[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[RongPhuongBac]

Bài ca côn sơn .

Côn Sơn suối chảy rì rầm,
Ta nghe như tiếng đàn cầm bên tai.
Côn Sơn có đá rêu phơi,
Ta ngồi trên đá như ngồi đệm êm.
Trong ghềnh thông mọc như nêm,
Tìm nơi bóng mát ta lên ta nằm.
Trong rừng có bóng trúc râm,
Dưới màu xanh mát ta ngâm thơ nhàn.
( Nguyễn Trãi )

Trời nóng thế này em chỉ thích bài này thôi!

Côn Ta Côn Ta Trong Tìm Trong Dưới. Thế mà cụ lại thích

 

[RongPhuongBac]

Cụ và các cụ cho em hỏi với. NT bị tội chu di cửu tộc là những thành phần nào, họ nào bị trảm cùng vậy? Tội phải siêu to siêu nặng mới đến mức này.

Con trai ông còn sống, vẫn ra làm quan. Nhưng sau đi thuyền thì chết đuối.

 

[Jamebonds]

Em cũng không rõ lắm, nhưng các sử quan đời sau như P Huy Chú, Lê Quý Đôn không hiểu sao ít chép về Mr Trãi kĩ, đặc biệt là Lê Quý Đôn, không biên soạn Mr Trãi thành 1 chương riêng biệt như nhiều công thần khác.

Thật ra nhân vật này...không quan trọng lắm. Về văn chương, những người nổi tiếng văn chương thời ấy, ví dụ có lời bình:Lý Tử Tấn giữ chức Hàn lâm học sĩ, Trình Thuấn Du giữ chức Trung thư thị lang, đều là người có danh vọng, đức độ kỳ cựu, túc học, lúc ấy người ta gọi là Lý Trình. Hay Lê Văn Linh: Lê Văn Linh sinh ra cuối thời nhà Trần. Ông nổi tiếng về văn học từ nhỏ. Trang ấp của ông, hổ dữ làm hại, ông viết thư trách mắng, hổ bỏ đi, người ta ví ông với Hàn Dũ đuổi cá sấu.

Ngay cả văn chương, văn của Mr Trãi nặng, rất nặng thơ Tàu, sau này người ta cứ khen, chứ thật ra không hay. Thơ như của Lý Tử Tấn theo em có giá trị hơn nhiều.

Đại cáo bình ngô - thiên cổ hùng văn, mà vẫn chê được văn của NT thì bái phục rồi

 

[KhoailangVietNam123]

Đại cáo bình ngô - thiên cổ hùng văn, mà vẫn chê được văn của NT thì bái phục rồi

E đã bảo là Bình Ngô đại cáo chẳng có sử liệu nào ghi của N Trãi cả.

 

[Trương tam phong]

Em cũng không rõ lắm, nhưng các sử quan đời sau như P Huy Chú, Lê Quý Đôn không hiểu sao ít chép về Mr Trãi kĩ, đặc biệt là Lê Quý Đôn, không biên soạn Mr Trãi thành 1 chương riêng biệt như nhiều công thần khác.

Thật ra nhân vật này...không quan trọng lắm. Về văn chương, những người nổi tiếng văn chương thời ấy, ví dụ có lời bình:Lý Tử Tấn giữ chức Hàn lâm học sĩ, Trình Thuấn Du giữ chức Trung thư thị lang, đều là người có danh vọng, đức độ kỳ cựu, túc học, lúc ấy người ta gọi là Lý Trình. Hay Lê Văn Linh: Lê Văn Linh sinh ra cuối thời nhà Trần. Ông nổi tiếng về văn học từ nhỏ. Trang ấp của ông, hổ dữ làm hại, ông viết thư trách mắng, hổ bỏ đi, người ta ví ông với Hàn Dũ đuổi cá sấu.

Ngay cả văn chương, văn của Mr Trãi nặng, rất nặng thơ Tàu, sau này người ta cứ khen, chứ thật ra không hay. Thơ như của Lý Tử Tấn theo em có giá trị hơn nhiều.

Có lẽ họ có ít dữ liệu về NT hoặc họ không dám/ không muốn khen chê nhân vật này. Vì cái án tru du cửu tộc nó ở đó, rất nhạy cảm. Khen thì khó rồi, chê thì lại sợ sai hoặc mang tiếng.

 

[GoJo]

E đã bảo là Bình Ngô đại cáo chẳng có sử liệu nào ghi của N Trãi cả.

Lam Sơn thực lục ghi rõ: Ngày mười bốn tháng tư, Nhà-vua lên ngôi Hoàng-đế, lấy niên hiệu là Thuận-thiên. Bèn sai Nguyễn-Trãi làm bài "Bình Ngô Đại Cáo".

 

[KhoailangVietNam123]

Lam Sơn thực lục ghi rõ: Ngày mười bốn tháng tư, Nhà-vua lên ngôi Hoàng-đế, lấy niên hiệu là Thuận-thiên. Bèn sai Nguyễn-Trãi làm bài "Bình Ngô Đại Cáo".

Lam sơn thực lục mà chêm các lời, "tất cả văn thư đều do N Trãi soạn", hoặc câu trên thật ra là nhiều dị bản, bị sửa đổi, chính Lê Quý Đôn cũng đã xác nhận như vậy.

 

[Atlas30]

Lam Sơn thực lục ghi rõ: Ngày mười bốn tháng tư, Nhà-vua lên ngôi Hoàng-đế, lấy niên hiệu là Thuận-thiên. Bèn sai Nguyễn-Trãi làm bài "Bình Ngô Đại Cáo".

Lam Sơn thực lục là tác phẩm thiếu tin cậy nhất trong sử thời đó

 

[HoaMaudon]

Sử cụ Lát em oánh dấu ngâm cứu. Cứ sử khác nguồn sử Oẳng là em có hứng xem xét.

Em thi khối C, thế hệ bộ đề, Cụ làm em nhớ lại 1 bạn ngày xưa
Cùng lớp đại học có 1 cậu, chơi guitar cực hay, khói lửa lúc nào cũng mù mịt và cực kỳ đam mê ... Lịch sử
Cậu ấy có thể ngồi nói chuyện sử Tàu cả một buổi sáng làm cả nhóm trốn nguyên ca học chỉ để há mồm nghe
Cậu ấy có 1 hứng thú cực kỳ mạnh mẽ với giai đoạn sử Việt Nam hiện đại, đặc biệt là 1930-1975 ...nhưng là ở phía "Bên kia"
Cậu ấy có thể kể chi tiết từng tướng lĩnh của VNCH, phe nào, phái nào, đảo chính ra sao, chết vì như nào, trận nào đánh ở đâu ...em vẫn còn nhớ nguyên 2 tiết cậu này lào phào cùng mấy bạn nữa về cái chết rớt máy bay của 1 viên tướng VNCH mà bản chất không phải do bên ta bắn, là tự họ thanh trừng ....

Thế nhưng mảng lịch sử Oảng là cậu ấy ..... trắng phau như 1 tờ giấy
Hỏi thì thủng thẳng: Đọc không thể vào nổi sao nhớ được

Hi

 

[KhoailangVietNam123]

https://repository.vnu.edu.vn/bitstream/VNU_123/74667/1/192%281980-3%29_p54-60.pdf

Đọc phân tích này thì rõ, tác giả cố gan ghép N Trãi là tác giả, nhưng thật ra, Lê Lợi là tác giả, cũng như Bình Ngô thôi. N Trãi biết gì mà viết. Sách tôi có của ông N Diên Niên là Suy ngẫm 20 năm 1 chớp mắt của lịch sử tk 14,15, chứ không có bản Lam sơn thực lục nhà Lê Sát. Nhưng tôi đoán bản của nhà Lê Sát chẳng chép N Trãi là tác giả.

Bản Đại Việt sử ký hiện hành, những người soạn đã cố ý thêm vào dưới 1 ghi chú của riêng họ, việc này là phản khoa học, tự tiện ghi chú vào là N Trãi soạn. Rồi bản Lam sơn thực lục chắc cũng anh nào tự ghi vào là mọi văn thư thảo đều do 1 mình N Trãi soạn. Với việc bao vây 10 tòa thành, 35 vạn quân, đâu phải 1 mình N Trãi là quan văn, Nhóm Lam Sơn đâu thiếu người, và thực tế là đội ngũ thư lại hẳn phải rất đông đảo.

 

[toimuondie]

Em thì tin là Cáo Bình Ngô do Nguyễn Trãi chắp bút.
Lý do rất đơn giản: Nếu không phải là Nguyễn Trãi thì suốt cuộc khởi nghĩa ông làm gì? Chẳng làm gì cả sao được quyền lợi tương đối lớn như vậy?

 

[Xe gia đình]

Các cụ đang tranh luận lưu ý Lê Lợi là người Thanh hoá nhé

 

[GoJo]

Lam sơn thực lục mà chêm các lời, "tất cả văn thư đều do N Trãi soạn", hoặc câu trên thật ra là nhiều dị bản, bị sửa đổi, chính Lê Quý Đôn cũng đã xác nhận như vậy.

Vì cụ nói là không có sử liệu nào ghi Nguyễn Trãi soạn Bình Ngô Đại cáo nên tôi tưởng cụ không biết. Việc đánh giá về Lam Sơn thực lục khác với việc khẳng định không có sử liệu nào nêu về tác giả Bình Ngô Đại cáo.
Cụ và cụ Atlas30 bám theo ý kiến của Lê Quý Đôn để đánh giá về Lam Sơn thực lục, nhưng liệu Lê Quý Đôn có từng xác nhận cụ thể đến việc Nguyễn Trãi không soạn Bình Ngô Đại cáo?
Trong khi đó, chính Lê Quý Đôn đánh giá về Nguyễn Trãi như sau:"Khi vào yết kiến Bình Định Vương ở Lỗi Giang liền được tri ngộ, viết thư gửi tướng súy nhà Minh thảo hịch truyền đi các lộ, đứng vào bậc nhất một đời, chức vị Thượng thư, cấp bậc công thần. Cứ xem ông giúp chính trị hai triều vua hết lòng trung thành, tuy dâng lời khuyên răn thường bị đè nén mà không từng chịu khuất... nhưng vì tối nghĩa về "chỉ, túc" thành ra cuối cùng không giữ được tốt lành, thật đáng thương xót!... Người có công lao đứng đầu về việc giúp rập vua, thì ngàn năm cũng không thể mai một được"

 

[Trương tam phong]

Vì cụ nói là không có sử liệu nào ghi Nguyễn Trãi soạn Bình Ngô Đại cáo nên tôi tưởng cụ không biết. Việc đánh giá về Lam Sơn thực lục khác với việc khẳng định không có sử liệu nào nêu về tác giả Bình Ngô Đại cáo.
Cụ và cụ Atlas30 bám theo ý kiến của Lê Quý Đôn để đánh giá về Lam Sơn thực lục, nhưng liệu Lê Quý Đôn có từng xác nhận cụ thể đến việc Nguyễn Trãi không soạn Bình Ngô Đại cáo?
Trong khi đó, chính Lê Quý Đôn đánh giá về Nguyễn Trãi như sau:"Khi vào yết kiến Bình Định Vương ở Lỗi Giang liền được tri ngộ, viết thư gửi tướng súy nhà Minh thảo hịch truyền đi các lộ, đứng vào bậc nhất một đời, chức vị Thượng thư, cấp bậc công thần. Cứ xem ông giúp chính trị hai triều vua hết lòng trung thành, tuy dâng lời khuyên răn thường bị đè nén mà không từng chịu khuất... nhưng vì tối nghĩa về "chỉ, túc" thành ra cuối cùng không giữ được tốt lành, thật đáng thương xót!... Người có công lao đứng đầu về việc giúp rập vua, thì ngàn năm cũng không thể mai một được"

Cho e hỏi với : "Tối nghĩa về chỉ, túc" là nghĩa ntn hả cụ?

 

[Xe nội lước]

Em thi khối C, thế hệ bộ đề, Cụ làm em nhớ lại 1 bạn ngày xưa
Cùng lớp đại học có 1 cậu, chơi guitar cực hay, khói lửa lúc nào cũng mù mịt và cực kỳ đam mê ... Lịch sử
Cậu ấy có thể ngồi nói chuyện sử Tàu cả một buổi sáng làm cả nhóm trốn nguyên ca học chỉ để há mồm nghe
Cậu ấy có 1 hứng thú cực kỳ mạnh mẽ với giai đoạn sử Việt Nam hiện đại, đặc biệt là 1930-1975 ...nhưng là ở phía "Bên kia"
Cậu ấy có thể kể chi tiết từng tướng lĩnh của VNCH, phe nào, phái nào, đảo chính ra sao, chết vì như nào, trận nào đánh ở đâu ...em vẫn còn nhớ nguyên 2 tiết cậu này lào phào cùng mấy bạn nữa về cái chết rớt máy bay của 1 viên tướng VNCH mà bản chất không phải do bên ta bắn, là tự họ thanh trừng ....

Thế nhưng mảng lịch sử Oảng là cậu ấy ..... trắng phau như 1 tờ giấy
Hỏi thì thủng thẳng: Đọc không thể vào nổi sao nhớ được

Hi

Đúng thôi cụ..." VN tuyên truyền , giải phóng quân " mà

 

[KhoailangVietNam123]

Em thì tin là Cáo Bình Ngô do Nguyễn Trãi chắp bút.
Lý do rất đơn giản: Nếu không phải là Nguyễn Trãi thì suốt cuộc khởi nghĩa ông làm gì? Chẳng làm gì cả sao được quyền lợi tương đối lớn như vậy?

N Trãi chỉ là thừa chỉ, chức vụ mà những quan văn như Đào Công Soạn, Lý Tử Tấn,... có, chức Nhập nội đại hành khiển chỉ là chức quan văn, ví như Đào Công Soạn:Nhập nội đại hành khiển, coi việc ba quán: Nho quán, Sùng văn quán và Tú lâm cực.[1]

Những nhân vật nắm quyền lớn thực sự là nắm các vệ Thiết đột. Càng về sau, những quân nhân nắm thiết đột như Đinh Liệt nắm quyền bính to nhất.

 

[detector]

Em thi khối C, thế hệ bộ đề, Cụ làm em nhớ lại 1 bạn ngày xưa
Cùng lớp đại học có 1 cậu, chơi guitar cực hay, khói lửa lúc nào cũng mù mịt và cực kỳ đam mê ... Lịch sử
Cậu ấy có thể ngồi nói chuyện sử Tàu cả một buổi sáng làm cả nhóm trốn nguyên ca học chỉ để há mồm nghe
Cậu ấy có 1 hứng thú cực kỳ mạnh mẽ với giai đoạn sử Việt Nam hiện đại, đặc biệt là 1930-1975 ...nhưng là ở phía "Bên kia"
Cậu ấy có thể kể chi tiết từng tướng lĩnh của VNCH, phe nào, phái nào, đảo chính ra sao, chết vì như nào, trận nào đánh ở đâu ...em vẫn còn nhớ nguyên 2 tiết cậu này lào phào cùng mấy bạn nữa về cái chết rớt máy bay của 1 viên tướng VNCH mà bản chất không phải do bên ta bắn, là tự họ thanh trừng ....

Thế nhưng mảng lịch sử Oảng là cậu ấy ..... trắng phau như 1 tờ giấy
Hỏi thì thủng thẳng: Đọc không thể vào nổi sao nhớ được

Hi

Hơi lạ cậu bạn của bác, cậu ấy đã thích đọc lịch sử không chính thống thế thì nên đọc cả lịch sử Oảng không chính thống. Đảm bảo còn gay cấn, kịch tính hơn lịch sử tướng lĩnh VNCH nhiều, cả về không gian, thời gian, các bên liên quan, diễn biến v.v... Đặc biệt là trình của các nhân vật chính hơn hẳn đội VNCH.

 

[GoJo]

Khi đánh giá về khai quốc công thần thời Lê sơ, Lê Quý Đôn chỉ nêu tên có 4 vị, trong đó Nguyễn Trãi ở vị trí thứ ba, sau Nguyễn Chích và Lê Khôi, trước Trịnh Khả, và ghi rõ Cao Hoàng đế Lê Lợi trọng võ tướng hơn văn thần.
Chức Hàn lâm thừa chỉ không hề nhỏ, mà ngược lại thời Trần thường do Thái sư kiêm nhiệm, sang thời Lê sơ ban đầu cũng không có chức Hàn lâm viện Đại học sĩ mà chỉ có Hàn lâm thừa chỉ.
Lê Quý Đôn đánh giá Nguyễn Trãi rất cao:
- Không cần phải đánh mà hạ thành Đông Đô, lấy hòa hiếu để kết liễu chiến tranh, là mưu kế của Nguyễn Trãi
- Đứng vào bậc nhất một đời, chức vị Thượng thư, cấp bậc công thần
Người có công lao đứng đầu về việc giúp rập vua, thì ngàn năm cũng không thể mai một được - đánh giá này ngược với cụ Khoai Lang và cụ Porsche.
Còn về ý "chỉ, túc" cụ Trương Tam Phong có hỏi, cũng là lời than tiếc thôi. Có câu "Tri túc bất nhục, tri chỉ bất đài, khả dĩ trường cửu", biết thế nào là đủ, biết lúc nào nên ngừng lại.

 

[Bachsima]

Em nói thật với cụ đọc tam quốc ít thôi, mấy ô hủ nho suốt ngày làm thơ tự nhiên cho đi đánh trận thì biết cái đ éo gì mà đòi mưu với kế.

Như xưa là diễn đàn dậy sóng rồi đấy, nhưng nay Co vít tránh để nước bọt văng tung tóe, mồ hôi phím toát ra cũng không tốt nên... cụ cứ tự nhiên. Thơ với cả miu

 

[nhuataiche]

Em nói thật với cụ đọc tam quốc ít thôi, mấy ô hủ nho suốt ngày làm thơ tự nhiên cho đi đánh trận thì biết cái đ éo gì mà đòi mưu với kế.

Những chuyện như vậy thực tế ko bao giờ tồn tại. Để mưu đánh được trận ông phải học được cách rèn binh, lập binh, địa hình, địa lợi, thậm chí cách dùng từng loại vũ khí, đánh đêm, đánh ngày, đánh mai phục, đánh trực diện...Đều cần có kinh nghiệm, đi từ trận nhỏ lên trận lớn, tích luỹ kinh nghiệm, kiến thức...suy ngẫm...rồi từ đó mới nảy ra mưu kế, chiến lược.
Bốc phét ít thôi.

Nhà nho như Trương Lương thì làm cái gọi là chiến lược bác ạ, nghĩa là chính sách ý.
Em ko thạo lịch sử nên ko biết Nguyễn Trãi đóng góp bao nhiêu ở mặt chiến lược, nhưng chắc chắn Lê Lợi phải có người giúp đỡ ở khía cạnh đó. Chiến tướng thông thường là người thực thi các chiến lược.
Túm cái váy lại là lịch sử ít khi ghi tên các nhà hoạch định chiến lược, nhưng vai trò của đám trói gà ko chặt đó không hề nhỏ.