[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

Of.NguyenLinh · 12:32 07/06/2021

gongga nói:
LH có tài cầm quân.

HQL văn dốt võ dát nhưng giỏi mưu hèn kế bẩn. Đoạt được bình quyền nhưng dân chúng, nhất là dân Bắc dell phục.

Thì nếu ông ta thắng Minh thì lại ngon. Thua thì cũng nhiều sách vở phân tích rồi mà cụ.

Lah · 12:32 07/06/2021

gongga nói:
LH có tài cầm quân.

HQL văn dốt võ dát nhưng giỏi mưu hèn kế bẩn. Đoạt được bình quyền nhưng dân chúng, nhất là dân Bắc dell phục.

Văn hóa thời tiền Lý nó cũng khác với hậu Trần. Tính Nho nhe của 1 đế chế, thiên tử nó khác hẳn. Nên việc vua mới - xử vua cũ, triều đại cũ nó hằn vết khác hẳn nhau. Xưa cụ Đinh tèo, dù có mờ ám, nhưng các thế lực quân phiệt không quan tâm vua tôi bằng thời hậu Trần. Nên cả nước nó quay lưng với bác Ly, không khó hiểu

gongga · 12:39 07/06/2021

Of.NguyenLinh nói:
Thì nếu ông ta thắng Minh thì lại ngon. Thua thì cũng nhiều sách vở phân tích rồi mà cụ.

Cả thế và lực thì ông ta không thể thắng được.

Cái bi kịch của HQL là tài ông ta bé nhưng chí lại lớn. Lớn đến mức mơ mình ngang với TQ, thậm chí còn noi theo Nghiêu Thuấn. Mơ có trăm vạn hùng binh sợ loz gì Tàu...

Chứ nếu chí ông ta bé thôi đã không ảo tưởng. Hoặc tài ngang với chí thì sẽ thành công nghiệp truyền đời.

Of.NguyenLinh · 12:43 07/06/2021

gongga nói:
Cả thế và lực thì ông ta không thể thắng được.

Cái bi kịch của HQL là tài ông ta bé nhưng chí lại lớn. Lớn đến mức mơ mình ngang với TQ, thậm chí còn noi theo Nghiêu Thuấn. Mơ có trăm vạn hùng binh sợ loz gì Tàu...

Chứ nếu chí ông ta bé thôi đã không ảo tưởng. Hoặc tài ngang với chí thì sẽ thành công nghiệp truyền đời.

Cái đấy là cụ chỉ ra nguyên nhân sao thất bại, còn còm em bảo là kết quả: Nếu thắng thì lịch sử sẽ coi ông ta như Lê Hoàn thôi.

XSim · 12:53 07/06/2021

gongga nói:
Cả thế và lực thì ông ta không thể thắng được.

Cái bi kịch của HQL là tài ông ta bé nhưng chí lại lớn. Lớn đến mức mơ mình ngang với TQ, thậm chí còn noi theo Nghiêu Thuấn. Mơ có trăm vạn hùng binh sợ loz gì Tàu...

Chứ nếu chí ông ta bé thôi đã không ảo tưởng. Hoặc tài ngang với chí thì sẽ thành công nghiệp truyền đời.

Em đồng ý với cụ, Hồ Quý Ly thăng tiến rồi đoạt ngôi nhờ may mắn, luồn lách mưu hèn kế bẩn (kiểu Cao Cầu) chứ không phải người thành danh nhờ thực tài. Yếu tố này thì HQL không thể so sánh với các triều đại đoạt ngôi trước hay sau đó trong lịch sử VN như Lê Hoàn, Lý Công Uẩn, nhà Trần, hay sau là Mạc Đăng Doanh, những người đó họ đều từ số 0 và tự gây dựng được thế lực riêng cho mình, đến lúc thực lực mạnh hơn hẳn triều chính thống thì việc đoạt ngôi nó chỉ là thủ tục.

Chính vì không có nền tảng của người tự trưởng thành nên khi cầm quân hay trị nước HQL đều kém cả, có thể tư tưởng có cách tân nhưng thiếu thực tiễn lại ảo tưởng nên thất bại là dễ hiểu. Cái này có thể so sánh với một doanh nhân tự mình bươn trải kiếm được 1000 tỉ với một tham quan bòn rút được ngần đó tiền, người doanh nhân sẽ biết cách dùng số tiền đó hiệu quả hơn nhiều còn ông tham quan kia chỉ tiêu với phá thôi.

rachfan · 7/6/21

Hồng Ca nói:
tôi có quyền nhận xét về cách nhìn của cụ giống như cụ đang thả phanh nhận xét đầy cảm tính một chiều theo Minh Thực Lục. Chứng cứ thì đầy dẫy trong tiến trình lịch sử lập quốc và vệ quốc của Việt Nam, kẻ thù lớn nhất, hiểm ác nhất là đến từ phương Bắc.
1./ Chu Đệ đã dặn quân tướng thế nào khi xâm lược:
- Sắc chỉ bí mật, ban bố 10 điều cho quân lính tuân theo, đề ngày 8 tháng Bảy năm Vĩnh Lạc thứ 4 (21 - 8 - 1406) - theo bản Thư viện KHXH: 1731/I. Trong bản Việt kiệu thư do Tề Lỗ thư xã xuất bản thì không đề ngày, nhưng xếp thứ tự ở giữa hai đạo sắc ban bố ngày 4 - 7 - 1406 và ngày 29 - 7 - 1406). Việt kiệu thư, Sđd, Q. 2; tờ 26a - b. Nguyên văn: 兵入。除釋道經板經文不燬。外一切書板文字以至俚俗童蒙所習。如上大人丘乙已之類。片紙隻字悉皆燬之。其境內中國所立碑刻則存之。但是安南所立者悉壞之。一字不存 (Binh nhập, trừ Thích, Đạo kinh bản kinh văn bất hủy. Ngoại nhất thiết thư bản văn tự dĩ chí lý tục đồng mông sở tập, như "Thượng đại nhân Khưu ất dĩ" chi loại, phiến chỉ chích tự tất giai hủy chi. Kỳ cảnh nội Trung Quốc sở lập bi khắc tắc tồn chi. Đãn thị An Nam sở lập giả tất hoại chi, nhất tự bất tồn).
- Sắc chỉ đề ngày 10 tháng Năm năm Vĩnh Lạc thứ 5 (16 - 6 - 1407), Việt kiệu thư, Thư viện KHXH: 1731/I. Q. 2; tờ 49a (trong bản Việt kiệu thư do Tề Lỗ thư xã xuất bản đạo sắc này bị xếp vào thời điểm sau khi đã chiếm xong nước ta, điều này không hợp lý). Nguyên văn: 屢嘗諭爾凡安南所有一切書板文字。以至俚俗童蒙所習。如上大人丘乙已之類。片紙隻字及彼處自立碑刻。見者即便毀壞勿存。今聞軍中所得文字不即令軍人焚毀。必檢視然後焚之。且軍人多不識字。若一一令其如此。必致傳遞遺失者多。爾今宜一如前敕。號令軍中但遇彼處所有一應文字即便焚毀。毋得存留 (Lũ thường dụ nhĩ, phàm An Nam sở hữu nhất thiết thư bản văn tự, dĩ chí lý tục đồng mông sở tập, như "Thượng đại nhân Khưu ất dĩ" chi loại, phiến chỉ chích tự cập bỉ xứ tự lập bi khắc, kiến giả tức tiện hủy hoại vật tồn. Kim văn quân trung sở đắc văn tự bất tức lệnh quân nhân phần hủy, tất kiểm thị nhiên hậu phần chi. Thả quân nhân đa bất thức tự, nhược nhất nhất lệnh kỳ như thử, tất trí truyền đệ di thất giả đa. Nhĩ kim nghi nhất như tiền sắc, hiệu lệnh quân trung đãn ngộ bỉ xứ sở hữu nhất ứng văn tự tức tiện phần hủy, vô đắc tồn lưu).
(Một khi binh lính vào nước Nam, trừ các sách kinh và bản in của đạo Phật, đạo Lão thì không thiêu hủy; ngoài ra hết thảy mọi sách vở văn tự, cho đến cả những loại [sách] ca lý dân gian, hay sách dạy trẻ, như loại sách có câu "Thượng đại nhân, khưu ất dĩ" một mảnh một chữ đều phải đốt hết. Khắp trong nước phàm những bia do Trung Quốc dựng từ xưa đến nay thì đều giữ gìn cẩn thận, còn các bia do An Nam dựng thì phá sạch hết thảy, một mảnh một chữ chớ để còn )
2./ Nhà Minh cai trị như thế nào trong 20 năm, theo ĐVSKTT:
- Người Minh vào Đông Đô bắt cướp con gái, ngọc lụa, thống kê lương chứa, chia quan làm việc,
chiêu tập dân xiêu tán, làm kế ở lâu dài. Chúng thiến hoạn nhiều con trai nhỏ tuổi và thu lấy tiền đồng ở
các xứ, cho chạy trạm đưa về Kim Lăng.
- Phụ đi đến đâu, giết chóc rất nhiều, có nơi thây chất thành núi, có chỗ moi ruột quấn vào cây,
hoặc rán thịt lấy mỡ, hoặc nướng đốt làm trò, thậm chí có đưá mổ bụng lấy thai, cắt lấy hai cái tai để
nộp theo lệnh. Kinh lộ các nơi lần lượt đầu hàng. Những dân còn sót lại bắt hết làm nô tỳ và bị đem bán,
tan tác khắp bốn phương cả.
- Mùa thu, tháng 8, nhà Minh khám thu các mỏ
vàng, bạc, mộ phụ đãi nhặt vàng bạc và bắt voi trắng, mò trân châu. Thuế khóa nặng, vơ vét nhiều, dân
chúng điêu đứng. Bãi muối ven biển cấm dân mua bán riêng, sai nội quan coi giữ cả. Lại đặt chức cục sứ
và phó của từng bãi muối để chia nhau trông coi. Các phủ, châu, huyện đêù đặt phó sứ ty Thuế khóa và
sở Hà bạc.
323 Đại Việt Sử Ký Toàn Thư - Bản Kỷ - Quyển IX
Phép lấy muối của nhà Minh: Trước hết sai viên cục sứ và viên phó đốc thúc dân nấu muối, mỗi
tháng được bao nhiêu đưa tới ty Đề cử thu giữ. Các viên nội quan mộ người buôn bỏ tiền ra lĩnh giấy
khám hợp1 của ty Bố chính. Giấy khám hợp lớn [26b] thì lấy 10 cân muối, giấy khám hợp nhỏ thì lấy 1
cân rồi mới được đem bán. Nếu không có giấy [giấy khám hợp] thì [xử tội] như luật nấu lậu. Lạ cấm
người đi đường, lệ chỉ được đem 3 bát muối và 1 lọ nước mắm thôi.

Những lời căn dặn, những hành động trên đâu có giống như miệng lưỡi giả nhân giả nghĩa thơn thớt trong Minh Thực lục? cụ có thể chê bai nhà Hồ không được lòng dân, nhưng cụ gán chính nghĩa cho đám giặc Minh thì khó hiểu quá.

Thực ra thì không nên bảo nhà Minh "chính nghĩa" mà chỉ nên kiểu "Chu Đệ đánh Hồ Quý Ly có lý do từ phía nhà Hồ".

Hồ Quý Lý đã quá tự tin và suy nghĩ một chiều trong ứng xử với nhà Minh, hậu quả là triều đình mất nước và dân Việt phải chịu đựng suốt hơn 20 năm. Về lâu dài, cái đáng tiếc nhất là rất nhiều sách sủ tài liệu của người Việt đã bị tiêu hủy không thể tìm lại.

One-77 · 13:06 07/06/2021

Vinhuser nói:
Cụ là ông kễnh nào vậy?
Tôi thấy còm của cụ ấy bình thường, tự nhiên cụ vào nâng quan điểm rồi lại giở dọng doạ nạt.
Đề nghị cụ trật tự để đỡ loãng thớt.
Nếu cụ là nick âm binh của mod thì nên rút kinh nghiệm cách comment đi nhé kẻo người ta cười cho.

Tôi không là ông kễnh nào cả. Tôi cũng ko là nick âm binh. Và nếu cụ đã đọc hết các còm trước đó của tôi trong thớt này mà cụ viết như vậy thì tôi cũng cho rằng tiếng cười của cụ tôi không cần quan tâm. Còn nếu cụ chưa đọc hết mà cụ viết như vậy thì cụ là kẻ nông cạn.

Atlas30 · 13:09 07/06/2021

Bastion.P nói:
Thành Bắc Kinh xây lại từ 1407-1420, hết 13 năm. Trong 13 năm đó, Chu Đệ dẫn quân 2-3 lần lên đại mạc phía Bắc tìm diệt Hậu Nguyên. Làm gì có chuyện vì xây thành mà ngừng đi gây sự ở đây.

Có thể thấy thế này, khi rút lên phía Bắc & tiến đánh Mông Cổ, mr Đệ rất sợ MN TH tạo phản sau lưng mình, do đó việc đổ nguồn lực vào chiến dịch qs tại An Nam, do 1 đệ cứng của CĐ là Trương Phụ chỉ huy (TP là người Bắc Bình/Kinh), là 1 mũi tên trúng 2 đích: 1 là làm suy giảm các thế lực cát cứ sau lưng CĐ, 2 là binh lực của Trương Phụ như 1 thế lực ngoại phiên trung thành, tạo thế ỷ dốc cho Bắc Kinh, đảm bảo ko có 1 thế lực nào ở MN TH dám nổi loạn.

Năm 1425 có loạn Hán vương Cao Húc tại Sơn Đông, TP chỉ cần 2 vạn quân tháp tùng Minh Tuyên Tông là đã đủ dẹp loạn này. Thực lực các vương gia lúc này thật không có gì ngoài ít bổng lộc & tờ A4.

Dẫn quân đánh Mông Cổ là mối nguy nhất đe dọa tồn vong của Bắc kinh ở mạn bắc.
Phương nam các tiểu quốc chưa bao giờ là mối đe dọa của ông ta.
Vậy ông ta đâu phải tự nhiên mà thích đem quân xuống phương nam.
Ông ta luôn vỗ về yên ổn An Nam và Chiêm Thành ngăn hai tiểu quốc xung đột
Ông ta phong vương cho Hán Thương để An nam yên ổn tạo chính danh yên phận chư hầu.
Trong khi cha ông ta suốt gần 30 năm không phong vương cho bất kỳ ông vua Trần nào sau Nhật Lễ vì tội dám giết Nhật Lễ.
Cho thấy Chu Đệ luôn muốn phương nam yên ổn.
Sau khi chiếm An nam xong Trương phụ đề nghị đem quân đánh nốt Chiêm Thành
Lúc này Chiêm suy yếu cùng cực chỉ 1 trận là xong và Trương Phụ không cần quân triều đình chi viện.
Nhưng Chu Đệ từ chối bắt Phụ rút quân.
Cho thấy ông ta chả cần thêm tấc đất nào của các tiếu quốc phương nam hết và mục tiêu luôn là ổn định phương nam để dồn quân bắc phạt.

Lah · 13:13 07/06/2021

Atlas30 nói:
Dẫn quân đánh Mông Cổ là mối nguy nhất đe dọa tồn vong của Bắc kinh ở mạn bắc.
Phương nam các tiểu quốc chưa bao giờ là mối đe dọa của ông ta.
Vậy ông ta đâu phải tự nhiên mà thích đem quân xuống phương nam.
Ông ta luôn vỗ về yên ổn An Nam và Chiêm Thành ngăn hai tiểu quốc xung đột
Ông ta phong vương cho Hán Thương để An nam yên ổn tạo chính danh yên phận chư hầu.
Trong khi cha ông ta suốt gần 30 năm không phong vương cho bất kỳ ông vua Trần nào sau Nhật Lễ vì tội dám giết Nhật Lễ.
Cho thấy Chu Đệ luôn muốn phương nam yên ổn.
Sau khi chiếm An nam xong Trương phụ đề nghị đem quân đánh nốt Chiêm Thành
Lúc này Chiêm suy yếu cùng cực chỉ 1 trận là xong và Trương Phụ không cần quân triều đình chi viện.
Nhưng Chu Đệ từ chối bắt Phụ rút quân.
Cho thấy ông ta chả cần thêm tấc đất nào của các tiếu quốc phương nam hết và mục tiêu luôn là ổn định phương nam để dồn quân bắc phạt.

Phân tích thế lại không logic. Xưa nay TQ có bao giờ muốn đánh tới Chăm. Xa thế thì có tác dụng gì. Họ chỉ cần xử ông gần, viễn giao cận công thôi. Đánh tới Hà Tĩnh là xa rồi.

Atlas30 · 13:16 07/06/2021

Hồng Ca nói:
tôi có quyền nhận xét về cách nhìn của cụ giống như cụ đang thả phanh nhận xét đầy cảm tính một chiều theo Minh Thực Lục. Chứng cứ thì đầy dẫy trong tiến trình lịch sử lập quốc và vệ quốc của Việt Nam, kẻ thù lớn nhất, hiểm ác nhất là đến từ phương Bắc.
1./ Chu Đệ đã dặn quân tướng thế nào khi xâm lược:
- Sắc chỉ bí mật, ban bố 10 điều cho quân lính tuân theo, đề ngày 8 tháng Bảy năm Vĩnh Lạc thứ 4 (21 - 8 - 1406) - theo bản Thư viện KHXH: 1731/I. Trong bản Việt kiệu thư do Tề Lỗ thư xã xuất bản thì không đề ngày, nhưng xếp thứ tự ở giữa hai đạo sắc ban bố ngày 4 - 7 - 1406 và ngày 29 - 7 - 1406). Việt kiệu thư, Sđd, Q. 2; tờ 26a - b. Nguyên văn: 兵入。除釋道經板經文不燬。外一切書板文字以至俚俗童蒙所習。如上大人丘乙已之類。片紙隻字悉皆燬之。其境內中國所立碑刻則存之。但是安南所立者悉壞之。一字不存 (Binh nhập, trừ Thích, Đạo kinh bản kinh văn bất hủy. Ngoại nhất thiết thư bản văn tự dĩ chí lý tục đồng mông sở tập, như "Thượng đại nhân Khưu ất dĩ" chi loại, phiến chỉ chích tự tất giai hủy chi. Kỳ cảnh nội Trung Quốc sở lập bi khắc tắc tồn chi. Đãn thị An Nam sở lập giả tất hoại chi, nhất tự bất tồn).
- Sắc chỉ đề ngày 10 tháng Năm năm Vĩnh Lạc thứ 5 (16 - 6 - 1407), Việt kiệu thư, Thư viện KHXH: 1731/I. Q. 2; tờ 49a (trong bản Việt kiệu thư do Tề Lỗ thư xã xuất bản đạo sắc này bị xếp vào thời điểm sau khi đã chiếm xong nước ta, điều này không hợp lý). Nguyên văn: 屢嘗諭爾凡安南所有一切書板文字。以至俚俗童蒙所習。如上大人丘乙已之類。片紙隻字及彼處自立碑刻。見者即便毀壞勿存。今聞軍中所得文字不即令軍人焚毀。必檢視然後焚之。且軍人多不識字。若一一令其如此。必致傳遞遺失者多。爾今宜一如前敕。號令軍中但遇彼處所有一應文字即便焚毀。毋得存留 (Lũ thường dụ nhĩ, phàm An Nam sở hữu nhất thiết thư bản văn tự, dĩ chí lý tục đồng mông sở tập, như "Thượng đại nhân Khưu ất dĩ" chi loại, phiến chỉ chích tự cập bỉ xứ tự lập bi khắc, kiến giả tức tiện hủy hoại vật tồn. Kim văn quân trung sở đắc văn tự bất tức lệnh quân nhân phần hủy, tất kiểm thị nhiên hậu phần chi. Thả quân nhân đa bất thức tự, nhược nhất nhất lệnh kỳ như thử, tất trí truyền đệ di thất giả đa. Nhĩ kim nghi nhất như tiền sắc, hiệu lệnh quân trung đãn ngộ bỉ xứ sở hữu nhất ứng văn tự tức tiện phần hủy, vô đắc tồn lưu).
(Một khi binh lính vào nước Nam, trừ các sách kinh và bản in của đạo Phật, đạo Lão thì không thiêu hủy; ngoài ra hết thảy mọi sách vở văn tự, cho đến cả những loại [sách] ca lý dân gian, hay sách dạy trẻ, như loại sách có câu "Thượng đại nhân, khưu ất dĩ" một mảnh một chữ đều phải đốt hết. Khắp trong nước phàm những bia do Trung Quốc dựng từ xưa đến nay thì đều giữ gìn cẩn thận, còn các bia do An Nam dựng thì phá sạch hết thảy, một mảnh một chữ chớ để còn )
2./ Nhà Minh cai trị như thế nào trong 20 năm, theo ĐVSKTT:
- Người Minh vào Đông Đô bắt cướp con gái, ngọc lụa, thống kê lương chứa, chia quan làm việc,
chiêu tập dân xiêu tán, làm kế ở lâu dài. Chúng thiến hoạn nhiều con trai nhỏ tuổi và thu lấy tiền đồng ở
các xứ, cho chạy trạm đưa về Kim Lăng.
- Phụ đi đến đâu, giết chóc rất nhiều, có nơi thây chất thành núi, có chỗ moi ruột quấn vào cây,
hoặc rán thịt lấy mỡ, hoặc nướng đốt làm trò, thậm chí có đưá mổ bụng lấy thai, cắt lấy hai cái tai để
nộp theo lệnh. Kinh lộ các nơi lần lượt đầu hàng. Những dân còn sót lại bắt hết làm nô tỳ và bị đem bán,
tan tác khắp bốn phương cả.
- Mùa thu, tháng 8, nhà Minh khám thu các mỏ
vàng, bạc, mộ phụ đãi nhặt vàng bạc và bắt voi trắng, mò trân châu. Thuế khóa nặng, vơ vét nhiều, dân
chúng điêu đứng. Bãi muối ven biển cấm dân mua bán riêng, sai nội quan coi giữ cả. Lại đặt chức cục sứ
và phó của từng bãi muối để chia nhau trông coi. Các phủ, châu, huyện đêù đặt phó sứ ty Thuế khóa và
sở Hà bạc.
323 Đại Việt Sử Ký Toàn Thư - Bản Kỷ - Quyển IX
Phép lấy muối của nhà Minh: Trước hết sai viên cục sứ và viên phó đốc thúc dân nấu muối, mỗi
tháng được bao nhiêu đưa tới ty Đề cử thu giữ. Các viên nội quan mộ người buôn bỏ tiền ra lĩnh giấy
khám hợp1 của ty Bố chính. Giấy khám hợp lớn [26b] thì lấy 10 cân muối, giấy khám hợp nhỏ thì lấy 1
cân rồi mới được đem bán. Nếu không có giấy [giấy khám hợp] thì [xử tội] như luật nấu lậu. Lạ cấm
người đi đường, lệ chỉ được đem 3 bát muối và 1 lọ nước mắm thôi.

Những lời căn dặn, những hành động trên đâu có giống như miệng lưỡi giả nhân giả nghĩa thơn thớt trong Minh Thực lục? cụ có thể chê bai nhà Hồ không được lòng dân, nhưng cụ gán chính nghĩa cho đám giặc Minh thì khó hiểu quá.

Tôi chưa bao giờ nói Phụ hay Đệ nhân nghĩa.
Khi tiến hành chiến tranh huy động mấy chục vạn quân phí tổn nặng nề họ sẽ phải lấy cái gì đó để bù đắp.
Cho nên khi tiến hành chiến tranh xong thì Chu Đệ sẽ chiếm nước.
Và khi chiếm nước thì sẽ đồng hóa và tiêu hủy văn hóa sở tại
Nó không có nghĩa ông ta muốn chiếm nước lúc đầu.
Nếu anh đưa bằng chứng Minh Thực Lục viết trước khi tiến hành chiến tranh Chu Đệ có dã tâm xâm lược An nam và chuẩn bị nhiều thứ để xâm lược An nam trước khi Quý Ly gây chuyện thì mới tranh luận cùng tôi được.

Atlas30 · 13:17 07/06/2021

Lah nói:
Phân tích thế lại không logic. Xưa nay TQ có bao giờ muốn đánh tới Chăm. Xa thế thì có tác dụng gì. Họ chỉ cần xử ông gần, viễn giao cận công thôi. Đánh tới Hà Tĩnh là xa rồi.

Thế thằng nhà Nguyên nào đòi mượn đường đánh Chăm và Toa Đô nào đánh Chăm trước?

poiuy · 13:21 07/06/2021

BinhWalker nói:
Nói như cụ thì yếm thế quá, nằm sẵn cho nó hiế.p và rên lên sung sướng HQL cố thay đổi cái đó, nhưng có những sai lầm nên thất bại, và Chu Đệ quá mạnh.

Mà thôi e còm nốt câu này thôi ko còm về Hồ Quý Ly vs Mạc Thúy nữa, loãng thớt về LL & NT.

Em đâu có ý thế. Còm chỉ có nghĩa là cứ đào HQL ngu dốt nọ kia nhưng thử thế ai vào vị trí của HQL thì cũng lĩnh "ngu dốt" 9 phần luôn ấy chứ. Nếu may mắn được 1 phần kia là lại thành anh hùng DT ngay.

Lah · 13:21 07/06/2021

Atlas30 nói:
Thế thằng nhà Nguyên nào đòi mượn đường đánh Chăm và Toa Đô nào đánh Chăm trước?

Sao thế

sử gia mà tới câu này lại hỏi nhỉ.
Người ta mượn đường, để 1 là không cho thì: A thằng này láo, bố phải bạt tai mày. Và phương án tẩn Chăm để tạo gọng kìm kẹp dưới lên. Đó là chiến thuật của mỗi lãnh đạo trong 1 cuộc chiến thôi. Và thực tế đã chứng minh chú Đô uy dũng hơn người, quân binh mạnh mẽ, gặp bọn Chiêm man như ném đá ao bèo, sa lầy tận 4 năm, trong khi plan là 3 tháng

nissan CFR · 13:27 07/06/2021

KhoailangVietNam123 nói:
Em nói đúng mà cụ. Chuyện cụ Trãi viết Bình Ngô, văn bản như Đại việt sử ký không hề chép.

Do tiềm thức ta được HỌC khi còn bé, có thể cụ 100% quen với những gì viết trong topic này.

Lúc cụ Lê Văn Hưu viết ĐVSK thì chưa có thời Hậu Lê cụ ơi

metalins · 13:32 07/06/2021

Bastion.P nói:
Chiến phí tốn kém, lỗ vốn, ... là phân tích của Chu Nguyên Chương, bố của Chu Đệ, ko phải suy luận mang hơi thở thời đại của e.

Vụ "thu hút dư luận" thì e nói rõ hơn ở #365.

Dã tâm của tàu thì ko bao giờ dừng lại ở việc tính toán chuyện cướp bóc lỗ hơn chiến phí mà nó là sự nghiệp thâu tóm sát nhập lân bang vào chính quốc. Sức yếu, triều đại mới thành lập, dân chúng gần 200 năm bị Mông Cổ cai trị nguồn lực cạn kiệt ko tổ chức chiến tranh xâm lược đc thì nó mới chịu thôi. Ý của cụ chỉ là một lý do nhỏ nhg ko thể khái quát thành chiến lược chính sách của Chu Nguyên Chương với các nc lân bang. Bằng chứng là chỉ 1-2 đời sau ổn định, lớn mạnh là nó đã đi gây chiến khắp nơi rồi.

Còn khái niệm "thu hút dư luận trg nc ra bên ngoài" là một khái niệm kỹ trị của thời hiện đại, ngay cả thời kỳ CNTB sơ khai còn chẳng có khái niệm này mà có lẽ ông tổ của khai sinh ra nó chính là Hitler. Tiền đề cho khái niệm này là phải có 1 nền tảng truyền thông nhanh và rộng điều mà ko thể có ở thời kỳ PK thế kỷ 14-15.

rachfan · 13:40 07/06/2021

Atlas30 nói:
Tôi chưa bao giờ nói Phụ hay Đệ nhân nghĩa.
Khi tiến hành chiến tranh huy động mấy chục vạn quân phí tổn nặng nề họ sẽ phải lấy cái gì đó để bù đắp.
Cho nên khi tiến hành chiến tranh xong thì Chu Đệ sẽ chiếm nước.
Và khi chiếm nước thì sẽ đồng hóa và tiêu hủy văn hóa sở tại
Nó không có nghĩa ông ta muốn chiếm nước lúc đầu.
Nếu anh đưa bằng chứng Minh Thực Lục viết trước khi tiến hành chiến tranh Chu Đệ có dã tâm xâm lược An nam và chuẩn bị nhiều thứ để xâm lược An nam trước khi Quý Ly gây chuyện thì mới tranh luận cùng tôi được.

Sử nhà trường nói vắn tắt theo kiểu "đang dưng nhà Minh mang quân sang chiếm Việt nam". Và đa số mọi người đều suy nghĩ theo kiểu đó.

Cho nên các cụ ấy hơi khó chấp nhận và phân biệt những diễn biến giữa nhà Hồ và nhà Minh dẫn đến cuộc xuất binh của Trương Phụ. Theo suy nghĩ thông thường thì nhà Minh phải ôm dã tâm xâm lược, có kế hoạch từ lâu lắm, dù Hồ Quý Ly có ứng xử thế nào thì nhà Minh cũng xâm lược vv

Sẽ rất khó để thay đổi những ý nghĩ đã thành lối mòn như thế, cho nên cụ cứ viết tiếp theo ý của cụ thôi.

Mountain Men · 13:41 07/06/2021

Bảo cụ Hồ Quý Ly là ngu dốt thì kinh rồi!
Em nghĩ cụ ấy đen thôi!
Sử sách có khi còn phải cảm ơn cụ ấy :))

Atlas30 · 13:43 07/06/2021

Lah nói:
Sao thế sử gia mà tới câu này lại hỏi nhỉ.
Người ta mượn đường, để 1 là không cho thì: A thằng này láo, bố phải bạt tai mày. Và phương án tẩn Chăm để tạo gọng kìm kẹp dưới lên. Đó là chiến thuật của mỗi ******** trong 1 cuộc chiến thôi. Và thực tế đã chứng minh chú Đô uy dũng hơn người, quân binh mạnh mẽ, gặp bọn Chiêm man như ném đá ao bèo, sa lầy tận 4 năm, trong khi plan là 3 tháng

Sai vì mục tiêu của Nguyên là toàn vùng phương nam sau khi hoàn thành bắc phạt.
Cho nên họ sẽ chiếm cả Việt và Chiêm và cả các nước xung quanh nếu có cơ hội.
Cho nên lần này Nguyên huy động quân số mấy chục vạn và do các tướng giỏi nhất đánh.
Vì mục tiêu không phải chỉ mình Đại Việt còn các nước khác nửa.
Sau khi thua Đại Việt 3 lần họ đã vượt biển đi đánh Indonesia và cũng thua.
Còn Chu Đệ việc đánh An nam là bất đắc dĩ nằm ngoài chủ trương.
Mục tiêu của ông ta là thiên đô về bắc kinh và bắc phạt.
Cho nên đánh An nam xong là đủ không cần thiết đánh các nước khác khỏi sa lầy cuộc chiến.

Atlas30 · 13:48 07/06/2021

metalins nói:
Dã tâm của tàu thì ko bao giờ dừng lại ở việc tính toán chuyện cướp bóc lỗ hơn chiến phí mà nó là sự nghiệp thâu tóm sát nhập lân bang vào chính quốc. Sức yếu, triều đại mới thành lập, dân chúng gần 200 năm bị Mông Cổ cai trị nguồn lực cạn kiệt ko tổ chức chiến tranh xâm lược đc thì nó mới chịu thôi. Ý của cụ chỉ là một lý do nhỏ nhg ko thể khái quát thành chiến lược chính sách của Chu Nguyên Chương với các nc lân bang. Bằng chứng là chỉ 1-2 đời sau ổn định, lớn mạnh là nó đã đi gây chiến khắp nơi rồi.

Còn khái niệm "thu hút dư luận trg nc ra bên ngoài" là một khái niệm kỹ trị của thời hiện đại, ngay cả thời kỳ CNTB sơ khai còn chẳng có khái niệm này mà có lẽ ông tổ của khai sinh ra nó chính là Hitler. Tiền đề cho khái niệm này là phải có 1 nền tảng truyền thông nhanh và rộng điều mà ko thể có ở thời kỳ PK thế kỷ 14-15.

Người đề ra thuyết thu hút dư luận trong nước ra bên ngoài theo em nhớ là Vương An Thạch khi ông ta chủ trương vua bắc Tống đánh An nam để che dấu các thất bại về đối nội và những lần triều cống Liêu và Tây Hạ nhục nhã của Tống

rachfan · 13:53 07/06/2021

Atlas30 nói:
Người đề ra thuyết thu hút dư luận trong nước ra bên ngoài theo em nhớ là Vương An Thạch khi ông ta chủ trương vua bắc Tống đánh An nam để che dấu các thất bại về đối nội và những lần triều cống Liêu và Tây Hạ nhục nhã của Tống

Tiếp tục chuyện Hồ Quý Ly đi cụ.

[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

Xe lừa

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

Xe lừa

Xe container

Xe container

Xe cút kít

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

Xe ba gác

[Tịch thu bằng lái]

Xe tăng

Xe điện

Xe container

Xe buýt

[Tịch thu bằng lái]

[Tịch thu bằng lái]

Xe container

Thông tin thớt