[Funland] Nguồn gốc người Việt

[chemvovan]

Nói về đọc và tổng hợp, có bạn Lang Linh này tổng hợp khá khái quát về Nguồn gốc di truyền Người Việt, mời các cụ tham khảo:

550. ☀ Bức tranh di truyền về nguồn gốc của người Việt

Các nghiên cứu di truyền được công bố trong khoảng 20 năm gần đây đang dần dần làm rõ bức tranh về nguồn gốc của nhân loại nói chung, cư dân Đông Á và Đông Nam Á nói riêng, cũng từ đó, giúp chúng t…

luocsutocviet.com

Hiện tại giả thuyết nguồn gốc loài người được đa phần các nhà khoa học đồng thuận đó là loài người hiện đại đều thuộc giống loài Homo Sapiens. Và 2 người thuộc bất kỳ chủng tộc nào đều có 99% bộ Gen là giống nhau.

 

[Tứ Vô Lượng]

Mời cụ lên Hòa Bình, Sơn La, nghe 2 người Mường nói chuyện với nhau đố cụ hiểu được chữ nào luôn
Mấy cái bản tin Mường trên TV, đài phát thanh hầu hết là do người Việt học tiếng Mường soạn cho phát thanh viên Mường đọc

Mình chưa có dịp nghe 2 người Mường nói chuyện với nhau, nhưng qua đọc các nghiên cứu thì họ nói thế, tương đồng 2 ngôn ngữ.

Còn về phân biệt Kinh vs Trại (Mường) khá sâu sắc trong đời Trần, có các nghiên cứu này khá rõ. Vì nhận thấy sự phân biệt đó nên Lê Thánh Tông (có thể là người Trại/Mường) đã nỗ lực xóa ranh giới Kinh - Trại.

Hợp tác với quân Minh: Người Kinh Lộ

Lê Tư “京路多從賊以叛 Kinh lộ đa tùng tặc dĩ phản” (Kinh lộ phần nhiều theo giặc làm phản.) – Toàn Thư Người hợp tác với quân Minh rất nhiều, đặc biệt ở đồng bằng sông Hồng, đến nỗi Toàn Thư phải t…

nghiencuulichsu.com

Kỳ thi lấy hai Trạng nguyên hiếm có lịch sử khoa bảng

Nếu như nhà Nguyễn sau này không chấm được ai làm Trạng nguyên, thì thời Trần từng lấy 4 Trạng nguyên chỉ trong hai kỳ thi.

giaoducthudo.giaoducthoidai.vn

Như áp đặt luật thống nhất toàn quốc (Hồng Đức), trung ương tập quyền, sai Ngô Sỹ Liên viết sử thêm mấy kỷ chứng minh Kinh - Trại có chung nguồn gốc. Ngô Sỹ Liên chém gió theo huyền tích dân gian vậy mà hóa ra đúng thật nghiên cứu ngôn ngữ chủng tộc gene văn hóa hiện nay đều chứng minh Việt Mường gần chủng, và có gốc phần lớn (tầm 40% phần gene so sánh chủng tộc) từ Hồ Động Đình --> Phùng Nguyên --> Đông Sơn.

Từ truyền thuyết đi vào chính sử (Kỳ I: Sử nhà Lê khác sử nhà Trần)

 

[Tứ Vô Lượng]

Hiện tại giả thuyết nguồn gốc loài người được đa phần các nhà khoa học đồng thuận đó là loài người hiện đại đều thuộc giống loài Homo Sapiens. Và 2 người thuộc bất kỳ chủng tộc nào đều có 99% bộ Gen là giống nhau.

Gene chưa phân tích được hết, nhưng các nghiên cứu đang nói trong phạm vi hiểu biết khoa học hiện nay tức là so sánh giống - khác giữa các quần thể dân cư trong giới hạn hiểu biết hiện nay thôi.

 

[hd-vt]

Mình chưa có dịp nghe 2 người Mường nói chuyện với nhau, nhưng qua đọc các nghiên cứu thì họ nói thế, tương đồng 2 ngôn ngữ.

Còn về phân biệt Kinh vs Trại (Mường) khá sâu sắc trong đời Trần, có các nghiên cứu này khá rõ. Vì nhận thấy sự phân biệt đó nên Lê Thánh Tông (có thể là người Trại/Mường) đã nỗ lực xóa ranh giới Kinh - Trại.

Hợp tác với quân Minh: Người Kinh Lộ

Lê Tư “京路多從賊以叛 Kinh lộ đa tùng tặc dĩ phản” (Kinh lộ phần nhiều theo giặc làm phản.) – Toàn Thư Người hợp tác với quân Minh rất nhiều, đặc biệt ở đồng bằng sông Hồng, đến nỗi Toàn Thư phải t…

nghiencuulichsu.com

Kỳ thi lấy hai Trạng nguyên hiếm có lịch sử khoa bảng

Nếu như nhà Nguyễn sau này không chấm được ai làm Trạng nguyên, thì thời Trần từng lấy 4 Trạng nguyên chỉ trong hai kỳ thi.

giaoducthudo.giaoducthoidai.vn

Như áp đặt luật thống nhất toàn quốc (Hồng Đức), trung ương tập quyền, sai Ngô Sỹ Liên viết sử thêm mấy kỷ chứng minh Kinh - Trại có chung nguồn gốc. Ngô Sỹ Liên chém gió theo huyền tích dân gian vậy mà hóa ra đúng thật nghiên cứu ngôn ngữ chủng tộc gene văn hóa hiện nay đều chứng minh Việt Mường gần chủng, và có gốc phần lớn (tầm 40% gene) từ Hồ Động Đình --> Phùng Nguyên --> Đông Sơn.

Từ truyền thuyết đi vào chính sử (Kỳ I: Sử nhà Lê khác sử nhà Trần)

Người Trại - Mường từ đâu đến đâu ạ cụ. Dưới đồng bằng có không ạ?

 

[XSim]

Người Trại - Mường từ đâu đến đâu ạ cụ. Dưới đồng bằng có không ạ?

Em biết ở Thường Tín Hà Nội có một cộng đồng người Mường.

Mấy người Mường em quen thì chỉ khi ai nói cho em thì em mới biết là người Mường. Có bác hàng xóm em ở cạnh cả chục năm sau mới biết. Bình thường họ nói chuyện chả khác gì người Kinh cả.

 

[Haiau69]

Nhiều tài liệu cho rằng Mường và Việt mới rẽ nhánh cách đây có hơn 1000 năm thôi. Nếu đúng vậy thì sự khác biệt về mặt sinh học là rất ít.

 

[hd-vt]

Em biết ở Thường Tín Hà Nội có một cộng đồng người Mường.

Mấy người Mường em quen thì chỉ khi ai nói cho em thì em mới biết là người Mường. Có bác hàng xóm em ở cạnh cả chục năm sau mới biết. Bình thường họ nói chuyện chả khác gì người Kinh cả.

Em Kinh đấy.
Nhưng nghe các bài Văn Cô Bơ cô Bé...mê mẩn trước phong cảnh + đền Đông Cuông + bài Văn. Chính xác là sướng tê hết cả người khi đứng trước đền, dù nhìn kỹ các mợ Mán Mường ở đấy không thấy rung động lắm.
Hay em "like" Kinh Mường.

 

[Tứ Vô Lượng]

Em Kinh đấy.
Nhưng nghe các bài Văn Cô Bơ cô Bé...mê mẩn trước phong cảnh + đền Đông Cuông + bài Văn. Chính xác là sướng tê hết cả người khi đứng trước đền, dù nhìn kỹ các mợ Mán Mường ở đấy không thấy rung động lắm.
Hay em "like" Kinh Mường.

Mường có tín ngưỡng thờ Mẫu ko cụ nhỉ? Mình vẫn tò mò ko biết tín ngưỡng thờ Mẫu của VN là từ xa xưa hay chỉ mới hình thành sau khi VN độc lập

 

[hd-vt]

Mường có tín ngưỡng thờ Mẫu ko cụ nhỉ? Mình vẫn tò mò ko biết tín ngưỡng thờ Mẫu của VN là từ xa xưa hay chỉ mới hình thành sau khi VN độc lập

Thôi em chả dám huơ phóng lon trước cc đâu ạ.
Em rung động trước phong cảnh huyền bí, nhạc xập xình lay động thôi cụ.
À, em còn thích nhà sàn nữa, an toàn sạch sẽ khô ráo, lợi thêm diện tích phía dưới.

 

[Tứ Vô Lượng]

Thôi em chả dám huơ phóng lon trước cc đâu ạ.
Em rung động trước phong cảnh huyền bí, nhạc xập xình lay động thôi cụ.
À, em còn thích nhà sàn nữa, an toàn sạch sẽ khô ráo, lợi thêm diện tích phía dưới.

Hỏng bét rồi cụ ạ, mình cũng thích hát Văn, nhưng search mãi trong Mo Mường chưa thấy có tín ngưỡng thờ Mẫu vậy thì e là cũng sáng tạo sau này thôi?

Theo nhà sưu tầm Bùi Thiện thì tiến hành đầy đủ mo phải mất 23 ngày mo liên tục với 115 roóng mo, tương đương với các nghi lễ tương ứng chứa đựng hơn 44.000 câu thơ mo. Mo chứa đựng hết đầy đủ mọi mặt văn hóa của người Mường, mà ko coa tín ngưỡng thờ Mẫu là sao?

 

[hd-vt]

Hỏng bét rồi cụ ạ, mình cũng thích hát Văn, nhưng search mãi trong Mo Mường chưa thấy có tín ngưỡng thờ Mẫu vậy thì e là cũng sáng tạo sau này thôi?

Theo nhà sưu tầm Bùi Thiện thì tiến hành đầy đủ mo phải mất 23 ngày mo liên tục với 115 roóng mo, tương đương với các nghi lễ tương ứng chứa đựng hơn 44.000 câu thơ mo. Mo chứa đựng hết đầy đủ mọi mặt văn hóa của người Mường, mà ko coa tín ngưỡng thờ Mẫu là sao?

Em chỉ quan tâm đến làn điệu, lời bài hát Văn trong loại hình này. Em dự sản phẩm của người Kinh gần đây, chứ cc Mường hay các dân tộc thiểu số vùng cao thì món nhạc nhẽo nhạt lắm. Em dự của các bố Kinh tộc thôi. Các làn điệu ấy có thể chơi theo kiểu hiện đại mới kinh. Vd bài Cô đôi thượng ngàn. Chơi réo rắt cũng được mà mạnh tức ngực giãy dụa như nhạc sàn cũng ok. Trong màn hát Văn, tiếng sáo thật là đặc biệt. Hát Văn thì cụ Văn Chương là tuyệt kỹ, các cụ khác thì phiêu kiểu dân giã vẫn tuyệt hay.
Em nói thực cụ đừng cười, vài bài khi em nghe, người rưng rưng như kiểu xưa khóc được mẹ xoa đầu vỗ về.
Để em tìm bài đấy pót cho cụ thẩm,vì cụ bẩu cũng thích hehe.

 

[Tứ Vô Lượng]

Em chỉ quan tâm đến làn điệu, lời bài hát Văn trong loại hình này. Em dự sản phẩm của người Kinh gần đây, chứ cc Mường hay các dân tộc thiểu số vùng cao thì món nhạc nhẽo nhạt lắm. Em dự của các bố Kinh tộc thôi. Các làn điệu ấy có thể chơi theo kiểu hiện đại mới kinh. Vd bài Cô đôi thượng ngàn. Chơi réo rắt cũng được mà mạnh tức ngực giãy dụa như nhạc sàn cũng ok. Trong màn hát Văn, tiếng sáo thật là đặc biệt. Hát Văn thì cụ Văn Chương là tuyệt kỹ, các cụ khác thì phiêu kiểu dân giã vẫn tuyệt hay.
Em nói thực cụ đừng cười, vài bài khi em nghe, người rưng rưng như kiểu xưa khóc được mẹ xoa đầu vỗ về.
Để em tìm bài đấy pót cho cụ thẩm,vì cụ bẩu cũng thích hehe.

Cụ nghe thử bài hát cúng của cụ Mỡi Mường này xem có hơi hướng gì của hát Văn ko?

Thầy mợi người mường cúng giải bùa

youtube.com

 

[hd-vt]

Cụ nghe thử bài hát cúng của cụ Mỡi Mường này xem có hơi hướng gì của hát Văn ko?

Thầy mợi người mường cúng giải bùa

youtube.com

Nếu chỉ nghe và cảm nhận thì không. Đến tận giờ các bài hát cần mức độ truyền cảm cao để tán gái vẫn như cơm nguội mờ cụ.

 

[Apache01]

Trịnh Kiểm sinh ra ở cái xã Vĩnh Hùng, huyện Vĩnh Lộc, xứ 36 đó thì cách Ngọc Lặc 50km,
mà Ngọc Lặc ngày nay thì vẫn toàn người Mường, người Thái sống cụ ạ, anh em nhà thủ môn Bùi Tiến Dũng cũng là người Mường ở Ngọc Lặc
Mới sau có 80 năm từ ngày Lê Lợi lên ngôi, đến thời vua thứ 9 là Lê Tương Dực xây Cửu Trùng Đài tốn kém thì 1 võ quan từng võ trạng nguyên, thị vệ của vua Lê, Mạc Đăng Dung người Hải Phòng, nổi dậy phát là thu hút được dân cả vùng đồng Bằng Bắc Bộ đi theo luôn, còn nhà Lê thì cầu cứu viện binh Nguyễn Kim, Trịnh Kiểm từ Thanh Hóa thì chứng tỏ là có mâu thuẫn giữa người Kinh và người Mường lớn ở đây

50 km thì cũng ko phải là gần... Em hơi ngạc nhiên trước thông tin của nhà nghiên cứu trẻ đó về nguồn gốc Mường - Thái của Trịnh Kiểm... (Lần đầu tiên đc nghe...) Không rõ có tài liệu nào nói về chuyện này mà nhà nghiên cứu đó đưa ra kết luận như vậy?

Về nguồn gốc Mường của Lê Lợi thì đến giờ vẫn còn nhiều tranh luận:

Lê Lợi có phải là người Mường?

TP - Đồng bào vùng Lam Sơn ngày nay vẫn thường gọi Lê Lợi là đạo Cham và Nguyễn Thận ở Mục Sơn là đạo Mục. Căn cứ vào những tài liệu đã có và thành phần cư dân ở vùng Lam Sơn hiện nay phần lớn là người Mường, có người cho rằng Lê Lợi là một tù trưởng người Mường

tienphong.vn

.

 

[hoaoaihuong]

Về quan hệ giữa Malai Đa đảo với Lục địa ĐNA, các cụ có thể xem thêm nghiên cứu này, tạp chí Human Genetics:

Trong giai đoạn đồ đá mới neolithic, có thêm 2 làn sóng di cư đến Đa đảo, 1 là từ lục địa ĐNA vào thời Đồ đá mới neolithic 1 (5000-4500TCN) nhất là ảnh hưởng Indo Malai, sau đó đến Đồ đá mới neolithic 2 mới đến làn sóng di cư từ Đài Loan 4000TCN.

Resolving the ancestry of Austronesian-speaking populations - Human Genetics

There are two very different interpretations of the prehistory of Island Southeast Asia (ISEA), with genetic evidence invoked in support of both. The “out-of-Taiwan” model proposes a major Late Holocene expansion of Neolithic Austronesian speakers from Taiwan. An alternative, proposing that Late...

link.springer.com

Ảnh hưởng từ ĐNA lục địa thời đồ đá mới tới Đa đảo Indo rất đáng kể:

New Perspectives in Southeast Asian and Pacific Prehistory

***description of this page***

press-files.anu.edu.au

Theo em, cái nhánh đi men sông Mekong xuống phía nam thời cổ đại có điểm ngờ, vì con người không thể thiếu muối, khả năng tích trữ và di chuyển hạn chế, nên dòng di dân ven biển từ vịnh Burma đến biển Adaman hợp lý hơn. Trừ phi có các mỏ muối lộ thiên trên đường đi .

 

[Apache01]

Giáo sư Keith Weller Taylor, giảng viên môn LS tại ĐH Cornell, Mỹ cho rằng: Sự phân biệt Kinh, Mường ở VN chỉ bắt đầu từ đầu TK 20 dựa trên địa bàn sinh sống... Trước đó thì không có sự phân biệt... Nhiều vị vua, chúa có xuất phát từ các vùng của người Mường...

(https://www.bbc.com/vietnamese/regionalnews/story/2003/09/printable/030912_keithtaylor)

 

[dasaev]

Giáo sư Keith Weller Taylor, giảng viên môn LS tại ĐH Cornell, Mỹ cho rằng: Sự phân biệt Kinh, Mường ở VN chỉ bắt đầu từ đầu TK 20 dựa trên địa bàn sinh sống... Trước đó thì không có sự phân biệt... Nhiều vị vua, chúa có xuất phát từ các vùng của người Mường...

(https://www.bbc.com/vietnamese/regionalnews/story/2003/09/printable/030912_keithtaylor)

Có lẽ ông giáo sư này nói chưa đúng. Tên tỉnh Mường có từ thế kỷ 19 thì khái niệm người Mường chắc có từ xa xưa hơn.

Tỉnh Hòa Bình được thành lập ngày 22 tháng 6 năm 1886 theo nghị định của Kinh lược Bắc Kỳ với tên gọi là tỉnh Mường, tách phần đất có người Mường cư trú từ các tỉnh Hưng Hóa, Sơn Tây và Ninh Bình.

 

[hd-vt]

Trịnh Kiểm sinh ra ở cái xã Vĩnh Hùng, huyện Vĩnh Lộc, xứ 36 đó thì cách Ngọc Lặc 50km,
mà Ngọc Lặc ngày nay thì vẫn toàn người Mường, người Thái sống cụ ạ, anh em nhà thủ môn Bùi Tiến Dũng cũng là người Mường ở Ngọc Lặc
Mới sau có 80 năm từ ngày Lê Lợi lên ngôi, đến thời vua thứ 9 là Lê Tương Dực xây Cửu Trùng Đài tốn kém thì 1 võ quan từng võ trạng nguyên, thị vệ của vua Lê, Mạc Đăng Dung người Hải Phòng, nổi dậy phát là thu hút được dân cả vùng đồng Bằng Bắc Bộ đi theo luôn, còn nhà Lê thì cầu cứu viện binh Nguyễn Kim, Trịnh Kiểm từ Thanh Hóa thì chứng tỏ là có mâu thuẫn giữa người Kinh và người Mường lớn ở đây

"Mạc Đăng Dung người Hải Phòng, nổi dậy phát là thu hút được dân cả vùng đồng Bằng Bắc Bộ đi theo luôn"
Hình như là Xứ Đông, tức Hải Dương ngày nay. Hải Phòng là tên do Pháp tự đặt ra để lập cảng, phân lô bán nền từ bds của làng chài huyện Kinh Môn - HD thì phải ạ.

 

[sắt con]

Trải qua hơn 500 năm lịch sử, bộ tộc Kinh tại Trung Quốc vẫn giữ những nét văn hóa truyền thống, dùng tiếng Việt làm phương tiện giao tiếp hằng ngày.

Dân tộc duy nhất ở Trung Quốc nói tiếng Việt, ăn nước mắm, đánh đàn bầu

(Dân trí) - Trải qua hơn 500 năm lịch sử, bộ tộc Kinh tại Trung Quốc vẫn giữ những nét văn hóa truyền thống, dùng tiếng Việt làm phương tiện giao tiếp hằng ngày.

dantri.com.vn

 

[Haiau69]

Em nghĩ là sự phân biệt giữa Kinh và Mường là do sự đô hộ của phương bắc trong 1000 năm sau CN. Ban đầu Kinh, Mường là 1 nhưng dân đồng bằng thì bị ảnh hưởng nhiều học hành, lễ nghĩa nên phân biệt ra thành Kinh chứ còn miền núi thì vẫn duy trì văn hoá bản địa do điều kiện giao lưu hạn chế.

Nên sự tách biệt này chắc phải sảy ra trong khoảng 1000 năm sau CN thôi.

Giáo sư Keith Weller Taylor, giảng viên môn LS tại ĐH Cornell, Mỹ cho rằng: Sự phân biệt Kinh, Mường ở VN chỉ bắt đầu từ đầu TK 20 dựa trên địa bàn sinh sống... Trước đó thì không có sự phân biệt... Nhiều vị vua, chúa có xuất phát từ các vùng của người Mường...

(https://www.bbc.com/vietnamese/regionalnews/story/2003/09/printable/030912_keithtaylor)