sinh. Tư duy như anh làm khoa học sao nổi
 

KhuatNguyên

Xe tải
Biển số
OF-683282
Ngày cấp bằng
6/7/19
Số km
462
Động cơ
108,395 Mã lực
Việc bang giao với láng giềng thì thằng nào chả muôn vẻ vang tự hào đặc biệt là thằng luôn vỗ ngực là thiên triều lại càng cần như vậy để củng cố hơn nữa cái tư tưởng đại hoáng của nó. Những kẻ như Trần Thiêm Bình, Lê Chiêu Thống thì đáng bị tứ mã phanh thây, tru di
 
Biển số
OF-746843
Ngày cấp bằng
19/10/20
Số km
1,750
Động cơ
70,875 Mã lực
Tuổi
49
[QUOTE="Homo Deus, post: 60199811, member:
như kiểu anh bảo sử Tàu nó viết chiến tranh 79 tiêu diệt xxx kể địch thì cũng có thể dựa vào đó áng chừng có thể có xxx bộ đội ta hy sinh. Tư duy như anh làm khoa học sao nổi
[/QUOTE]
Tư duy thế này mà đòi vào thớt sử học.
 

KhuatNguyên

Xe tải
Biển số
OF-683282
Ngày cấp bằng
6/7/19
Số km
462
Động cơ
108,395 Mã lực
Cha con Hán Thương đâu có phân trần minh oan gì đâu.
Tức là họ thừa nhận
Quý Ly có xem Minh ra gì đâu.
Phạm Nguyên Khôi dẫn quân sang Chiêm gặp Minh rút về mà còn bị chửi sao không giết sạch binh nhà Minh
Về điểm này thì em thấy thích cụ HQL này, chỉ tiếc là chưa nhịn đủ để cải cách thành công.
 

Loriver4u

Xe tải
Biển số
OF-626800
Ngày cấp bằng
25/3/19
Số km
273
Động cơ
117,753 Mã lực
Em cũng đồng ý 1 phần quan điểm của cụ Lát nhưng cũng xin bổ sung 1 ít quan điểm của mình
1. TQ xưa nay luôn tự cho mình là nước lớn là trung tâm và luôn coi các nước nhỏ xung quanh là chư hầu. Việc đem quân đánh các nước nhỏ của TQ thì có nhiều lý do: ngứa mắt thì đánh, lừa dối t thì t đánh.... quan trọng lúc ấy lực của TQ thế nào, nếu nó lực mạnh, khỏe, quân thiện chiến, vua không phải bận tâm nhiều thì thích thì nó đánh. Khi đánh thì nó cần cái cớ thôi, tình cơ nhà Hồ rơi vào hoàn cảnh ấy, nên sớm hay muộn không cớ này cớ nọ thì nhà Hồ khả năng cao vẫn bị đánh. Nếu nhà Hồ khéo léo hơn thì có thể chậm lại vài năm nhưng e nghĩ vẫn bị đánh.
2. Hoàn cảnh nhà Minh bấy giờ, Chu Đệ mới lên ngôi, cách lên ngôi của Chu Đệ cũng là bài học cho chính bản thân ông ta: thế lực cát cứ mạnh, quân nhiều, nên Chu Đệ tìm cách giảm bớt sức mạnh của các thế lực địa phương. Cách hay nhất là mở ra các cuộc chinh phạt lân bang tận dụng sức mạnh quân sự các thế lực địa phương: vừa thể hiện uy quyền thiên tử mới lên ngôi, vừa giảm bớt sức mạnh quân sự thế lực cát cứ, thuận lợi cho việc tập quyền trung ương.
3. Nhà Hồ lên ngôi giống cái cách nhà Trần lên ngôi, tuy nhiên cái quan trọng nhất là nhà Hồ đã bại trận trước quân Minh, nên nhà Hồ bị đánh giá thấp hơn nhiều. Năm xưa nhà Trần mà thua quân Mông thì có khi trong sử Việt nhà Trần cũng k khác nhà Hồ. Đương nhiên là lịch sử không có nếu.
Quan điểm của em: thằng hàng xóm nhà mình luôn lăm le không chiếm đất thì bắt nạt, nên bản thân mình phải cố mạnh dần lên :D
Em cũng nghĩ như cụ. Chắc chắn Chu Đệ sẽ đánh ĐV mình. Chẳng qua hành động của HQL lúc đó làm nó đánh sớm một chút (trong khi chuẩn bị rời đô chứ không phải rời đô lên BK xong). Tư tưởng thôn tính của bọn TQ, nhất là ông Chu Đệ này, đời nào để yên cho ĐV trong lúc tiềm lực nó đang mạnh như vậy
 

Loriver4u

Xe tải
Biển số
OF-626800
Ngày cấp bằng
25/3/19
Số km
273
Động cơ
117,753 Mã lực
tôi có quyền nhận xét về cách nhìn của cụ giống như cụ đang thả phanh nhận xét đầy cảm tính một chiều theo Minh Thực Lục. Chứng cứ thì đầy dẫy trong tiến trình lịch sử lập quốc và vệ quốc của Việt Nam, kẻ thù lớn nhất, hiểm ác nhất là đến từ phương Bắc.
1./ Chu Đệ đã dặn quân tướng thế nào khi xâm lược:
- Sắc chỉ bí mật, ban bố 10 điều cho quân lính tuân theo, đề ngày 8 tháng Bảy năm Vĩnh Lạc thứ 4 (21 - 8 - 1406) - theo bản Thư viện KHXH: 1731/I. Trong bản Việt kiệu thư do Tề Lỗ thư xã xuất bản thì không đề ngày, nhưng xếp thứ tự ở giữa hai đạo sắc ban bố ngày 4 - 7 - 1406 và ngày 29 - 7 - 1406). Việt kiệu thư, Sđd, Q. 2; tờ 26a - b. Nguyên văn: 兵入 。除釋 道 經 板 經 文 不 燬。外 一 切 書 板 文 字以 至 俚 俗 童 蒙 所 習。如 上 大 人 丘 乙 已之 類 。片 紙 隻 字 悉皆 燬 之 。其 境 內 中國 所 立 碑 刻 則 存 之。但是 安 南 所 立 者 悉 壞之 。 一 字 不 存 (Binh nhập, trừ Thích, Đạo kinh bản kinh văn bất hủy. Ngoại nhất thiết thư bản văn tự dĩ chí lý tục đồng mông sở tập, như "Thượng đại nhân Khưu ất dĩ" chi loại, phiến chỉ chích tự tất giai hủy chi. Kỳ cảnh nội Trung Quốc sở lập bi khắc tắc tồn chi. Đãn thị An Nam sở lập giả tất hoại chi, nhất tự bất tồn).
- Sắc chỉ đề ngày 10 tháng Năm năm Vĩnh Lạc thứ 5 (16 - 6 - 1407), Việt kiệu thư, Thư viện KHXH: 1731/I. Q. 2; tờ 49a (trong bản Việt kiệu thư do Tề Lỗ thư xã xuất bản đạo sắc này bị xếp vào thời điểm sau khi đã chiếm xong nước ta, điều này không hợp lý). Nguyên văn: 屢嘗 諭 爾 凡 安 南 所 有一 切 書 板 文 字 。以至 俚 俗 童 蒙 所 習 。如上 大 人 丘 乙 已 之 類。片 紙 隻字及 彼 處自 立 碑 刻 。見 者 即便 毀 壞勿存 。今 聞軍 中 所 得 文 字 不 即令 軍 人 焚 毀 。必 檢視 然 後 焚 之 。且軍 人 多 不 識 字 。若一 一 令 其 如 此 。必致 傳 遞 遺 失 者 多 。爾今 宜 一 如 前 敕 。號令 軍 中 但 遇 彼 處 所有 一 應 文 字 即 便 焚毀 。 毋得 存 留 (Lũ thường dụ nhĩ, phàm An Nam sở hữu nhất thiết thư bản văn tự, dĩ chí lý tục đồng mông sở tập, như "Thượng đại nhân Khưu ất dĩ" chi loại, phiến chỉ chích tự cập bỉ xứ tự lập bi khắc, kiến giả tức tiện hủy hoại vật tồn. Kim văn quân trung sở đắc văn tự bất tức lệnh quân nhân phần hủy, tất kiểm thị nhiên hậu phần chi. Thả quân nhân đa bất thức tự, nhược nhất nhất lệnh kỳ như thử, tất trí truyền đệ di thất giả đa. Nhĩ kim nghi nhất như tiền sắc, hiệu lệnh quân trung đãn ngộ bỉ xứ sở hữu nhất ứng văn tự tức tiện phần hủy, vô đắc tồn lưu).
(Một khi binh lính vào nước Nam, trừ các sách kinh và bản in của đạo Phật, đạo Lão thì không thiêu hủy; ngoài ra hết thảy mọi sách vở văn tự, cho đến cả những loại [sách] ca lý dân gian, hay sách dạy trẻ, như loại sách có câu "Thượng đại nhân, khưu ất dĩ" một mảnh một chữ đều phải đốt hết. Khắp trong nước phàm những bia do Trung Quốc dựng từ xưa đến nay thì đều giữ gìn cẩn thận, còn các bia do An Nam dựng thì phá sạch hết thảy, một mảnh một chữ chớ để còn )
2./ Nhà Minh cai trị như thế nào trong 20 năm, theo ĐVSKTT:
- Người Minh vào Đông Đô bắt cướp con gái, ngọc lụa, thống kê lương chứa, chia quan làm việc,
chiêu tập dân xiêu tán, làm kế ở lâu dài. Chúng thiến hoạn nhiều con trai nhỏ tuổi và thu lấy tiền đồng ở
các xứ, cho chạy trạm đưa về Kim Lăng.
- Phụ đi đến đâu, giết chóc rất nhiều, có nơi thây chất thành núi, có chỗ moi ruột quấn vào cây,
hoặc rán thịt lấy mỡ, hoặc nướng đốt làm trò, thậm chí có đưá mổ bụng lấy thai, cắt lấy hai cái tai để
nộp theo lệnh. Kinh lộ các nơi lần lượt đầu hàng. Những dân còn sót lại bắt hết làm nô tỳ và bị đem bán,
tan tác khắp bốn phương cả.
- Mùa thu, tháng 8, nhà Minh khám thu các mỏ
vàng, bạc, mộ phụ đãi nhặt vàng bạc và bắt voi trắng, mò trân châu. Thuế khóa nặng, vơ vét nhiều, dân
chúng điêu đứng. Bãi muối ven biển cấm dân mua bán riêng, sai nội quan coi giữ cả. Lại đặt chức cục sứ
và phó của từng bãi muối để chia nhau trông coi. Các phủ, châu, huyện đêù đặt phó sứ ty Thuế khóa và
sở Hà bạc.
323 Đại Việt Sử Ký Toàn Thư - Bản Kỷ - Quyển IX
Phép lấy muối của nhà Minh: Trước hết sai viên cục sứ và viên phó đốc thúc dân nấu muối, mỗi
tháng được bao nhiêu đưa tới ty Đề cử thu giữ. Các viên nội quan mộ người buôn bỏ tiền ra lĩnh giấy
khám hợp1 của ty Bố chính. Giấy khám hợp lớn [26b] thì lấy 10 cân muối, giấy khám hợp nhỏ thì lấy 1
cân rồi mới được đem bán. Nếu không có giấy [giấy khám hợp] thì [xử tội] như luật nấu lậu. Lạ cấm
người đi đường, lệ chỉ được đem 3 bát muối và 1 lọ nước mắm thôi.

Những lời căn dặn, những hành động trên đâu có giống như miệng lưỡi giả nhân giả nghĩa thơn thớt trong Minh Thực lục? cụ có thể chê bai nhà Hồ không được lòng dân, nhưng cụ gán chính nghĩa cho đám giặc Minh thì khó hiểu quá.
Vài tầng đầu em trót like lão At, nhưng sau đọc đúng là lão ấy chuối thật, bám duy nhất vào cái Minh thực lục của TQ để khen Chu Lệ là đúng :))
 

Phán Thông

Xe buýt
Biển số
OF-761144
Ngày cấp bằng
26/2/21
Số km
852
Động cơ
51,567 Mã lực
Tuổi
50
Ông là người Việt Nam thì ông phải đứng trên quan điểm của người Việt Nam.
Chứ đọc quyển nào là vỗ đùi đánh đét quyển đấy thì muôn đời ông chỉ chạy theo.
Mai đọc một quyển sử của Nga ngố bóc phốt Chu Đệ thì lại quay ra tôn thờ sách của Nga.
Đến lúc có quyển sách của Việt Nam bóc phốt sách của Nga thì lại tôn thờ sách của Việt Nam.
Tít mù rồi lại vòng quanh, đối với những nhà nghiên cứu sử nghiệp dư, không hiểu thế nào là quan điểm.
 

Mountain Men

Xe buýt
Biển số
OF-761632
Ngày cấp bằng
2/3/21
Số km
846
Động cơ
536,442 Mã lực
Vài tầng đầu em trót like lão At, nhưng sau đọc đúng là lão ấy chuối thật, bám duy nhất vào cái Minh thực lục của TQ để khen Chu Lệ là đúng :))
Giờ cụ mới biết ah!
Đọc mấy chỗ là đã biết khen Tàu khai hóa văn minh hộ rồi :))
 

Ú Òa

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-761486
Ngày cấp bằng
1/3/21
Số km
570
Động cơ
50,949 Mã lực
Tuổi
33
Phá cũ lập mới để cắt đứt dây dưa với các tiền triều chứ không phải khai hóa văn minh.
Anh Đệ còn giết sạch bao quan viên của Kiến Văn Đế, dời đô về Bắc kinh, thay máu toàn bộ. Sá gì cái đất An nam.
Trước đo Lý-Trần cũng theo văn minh TH nhưng như các địa phương ở Hoa Nam, vẫn có những nét riêng. Kiểu tập quyền của Chu Đệ sẽ bắt xóa hết.
Còn việc nhà Lê nhất nhất học theo TQ là cái mặc cảm "man di". Kiểu mày khinh bố nhà quê thất học thì bố chơi đồ Versace, kính Gucci, nói đệm tiếng Anh, học piano...cho mày biết tay. :))
Thằng Đông khác thằng Tây ở chỗ thay đổi triều đại là đốt phá cướp giết sạch, cho nên con cháu sau này muốn tìm hiểu lịch sử tổ tiên là cãi nhau như buôn bò.

Bảo sao ngu hơn nghèo hơn. :))
 

Atlas30

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-776971
Ngày cấp bằng
11/5/21
Số km
268
Động cơ
39,005 Mã lực
Tuổi
38
Tất cả các anh! Những anh nào nói này kia phiền các anh đưa sử liệu chứng cứ của bất kỳ quốc gia nào khác ra làm chứng cứ cho luận điểm của mình.
Tôi sẳn sàng lắng nghe và cái nào đúng tôi thừa nhận.
Các anh nói Chu Đệ chắc chắn sẽ xâm lăng Đại Việt vậy căn cứ vào đâu?
Dựa vào sử liệu nào?
 

Mountain Men

Xe buýt
Biển số
OF-761632
Ngày cấp bằng
2/3/21
Số km
846
Động cơ
536,442 Mã lực
Tất cả các anh! Những anh nào nói này kia phiền các anh đưa sử liệu chứng cứ của bất kỳ quốc gia nào khác ra làm chứng cứ cho luận điểm của mình.
Tôi sẳn sàng lắng nghe và cái nào đúng tôi thừa nhận.
Các anh nói Chu Đệ chắc chắn sẽ xâm lăng Đại Việt vậy căn cứ vào đâu?
Dựa vào sử liệu nào?
Thực tế là nó sang đấy còn gì cụ!
Thằng nào khai hóa văn minh chả lý do :))
 

Atlas30

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-776971
Ngày cấp bằng
11/5/21
Số km
268
Động cơ
39,005 Mã lực
Tuổi
38
Ông là người Việt Nam thì ông phải đứng trên quan điểm của người Việt Nam.
Chứ đọc quyển nào là vỗ đùi đánh đét quyển đấy thì muôn đời ông chỉ chạy theo.
Mai đọc một quyển sử của Nga ngố bóc phốt Chu Đệ thì lại quay ra tôn thờ sách của Nga.
Đến lúc có quyển sách của Việt Nam bóc phốt sách của Nga thì lại tôn thờ sách của Việt Nam.
Tít mù rồi lại vòng quanh, đối với những nhà nghiên cứu sử nghiệp dư, không hiểu thế nào là quan điểm.
Đó là tư duy ngu xuẩn của kẻ bịt tai trộm chuông như con đà điểu rúc đầu trong cát.
Người nghiên cứu sử phải đọc đủ tài liệu đứng trên quan điểm khách quan đối chiếu so sánh từ đó rút ra kết luận.
Đếch phải đọc cái tài liệu thẩm du không có đối chứng hoặc tự tưởng tượng ra rồi tự sướng.
 

Atlas30

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-776971
Ngày cấp bằng
11/5/21
Số km
268
Động cơ
39,005 Mã lực
Tuổi
38
Thực tế là nó sang đấy còn gì cụ!
Thằng nào khai hóa văn minh chả lý do :))
Chu Đệ sang vì Quý Ly giết vua đoạt ngôi khiêu khích Chu Đệ và tấn công xâm lược Chiêm Thành
Chưa kể lừa dối nhà Minh và xâm lấn biên giới giết các thổ quan nhà Minh.
Còn các anh bảo Chu Đệ chắc chắn sẽ xâm lược không liên can gì các hành vi của Quý Ly thì phải đem chứng cứ ra
 

Mountain Men

Xe buýt
Biển số
OF-761632
Ngày cấp bằng
2/3/21
Số km
846
Động cơ
536,442 Mã lực
Chu Đệ sang vì Quý Ly giết vua đoạt ngôi khiêu khích Chu Đệ và tấn công xâm lược Chiêm Thành
Chưa kể lừa dối nhà Minh và xâm lấn biên giới giết các thổ quan nhà Minh.
Còn các anh bảo Chu Đệ chắc chắn sẽ xâm lược không liên can gì các hành vi của Quý Ly thì phải đem chứng cứ ra
Giúp hay phò chỉ là cái cớ!
Vẽ hay viết thế nào chả dc.
Ngon thì chả phải oánh nhau đến tận bây giờ. :))
Tầm 800 năm nữa lại có ông bảo Tàu nó giữ hộ mấy chỗ.
 

Phán Thông

Xe buýt
Biển số
OF-761144
Ngày cấp bằng
26/2/21
Số km
852
Động cơ
51,567 Mã lực
Tuổi
50
Đó là tư duy ngu xuẩn của kẻ bịt tai trộm chuông như con đà điểu rúc đầu trong cát.
Người nghiên cứu sử phải đọc đủ tài liệu đứng trên quan điểm khách quan đối chiếu so sánh từ đó rút ra kết luận.
Đếch phải đọc cái tài liệu thẩm du không có đối chứng hoặc tự tưởng tượng ra rồi tự sướng.
Chỗ nào cụ có đối chiếu trong thớt này, mời cụ quote ra đây?
Ngoài Minh thực lục có có tài liệu nào khác đối chiếu không? Hay là Chu Đệ bảo thế này, chu đệ bảo thế kia?
Lý Lẽ Chu Đệ đưa ra thì Quý Ly gần như không còn gì để cãi.
Sau này khi gặp cha con Quý Ly thì Chu Đệ cũng đập bàn hỏi câu đó Quý Ly tái mặt không dám ngẩng đầu
Trích dẫn thế này gọi là khách quan à?
Trước mặt thằng chu đệ thì thằng náo dám ngẩng đầu? thằng nào dám cãi?
 

Linn89

Xe đạp
Biển số
OF-779526
Ngày cấp bằng
7/6/21
Số km
21
Động cơ
33,420 Mã lực
Tuổi
29
em cũng thích chủ đề này, đã hóng
 

Atlas30

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-776971
Ngày cấp bằng
11/5/21
Số km
268
Động cơ
39,005 Mã lực
Tuổi
38
Chỗ nào cụ có đối chiếu trong thớt này, mời cụ quote ra đây?
Ngoài Minh thực lục có có tài liệu nào khác đối chiếu không? Hay là Chu Đệ bảo thế này, chu đệ bảo thế kia?

Trích dẫn thế này gọi là khách quan à?
Trước mặt thằng chu đệ thì thằng náo dám ngẩng đầu? thằng nào dám cãi?
Tôi có trích sử toàn thư để đối chiếu thông tin cùng Minh Thực Lục
Còn anh! Anh có cái gì ngoài cái mồm to và cái đầu rỗng tuếch?
 

Atlas30

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-776971
Ngày cấp bằng
11/5/21
Số km
268
Động cơ
39,005 Mã lực
Tuổi
38
Giúp hay phò chỉ là cái cớ!
Vẽ hay viết thế nào chả dc.
Ngon thì chả phải oánh nhau đến tận bây giờ. :))
Tầm 800 năm nữa lại có ông bảo Tàu nó giữ hộ mấy chỗ.
Tôi nói rồi!
Các anh bảo Chu Đệ chắc chắn xâm lược Đại Việt không liên can gì Quý Ly thì phải đem chứng cứ ra.
Không thì tôi chỉ xem các anh chỉ là gió thoảng qua tai và vô căn cứ, vô giá trị.
 

Phán Thông

Xe buýt
Biển số
OF-761144
Ngày cấp bằng
26/2/21
Số km
852
Động cơ
51,567 Mã lực
Tuổi
50
Tôi có trích sử toàn thư để đối chiếu thông tin cùng Minh Thực Lục
Còn anh! Anh có cái gì ngoài cái mồm to và cái đầu rỗng tuếch?
Thế gọi là đối chiếu à? Cụ tra từ điển xem đối chiếu là gì?
Thế đoạn thằng chu lệ mắng Hồ Quý Ly thì đối chiếu ở đâu? Lấy gì đảm bảo không phải Minh thực lục bịa ra?
Cái quyển Minh Thực lục đấy gúc ra đầy, nhà cháu dùng để chùi mít, không đáng để post lên đây.
Còn Quân Trung từ mệnh tập, Lam Sơn thực lục mò ra một lúc cả đống, đăng lên đây chỉ tốn tài nguyên diễn đàn chứ được cái gì?
 
Trạng thái
Thớt đang đóng
Thông tin thớt
Đang tải
Top