[Funland] Miễn dịch cộng đồng: Hiểu thế nào cho đúng?

[Lunokhod]

Chính phủ Anh thông minh và khoa học lại chối rồi. Miễn dịch cộng đồng bây giờ không phải là chính sách hay mục đích. Sắp tới anh nào có bệnh đi lang thang cảnh sát nó còn bắt.

But Hancock denied that achieving herd immunity was part of the government’s policy. Responding to criticism from parts of the scientific community, and when asked by Ridge if he was playing “roulette” with public safety, Hancock replied: “No, obviously.”

What we will do is listen to all the credible scientists and we will look at all the evidence. Herd immunity is not our goal or policy, it’s a scientific concept. Our policy is to protect lives and to beat this virus.

 

[kienvinh]

Nguồn này là từ FT (Financial Times) đăng cách đây 1 giờ nha các bác:

Johnson set to ramp up UK response to coronavirus | Financial Times

Unease starts to show in Number 10 as measured approach loses public, political and scientific support

www.ft.com

Ministers insisted that herd immunity was never part of the strategy — it did not appear in the government’s “battle plan” earlier this month — but it alarmed many scientists who questioned whether it would work in containing this new disease.

Chuyển ngữ: Các bộ trưởng (và thủ tướng) không hề có "herd immunity" trong kế hoạch.

Tức là UK toang rồi vụng chèo khéo chống chứ có phải đoán trúng lô từ trước 6 rưỡi đếch đâu. Mà lắm ông UK-nô vào thật.

 

[antheo_noileo]

Nguồn này là từ FT (Financial Times) đăng cách đây 1 giờ nha các bác:

Johnson set to ramp up UK response to coronavirus | Financial Times

Unease starts to show in Number 10 as measured approach loses public, political and scientific support

www.ft.com

Chuyển ngữ: Các ********* (và *********) không hề có "herd immunity" trong kế hoạch.

Tức là UK toang rồi vụng chèo khéo chống chứ có phải đoán trúng lô từ trước 6 rưỡi đếch đâu. Mà lắm ông UK-nô vào thật.

Cụ bỏ từ UK-nô đi, không lại lấy cớ tranh luận chính trị mà "quên" tranh luận Y Học

 

[kienvinh]

ThủT Anh giỏi hơn đồng nhiệm ở các nước thế giới thứ 3.
Quay lại với chiến lược quản trị dịch của Anh quốc.

Các quý ngài bộ chưởng và quý thủ tướ.ng ở quý Anh quốc đã xác nhận không hề có chiến lược, kế hoạch nào như vậy cả.

 

[Dark Man]

Anh quốc là một quốc gia nhỏ về diện tích, lớn về tư tưởng. Ngôn ngữ của đảo quốc bé nhỏ này trở thành ngôn ngữ quốc tế phổ thông và có ảnh hưởng nhất trong số hàng chục nghìn ngôn ngữ. ThủT Anh giỏi hơn đồng nhiệm ở các nước thế giới thứ 3.

Em Quote lại cho vui.
Ah cụ Baobaods là cụ giang.nguyen hả

 

[08081988]

Phe miễn dịch cộng đồng theo giới tinh hoa Anh quốc đang thắng thế áp đảo ở o phờ ah )

Giờ CP Anh chối đây đẩy thì biết bấu víu vào đâu đây???

May quá, mấy cụ này mà làm lãnh đạo chắc đám diệt chủng pôn pốt chắc phải vái bằng cụ

 

[vnposh]

Các giáo sư, thầy thuốc của Đại học Y Hà Nội vào cuộc rất kịp thời phản bác những ý tưởng, ý kiến manh nha về "miễn nhiễm cộng đồng" kiểu Anh. Phải dùng những từ như vô nhân đạo, vô đạo đức về triết lý chữa bệnh.

GS.TS Hương - chuyên gia hàng đầu về y tế công cộng - cũng cho rằng với COVID-19, chỉ chữa bệnh tốt thôi là chưa đủ, mà còn phụ thuộc nguồn lực y tế về vật tư trang thiết bị, nguồn lây nhiễm bên ngoài, sự quá tải của bệnh viện, sự đông đảo và vẹn toàn của đội ngũ bác sĩ và nhân viên y tế,.... và đó là lý do Việt Nam kiên trì nguyên tắc phòng, chống dịch của mình.

Hôm trước, nhà cháu cũng phàn nàn về việc sinh viên Y Hà Nội vẫn không có đủ khẩu trang cho cả nhân viên, học viên, sinh viên khi đi lâm sàng, thì nay trường có vẻ đã tạm thời "khắc phục khó khăn" trước mắt.

Trường Đại học Y Hà Nội tập huấn cho Đội phản ứng nhanh về phòng dịch COVID

VietTimes– Những thông tin mới nhất, kiến thức khoa học đầy đủ về dịch COVID-19 đã đượccung cấp cho gần 200 sinh viên trong Đội ứng phó nhanh phòng, chống dịchCOVID-19 của Trường Đại học Y Hà Nội, nhằm giúp các bác sĩ tương lai có hànhtrang đầy đủ để hoàn thành tốt nhiệm vụ của mình.

viettimes.vn

 

[damhai]

Dân Anh vét đồ các siêu thị rồi, ai cũng muốn nằm ngoài số 60% tham gia "miễn dịch".

 

[Reinhard]

Em trả lời riêng cho cụ, đơn giản là vì cụ chịu khó viết cũng dài như em.

1. Ông bác sĩ kia test đc bao nhiêu case? Trong tổng số thế nào mà dám tuyên bố “không thấy việc lây lan ko có triệu chứng trong cộng đồng lớn”? Cộng đồng lớn là cái gì? Có phải cả thành phố Vũ Hán ko?

1. Không phải chỉ một ông bác sĩ ạ, đó là kết luận của đội chuyên gia từ nhiều quốc gia trên thế giới (Mỹ, TQ, Nga, Singapore, Hàn, Nhật, Đức và Nigeria). Họ đến TQ để nghiên cứu dịch - bao gồm cả nghiên cứu tất cả dữ liệu của CP TQ và đến nhiiều vùng để theo dõi tình hình và kiểm tra độ tin cậy của dữ liệu từ phía TQ. Cụ có thể đọc báo cáo của họ ở đây. Tổng số ca họ nghiên cứu bao nhiêu em không rõ, nhưng nội trong dữ liệu của TQ thì đã có hàng triệu test rồi (VD như riêng tỉnh Quảng Đông là 320,000 tests khi đội chuyên gia này đưa ra báo cáo vào cuối tháng 2). Con số này cao hơn 3700 mẫu của tàu Diamond Princess rất nhiều.

Nói thêm một chút, dữ liệu lúc đầu của TQ để con số ca hoàn toàn không có triệu chứng (asymptomatic) là 1.2% trong tổng số, nhưng khi đội ngũ chuyên gia nghiên cứu lại dữ liệu này thì họ phát hiện ra một lượng không nhỏ trong số này không phải không có triệu chứng, mà là trước triệu trứng (presymptomatic), tức là khi phát hiện bệnh thì chưa có triệu chứng, nhưng một thời gian sau (vài ngày) thì bắt đầu xuất hiện triệu chứng. Số ca thật sự không có triệu chứng thực tế nhỏ hơn con số 1.2% kia. Đây cũng là lí do tại sao tàu Diamond Princess phát hiện 318 trường hợp không có triệu chứng - bởi vì (1) Nhật kiểm tra tất cả mọi người và (2) báo cáo về triệu chứng ngừng lại khi người được kiểm tra đã dương tính chứ không hoàn toàn theo dõi suốt quá trình bệnh, vì vậy nên họ gộp chung presymptomatic và asymptomatic làm một. Các bác sĩ Nhật chịu trách nhiệm nghiên cứu đã công bố bản nghiên cứu ước lượng số ca asymptomatic về sau chỉ khoảng 17.9% trong số đó (một số người vẫn đặt câu hỏi vì 17.9% cao hơn 1.2% rất nhiều, nhưng kết quả chính thức ra sao phải chờ sau mới rõ). Em không hiểu sao bài viết trên soha của cụ GS Nguyễn Văn Tuấn mà cụ link không nhắc đến điều này, nhưng có thể cụ ấy chưa nghiên cứu kĩ càng?

2. Cá nhân em đánh giá cách bọn Tây đang làm căn bản là giống nhau, cấm đoán ngăn chặn ko phải là để dập dịch 100% mà để giãn và đẩy đỉnh dịch vào mùa hè. Rất có thể chỉ vài tuần sau chính sách sẽ là free hug, lây lan thật lực (trả lời cho cụ nào hỏi dựa vào cái gì bảo là đỉnh dịch vào mùa hè: Em ko biết, nhưng căn bản mô hình có thể sẽ như thế này. Nếu cần 60% tức là 50 triệu nhiễm, theo phân bố ví dụ Gaussian thì đỉnh dịch sẽ là ví dụ 7 triệu. Để đi từ con số hiện tại đến 7 triệu cần lây gấp 4 mỗi tuần. Từ đó bố trí đi làm đi ăn thế nào để đạt được cái đấy). Ví dụ chỉ mang tính minh hoạ.

Em không nghĩ sẽ có ai cố gắng lây lan thật lực cụ ạ. Mục tiêu của việc chống dịch (bất kể ở bước ngăn chặn hay ở bước giảm thiểu rủi ro) cũng đều là đảm bảo đỉnh dịch dưới mức bộ máy y tế có thể chịu đựng được (tất nhiên giới hạn này thay đổi tùy nước, có nước bộ máy khỏe, có nước yếu hơn). Lây lan thật lực mà vượt quá ngưỡng bộ máy y tế thì tình hình sẽ giống Hàn (thời trước) và Ý (hiện giờ). Kể cả các bạn Anh nới lỏng ngăn chặn so với các nước khác, nhưng vẫn áp dụng một số biện pháp ngăn chặn chứ không buông tay hẳn, vì lây lan thật lực thì các bạn ấy cũng nghẻo luôn.

3. Em tin chắc là đứng vào vị trí lãnh đạo thì người ta phải nghĩ rộng hơn, cân nhắc nhiều vấn đề để cuối cùng là tỉ lệ tử vong là ít nhất, chứ ko hẳn là “nhảy cóc sang mitigation”. Kinh tế, như em đã đính kèm cái link vnexpress ở bài đầu, suy thoái có khả năng làm chết còn nhiều hơn. Trong gia đình, thì ai cũng sẽ cứu con cứu mẹ mình còn thiên hạ chết thì mình khóc tí thôi. Nhưng lãnh đạo một quốc gia thì sẽ phải cân nhắc xem nên để 10,000 chết hay 260,000... không cần biết đó là bố là mẹ hay con ai, và họ sẽ được ghi công vì cứu 250,000 người.

Nếu quyết định qua giảm thiểu thiệt hại là quyết định của Anh từ tháng 12, tháng 1 thì em có thể đồng ý với cụ. Nhưng ý của em là họ phải nhảy sang bước đó không phải vì bước ấy có lợi hơn, mà là vì họ không còn lựa chọn nào khác. Các biện pháp ngăn chặn là tốt, nhưng chỉ ngăn chặn được khi xác định được cụ thể những người / vùng có thể có dịch thôi. Khi bệnh bắt đầu lan tràn không kiểm soát (em đoán là Anh rơi vào giai đoạn này nên các bạn mới nhất quyết không chịu công bố cụ thể số lượng test và ca nhiễm) thì muốn cũng không thể cách ly được nữa. VD như HN, lỡ tự nhiên có một bạn A giữa quận Hoàn Kiếm phát bệnh, không thể tìm thấy bất kì quan hệ gì của bạn A và những người bệnh trước thì VN cũng sẽ phải qua bước giảm thiểu rủi ro, vì muốn cách ly cũng chẳng biết phải cách ly ai.

Tóm lại là ý của em là biện pháp của Anh có thể là tốt nhất cho họ trong thời điểm hiện giờ, nhưng không phải là tốt nhất nhìn chung cho tất cả các nước. Họ phải làm vậy vì họ đã chậm chân, lỡ mất thời điểm để giữ dịch không lan (hoặc lan chậm) rồi chứ không phải biện pháp giảm thiểu rủi ro tốt hơn ngăn chặn phòng ngừa (nhất là với những nước vẫn kiểm soát được tình hình). Một thời gian nữa (vài tuần, hoặc có khi vài tháng), nếu dịch bắt đầu lan rộng vượt quá tầm kiểm soát thì các nước cũng sẽ dần dần nới lỏng contaiment và chuyển sang giai đoạn mitigation thôi.

 

[phihanhgia]

Ngụy biện khi bảo UK khống chế dưới 100.000. Vì Khựa 1,4 tỷ chỉ có 80.000 nhiễm nên UK không bao giờ lên được tới 100.000
Khi Khựa giấu dịch cũng nghĩ như UK như bây giờ là nghĩ có thể khống chế được, nhưng đời không như mơ. UK mà bị nhiễm 5000 người và 200 người chết là cũng toang như Tây Ban Nha bây giờ
UK để người nhiễm bệnh trên 70 tự cách ly ở nhà thì toang sẽ nhanh thôi

1) TQ có 80k nhiễm là theo báo cáo của CP TQ. Thực tế có thể nhiều hơn đáng kể, vì nhiều người trẻ khỏe nhiễm rồi tự khỏi.
2) TQ dùng biện pháp cách ly mạnh triệt để nên có thể khống chế số người nhiễm ở Hồ Bắc không lây lan mạnh ra toàn TQ. Hồ Bắc chỉ có 64 triệu dân bằng quy mô Anh quốc; đừng tính cả China vì nó quá lớn và những tỉnh khác nhiễm không đáng kể so với Hồ Bắc.
Từ 1) và 2) suy ra luận điểm UK không bao giờ lên đến 80k là sai.

Luận điểm 5000 nhiễm và 200 chết cũng hiếm sảy ra. Thông thường 5000 chết chỉ có khoảng 500 cần nằm viện. Và nếu sức khỏe tốt như Bắc Âu thì chỉ 20-50 người chết. Họ chỉ cần bảo vệ nhóm người già tốt là không thể có chuyện 200 chết từ 5000 ca nhiễm.

 

[antheo_noileo]

1) TQ có 80k nhiễm là theo báo cáo của CP TQ. Thực tế có thể nhiều hơn đáng kể, vì nhiều người trẻ khỏe nhiễm rồi tự khỏi.
2) TQ dùng biện pháp cách ly mạnh triệt để nên có thể khống chế số người nhiễm ở Hồ Bắc không lây lan mạnh ra toàn TQ. Hồ Bắc chỉ có 64 triệu dân bằng quy mô Anh quốc; đừng tính cả China vì nó quá lớn và những tỉnh khác nhiễm không đáng kể so với Hồ Bắc.
Từ 1) và 2) suy ra luận điểm UK không bao giờ lên đến 80k là sai.

Luận điểm 5000 nhiễm và 200 chết cũng hiếm sảy ra. Thông thường 5000 chết chỉ có khoảng 500 cần nằm viện. Và nếu sức khỏe tốt như Bắc Âu thì chỉ 20-50 người chết. Họ chỉ cần bảo vệ nhóm người già tốt là không thể có chuyện 200 chết từ 5000 ca nhiễm.

số liệu là Chính qui WHO công nhận, cụ lại láy cái số suy đoán ất ở của cụ để làm căn cứ
Tây Ban nha 6k nhiễm 200 chết, Ý thì khỏi nói
đấy là những số liệu thực tế
tranh luận mà toàn lấy suy đoán trả có căn cứ gì cả

 

[fanmu1234]

Mọi người hiểu cái ý của cụ rồi, không cần cụ giải thích lại. Chẳng qua là nhiều người, trong đó có em, đếch tin là thằng Anh có biện pháp gì để manage được cái này.

Đẩy dịch lên vào mùa hè là đẩy thế nào? Muốn đẩy đỉnh dịch vào chính giữa mùa hè (tháng 6-8/2020) ở Anh, chú phỉnh UK phải có giải pháp cụ thể nào đó để:
(1) Tăng tốc lây nhiễm nếu như tốc độ lây nhiễm hiện tại quá chậm, mà nếu để tự nhiên thì đỉnh dịch sẽ vào mùa đông năm 2020 (tức tháng 11-12/2020).
(2) Giảm tốc độ lây nhiễm nếu như tốc độ lây nhiễm hiện tại quá nhanh, mà nếu để tự nhiên thì đỉnh dịch sẽ vào mùa xuân 2020 (tức tháng 4-5/2020).

Mời cụ giải thích giải pháp nào để có thể thần kỳ khống chế được tốc độ lây lan như trên, cho em được đại khai nhĩ giới.

MUốn miễn dịch cộng đồng nhanh, thì phải có nhiều người nhiễm virus.

Vậy thì cho MB thả virus vào không trung cho nhanh.

Hôm trước có cụ nào nói thế

 

[antheo_noileo]

Chị Hoàng đi lánh nạn rồi nhé, để thần dân làm chuột bạch

The Queen ‘leaves Buckingham Palace’ over coronavirus fears

Queen Elizabeth II has been “moved” from Buckingham Palace amid coronavirus fears, according to reports.

www.ok.co.uk

 

[vnposh]

Chị Hoàng đi lánh nạn rồi nhé, để thần dân làm chuột bạch

The Queen ‘leaves Buckingham Palace’ over coronavirus fears

Queen Elizabeth II has been “moved” from Buckingham Palace amid coronavirus fears, according to reports.

www.ok.co.uk

Cụ vua bà đã 94 tuổi rồi. Hết sức phòng tránh virus cho cụ ấy là đúng rồi.

 

[Lunokhod]

số liệu là Chính qui WHO công nhận, cụ lại láy cái số suy đoán ất ở của cụ để làm căn cứ
Tây Ban nha 6k nhiễm 200 chết, Ý thì khỏi nói
đấy là những số liệu thực tế
tranh luận mà toàn lấy suy đoán trả có căn cứ gì cả

Thế là TBN giấu dịch rồi.

 

[202]

Mấy hôm nay em đọc và thấy quan tâm đến chủ đề miễn dịch cộng đồng này. Là loại chân lấm mắt toét trong lĩnh vực (cách đây nửa năm còn chưa biết virus khác vi trùng như thế nào), nhưng phân tích ý của các cụ ở 2 phe đối lập nhau dưới góc độ nghiên cứu em thấy thế này:
- Phe ủng hộ miễn dịch cộng đồng: có dựa trên các luận cứ khoa học (ít ra là họ khẳng định như vậy, chưa rõ đúng sai như thế nào), trong diễn giải thấy có logic, tuy nhiên, cách của các nước châu Âu đang làm là khá mạo hiểm và không phù hợp với tư duy của người Việt (mạng sống là trên hết, vô giá).
- Phe phản đối: không thèm nghe luận cứ của phe ủng hộ, cứ xuất phát từ một tiên đề mạng sống là trên hết và phủ nhận tất cả. Tìm mọi cách áp đặt ý kiến chủ quan của mình để chê bọn tư bẩn. Ví dụ chê hôm qua Chum (hay Giôn sơn) hôm qua nói thế này, hôm nay nói khác. Các cụ nên chia sẻ việc chống Covid là phải hết sức linh hoạt, ra quyết định căn cứ theo diễn biến thực tế (về dịch tế, chính trị, kinh tế,...) từng giờ chứ không phải hôm qua phát biểu như thế nào hôm nay phải làm đúng như thế. Các biện pháp hôm qua còn mềm được, hôm nay lại phải rắn để nắn được đỉnh điểm dịch vào đúng thời điểm cần thiết (mùa hè?).
- Cách làm của châu Á là an toàn, ít rủi ro trong ngắn hạn, nhưng về lâu dài thì chưa đảm bảo, ví dụ ngày này sang năm chúng ta lại phải sẵn sàng cho mùa dịch Covid mới. Cách làm của châu Âu nhiều rủi ro nhưng nếu thành công thì hiệu quả về lâu dài. Phải vài năm nữa mới phán xét được ai đúng ai sai. Em mà là lãnh đạo thì chắc em cũng chỉ dám làm theo kiểu châu Á, không dám theo kiểu châu Âu . Chỉ có điều 2 bên làm không giống nhau thì thời gian tới anh Âu dễ bóp d..'i anh Á chứ chăắ không có điều ngược lại.

Có gì mà vài năm mới đánh giá đc. Mang người dân ra làm chuột bạch thì cần gì phải đánh giá. Trong khi chưa có phương án, thuốc men phác đồ gì. Mức nhỏ thì còn kiểm soát chứ bùng lên mà chết hết lấy ai đánh giá đc. Rồi virus nó lại phát triển sang chủng khác thì tèo.

 

[phihanhgia]

số liệu là Chính qui WHO công nhận, cụ lại láy cái số suy đoán ất ở của cụ để làm căn cứ
Tây Ban nha 6k nhiễm 200 chết, Ý thì khỏi nói
đấy là những số liệu thực tế
tranh luận mà toàn lấy suy đoán trả có căn cứ gì cả

https://vnexpress.net/interactive/2019/cac-nuoc-co-benh-nhan-nhiem-virut-corona-4064659

Tỷ lệ tử vong ở Anh hiện tại là 1.84% (21 ca tử vong trên 1140 người nhiễm) số liệu hết ngày 14/3/2020.
Lấy đâu ra con số 200 chết trên 5000 ca nhiễm. Đó mới là số bịa giả tưởng.

 

[antheo_noileo]

https://vnexpress.net/interactive/2019/cac-nuoc-co-benh-nhan-nhiem-virut-corona-4064659

Tỷ lệ tử vong ở Anh hiện tại là 1.84% (21 ca tử vong trên 1140 người nhiễm) số liệu hết ngày 14/3/2020.
Lấy đâu ra con số 200 chết trên 5000 ca nhiễm. Đó mới là số bịa giả tưởng.

khi như thế UK sẽ toang, còn nhìn số liệu của TBN và Ý mà làm gương

 

[butchikim]

Chọn chiến lược miễn dịch cộng đồng, VN sẽ có 126.000 người tử vong

VietTimes– Việc ông Patrick Vallance - cố vấn cao cấp nhất về khoa học củaChính phủ Anh - cho rằng Anh lựa chọn cách “miễn dịch cộng đồng” (herd immunity) để đốiphó với dịch virus Corona chủng mới (COVID-19) đã làm dấy lên cuộc tranh luận cả ởViệt Nam. Việt Nam có nên chọn cách miễn dịch cộng...

viettimes.vn

 

[phihanhgia]

Tỷ lệ tử vong có thể khống chế dưới 1% như Hàn Quốc. Hơn 8000 nhiễm nhưng không vỡ trận, kinh tế hoạt động bình thường.

Áo, Đức hay Thụy Điển thành công dưới 0.2% tử vong.