[Funland] Liệu có thể chỉ bằng lời nói mà dẫn dắt người khác/ đổi trắng thay đen?

[Jochi Daigaku]

Jochi Daigaku phải nói thật với mợ là đọc tài liệu mợ gửi cho hiểu được đã là mất thời gian và có chút khó khăn để hiểu được ,nhớ được hết cũng khó mà áp dụng được nó thì chắc là khó khăn chồng khó khăn .

Bác mới đọc quyển đó hơn chục ngày mà, cần nhiều thời gian hơn một chút là mọi chuyện sẽ ổn thôi ạ. Cháu mất thời gian 03 năm vì chỉ quanh quẩn với học hành sách vở. Cháu nghĩ với bác đã đi làm va chạm xã hội nhiều, có thể chỉ mất vài tháng là thành thục ạ.

 

[newT13]

Bác mới đọc quyển đó hơn chục ngày mà, cần nhiều thời gian hơn một chút là mọi chuyện sẽ ổn thôi ạ. Cháu mất thời gian 03 năm vì chỉ quanh quẩn với học hành sách vở. Cháu nghĩ với bác đã đi làm va chạm xã hội nhiều, có thể chỉ mất vài tháng là thành thục ạ.

cám ơn mợ , có những thứ là nhân duyên , quen được 1 cô gái nhiệt tình như mợ , chia sẻ những thứ mợ biết với mình trong khi mình đang cần và chưa có cơ hội để tiếp xúc quả là duyên may mắn !

 

[Jochi Daigaku]

cám ơn mợ , có những thứ là nhân duyên , quen được 1 cô gái nhiệt tình như mợ , chia sẻ những thứ mợ biết với mình trong khi mình đang cần và chưa có cơ hội để tiếp xúc quả là duyên may mắn !

1. Thời gian để bác học về kiến thức ngụy biện/chống ngụy biện cũng nhanh thôi.
2. Thời gian để bác vận dụng vào tranh luận/phản biện cũng sẽ khá nhanh.
3. Nhưng thời gian để bác học về thái độ, tâm thế khi tranh luận, sẽ mất nhiều thời gian.

Không nên coi tranh luận/bảo vệ quan điểm là chuyện thắng/thua, hãy coi tranh luận/bảo vệ quan điểm là nghĩa vụ giải đáp thỏa mãn mọi thắc mắc của người phản biện. Đây là win-win (người đưa ra quan điểm/bảo vệ quan điểm nhận ra những phần còn thiếu trong quan điểm của mình khi tranh luận, người phản biện nhận được mọi giải đáp mà họ thắc mắc).

Ví dụ ở thớt này : https://www.otofun.net/threads/hon-10-nghin-giao-su-pho-giao-su-tien-si-da-lam-duoc-nhung-gi-cho-khoa-hoc-ky-thuat-kinh-te-xa-hoi.1382543/

Mọi người tranh luận rất hăng, phạm đủ các lỗi ngụy biện.

Em chưa biết họ làm được những sản phẩm ứng dụng vào thực tế nào....

Cháu cũng tham gia, nhưng chỉ còm 01 còm (#51), giải thích thật đầy đủ, vậy thôi.

Để đánh giá tổng quát về tiến bộ khoa học kỹ thuật của mỗi quốc gia, thì sử dụng Chỉ số đổi mới sáng tạo toàn cầu (GII). Đây là chỉ số do WIPO, một cơ quan chuyên môn của Liên Hiệp Quốc công bố.

Tổ chức đánh giá xếp hạng : WIPO (nguồn).
Bảng xếp hạng GII 2017 (The Global Innovation Index 2017) : Việt Nam xếp thứ 47/127.
So với các nước Đông Nam Á :
Xếp dưới Singapore (hạng 7), Malaysia (hạng 37).
Xếp trên Thái Lan (hạng 51), Philippines (hạng 73), Indonesia (hạng 87), Campuchia (hạng 101).

Điều đó có nghĩa là sự tiến bộ khoa học kỹ thuật của Việt Nam (đóng góp chủ chốt bởi tầng lớp các GS, Phó GS, Tiến sĩ) ở mức rất khá so với khu vực.

Ví dụ :

Sự tiến bộ của các trường đại học hạng top của Việt Nam :

Những năm trước các trường đại học Việt Nam thứ hạng ở mức 2xxx theo bảng xếp hạng của Webometrics, thời điểm hiện tại đã có các trường đại học Việt Nam tiệm cận thứ hạng 1xxx (cụ thể là Đại học Quốc gia thứ hạng 1308, Đại học Bách khoa thứ hạng 1338). Nguồn : http://webometrics.info/en/Asia/Vietnam

Bảng xếp hạng Webometrics dựa trên 04 tiêu chí :

+ Presence (Mức độ xuất hiện): Số lượng các website con được lưu trữ trên hệ thống của trường được nhận biết bởi Google
+ Impact (Mức độ ảnh hưởng): Số lượng backlink từ các website khác trở về website của trường
+ Openess (Mức độ mở): Số lượng trích dẫn các công trình khoa học trên nguồn dữ liệu Google Scholar
+ Excellence (Sự xuất sắc): Top 10% bài báo do đội ngũ các giảng viên, nhà khoa học của Trường đăng trên các tạp chí khoa học được trích dẫn nhiều nhất thuộc danh mục Scopus.

Trong 04 tiêu chí trên, hai tiêu chí Openess và Excellence đóng vai trò rất quan trọng trong tốc độ thăng hạng của trường đại học. Tuy không thể biết chính xác các công trình khoa học, các bài nghiên cứu của Giáo sư, Tiến sĩ hai trường Đại học Quốc gia và Đại học Bách khoa. Nhưng việc thăng hơn 1000 hạng trong vài năm gần đây, chứng tỏ rất nhiều công trình khoa học của hai trường này, được Google Scholar và Scopus công nhận.

Các Giáo sư của Đại học Quốc gia (70 người) xem tại đây, các Phó Giáo sư của đại học Quốc gia (378 người) xem tại đây.
Các Giáo sư và Phó Giáo sư của Đại học Bách khoa (37 người) xem tại đây.

Như vậy là có 485 Giáo sư và Phó Giáo sư làm việc hiệu quả.
Để mọi người dễ hình dung, người viết bài này (Jochi Daigaku) đang là sinh viên của Đại học Sophia (Nhật Bản) thứ hạng 17xx (nghĩa là thua xa hai trường Đại học Quốc gia và Đại học Bách khoa).

Nghiên cứu về giống, cây trồng, vật nuôi :

Viện Lúa đồng bằng sông Cửu Long (nguồn)

+ Chọn tạo và đưa vào sản xuất 114 giống lúa, trong đó 45 giống được công nhận chính thức.
+ Xây dựng được 11 quy trình kỹ thuật được công nhận ở cấp Quốc gia, trong đó có 5 quy trình kỹ thuật canh tác lúa, 2 quy trình kỹ thuật canh tác cây trồng cạn luân canh với lúa và 4 quy trình phòng trừ sâu bệnh hại cây trồng.
+ Diện tích sử dụng giống lúa do Viện Lúa ĐBSCL chọn tạo đã đạt trên 2,4 triệu ha, chiếm 34,87% diện tích giống lúa của cả nước.

Ban lãnh đạo : 04 Tiến sĩ.
Các bộ môn nghiên cứu : 07 Tiến sĩ.
Như vậy là đang có 11 Tiến sĩ làm việc hiệu quả.

Viện Nghiên cứu nuôi trồng thủy sản III (nguồn)

+ Đóng góp rất lớn vào chủ động con giống nhân tạo cho cá tra, cá basa.
Năm 1997 Việt Nam mới chỉ xuất khẩu được 425 tấn cá tra, basa (kim ngạch xuất khẩu 1,65 triệu USD).
Năm 2011 đạt đỉnh kim ngạch xuất khẩu 1,8 tỷ USD (gấp hơn 1000 lần năm 1997).
Hiện tại 2018 ước tính kim ngạch xuất khẩu 1,7 tỷ USD. (nguồn VASEP).

Ban lãnh đạo : 03 PGS, Tiến sĩ.
Hội đồng khoa học : 08 Tiến sĩ.
Như vậy là đang có 11 PGS, Tiến sĩ đang làm việc hiệu quả.

 

[duytrong]

Thắng có xiền, tình hay lợi lộc gì ko? Nếu ko thì hơi sức éo đâu cãi

Em giờ ngồi chuyện phiếm thì tiếp,còn tranh luận chỉ vài câu mà ông nào máu quá là em thôi,ngồi im.

 

[newT13]

1. Thời gian để bác học về kiến thức ngụy biện/chống ngụy biện cũng nhanh thôi.
2. Thời gian để bác vận dụng vào tranh luận/phản biện cũng sẽ khá nhanh.
3. Nhưng thời gian để bác học về thái độ, tâm thế khi tranh luận, sẽ mất nhiều thời gian.

Không nên coi tranh luận/bảo vệ quan điểm là chuyện thắng/thua, hãy coi tranh luận/bảo vệ quan điểm là nghĩa vụ giải đáp thỏa mãn mọi thắc mắc của người phản biện. Đây là win-win (người đưa ra quan điểm/bảo vệ quan điểm nhận ra những phần còn thiếu trong quan điểm của mình khi tranh luận, người phản biện nhận được mọi giải đáp mà họ thắc mắc).

Ví dụ ở thớt này : https://www.otofun.net/threads/hon-10-nghin-giao-su-pho-giao-su-tien-si-da-lam-duoc-nhung-gi-cho-khoa-hoc-ky-thuat-kinh-te-xa-hoi.1382543/

Mọi người tranh luận rất hăng, phạm đủ các lỗi ngụy biện.




Cháu cũng tham gia, nhưng chỉ còm 01 còm (#51), giải thích thật đầy đủ, vậy thôi.

Thực ra mình cũng hiểu là học về thái độ, tâm thế khi tranh luận là mất nhiều thời gian .Cũng như sống đủ lâu trên đời, trải qua 1 số chuyện mới nhận ra có những chuyện ko cần phải thắng và thua làm gì. Cũng như tranh luận , nhiều lúc thắng mà lại ko thắng , thắng vụ nhỏ ( tranh luận ) thua vụ lớn ( người ta khó chịu đâm ra thù ghét mình ) vì vậy đúng là thái độ và tâm thế khi tranh luận là quan trọng hơn. Những người sống lâu họ bảo cái này đó là có thể thắng nhưng không thắng , vì nó ko giải quyết chuyện gì ngoài tính hung hăng của mình .
Nói ra đó là đối nhân xử thế , có điều là để đạt được trình độ về thái độ , tâm thế thì cũng hơi khó . ví dụ mình ko muốn nói nhưng có những người cứ lôi mình ra nói . lúc đó thì ko thể kệ được vì sẽ thành nhu nhược , đương nhiên phải dùng tranh luận và ngụy biện , thái độ ở đây ko phải thắng thua mà dùng lời nói để cho họ hiểu , à tao cũng ko phải người bình thường .
Đối với mình , học 1 cái gì đấy , đều có đạo đức , đương nhiên ! khi ta học cách dùng kiếm , có thể cả đời chả bao giờ rút nó khỏi bao , có thể có lúc nào đó mang ra bảo vệ những thứ quan trọng với mình từ kẻ đang áp bức , hoặc có thể đến lúc phải rút ra để đâm chết kẻ thù nếu thật sự cần thiết . Lời nói bây giờ cũng khác gì dao kiếm đâu .
Thái độ và tâm thế khi tranh luận mình hiểu cũng vậy, học xong có thể dùng hoặc ko dùng ,có thể mang ra tranh luận hoặc ko ,có thể cãi thắng được hoặc ko cần phải thắng , nó phụ thuộc vào rất nhiều yếu tố .Qua 1 thời gian , mình thấy hai người với nhau, chỉ khi 1 người hơn hẳn người kia quá nhiều thì người đấy mới ko cần phải so đo vài lần thắng thua làm gì . Kiểu ko cần phải chấp vặt vài con cá nhỏ , cái nhắm tới là cả đàn cá to.. Không cần phải cố thắng thua làm gì , khi nào mình đẳng cấp hơn mọi mặt là tự khắc người kia sẽ chịu thua thôi.
ko biết quan điểm của mợ như thế nào về vài dòng tâm sự bên trên

 

[newT13]

Học thì nhanh thôi ạ, khoảng vài tuần là thuộc hết lý thuyết.
Thực hành thuần thục mới tốn nhiều thời gian ạ.

+ Năm lớp 12 THPT (cháu tự tìm hiểu về ngụy biện), cháu cần khoảng 02 tháng mới viết xong một bài luận 1000 từ xin học bổng (tỷ lệ thành công là phập phù, nghĩa là không biết có được chấp nhận hay không).

+ Năm thứ nhất đại học, cháu cần khoảng 01 tháng cho một bài luận 1000 từ xin học bổng (tỷ lệ thành công khoảng 25%, nghĩa là gửi bốn bài cho bốn nơi thì nhận được một nơi cho học bổng).

+ Đầu năm thứ hai đại học (học bài bản về ngụy biện), thời gian rút xuống còn 02 tuần cho mỗi bài luận 1000 từ, tỷ lệ thành công tăng lên 50%. Hiện tại thời gian vẫn thế để hoàn thành một bài luận (02 tuần), nhưng tỷ lệ thành công xấp xỉ 100% (đã chọn mục tiêu là học bổng nào, thì sẽ xin được học bổng đó).

Ngoài ra, nếu rảnh rỗi, viết bài cho tạp chí là được đăng (nhuận bút cũng ít thôi, khoảng 2.5 triệu/bài, đủ để đi chơi uống nước thoải mái).

http://www.kilala.vn/review/top-6-dia-diem-leo-nui-mua-he-tai-nhat.html
http://www.kilala.vn/nghe-thuat/van-hoa-di-nghe-hoa-nhac-tai-nhat-ban.html
http://www.kilala.vn/kham-pha-nhat/mot-ngay-phat-ca-ri-cho-nguoi-vo-gia-cu-tai-tokyo.html
http://www.kilala.vn/du-hoc-nhat/dung-chi-hoc-co-han-101-cau-lac-bo-tai-nhat-danh-cho-ban.html
http://www.kilala.vn/sach-nhat/review-xu-tuyet-su-tuong-giao-giua-cai-dep-va-noi-u-hoai.html
http://www.kilala.vn/review/nho-nha-tho-basho-du-ngoan-den-sendai.html
...

ngoài ra, mấy bài báo này là mợ viết ư ?

 

[Jochi Daigaku]

ngoài ra, mấy bài báo này là mợ viết ư ?

Vâng ạ, các bài đó tác giả là cháu.
Trong bài này : http://www.kilala.vn/review/top-6-dia-diem-leo-nui-mua-he-tai-nhat.html
Cháu là người ở hàng đầu tiên, bên phải bức ảnh ạ.

 

[newT13]

Vâng ạ, các bài đó tác giả là cháu.
Trong bài này : http://www.kilala.vn/review/top-6-dia-diem-leo-nui-mua-he-tai-nhat.html
Cháu là người ở hàng đầu tiên, bên phải bức ảnh ạ.

mình đọc lại bài của bạn, nhận ra bạn rồi nên mới comment hỏi lại cho chính xác . . bạn ứng dụng được cái khả năng về ngụy biện này khá tốt vào cuộc sống của bạn ấy chứ. thậm chí lại còn ra tiền . giỏi ghê . mà bên nhật giờ này chắc cũng 1 2 h đêm rồi mà còn thức sao

 

[newT13]

Ngụy biện người rơm (straw man) : người rơm là loại rất dễ bị sai khiến - đạp ngã, người rơm có thể do một bên tự tạo ra, hoặc tìm cách biến đối thủ yếu nhất của bên kia thành người rơm.

Trong cuộc sống có rất nhiều ứng dụng của ngụy biện người rơm :

+ Các cổ động viên trong các game show (vỗ tay, hò reo ... theo điều khiển của đạo diễn).
+ Trong trò chơi game, những màn chơi đầu tiên rất dễ vượt qua (đó là một dạng người rơm).
+ Đá bóng giao hữu trước mỗi giải đấu lớn, lựa chọn đối thủ yếu để chiến thắng (đó là một dạng người rơm).
+ Khi Grab mới vào Việt Nam, có rất nhiều chương trình khuyến mại thưởng cho lái xe, dễ dàng đạt được (đó là một dạng người rơm).
...

Mình chưa hiểu về ngụy biện người rơm và cách áp dụng của nó .Mình mới hiểu theo kiểu , người rơm là 1 thứ được tạo ra mới mục đích để đạp đổ , từ đó đạp đổ đối thủ .
Nhưng mà ứng dụng thì hơi khó hiểu . mợ có thể phân tích 4 ví dụ kia cho dễ hiểu được ko

 

[Jochi Daigaku]

mà bên nhật giờ này chắc cũng 1 2 h đêm rồi mà còn thức sao

Lúc đó là 1h sáng, là giờ cháu đi ngủ hàng ngày ở Nhật.
Ở Tokyo mọi người xong việc và về đến nhà muộn lắm (11h ~ 12h đêm).
Về nhà trước 11h đêm được coi là sớm.

 

[Jochi Daigaku]

Mình chưa hiểu về ngụy biện người rơm và cách áp dụng của nó .Mình mới hiểu theo kiểu , người rơm là 1 thứ được tạo ra mới mục đích để đạp đổ , từ đó đạp đổ đối thủ .
Nhưng mà ứng dụng thì hơi khó hiểu . mợ có thể phân tích 4 ví dụ kia cho dễ hiểu được ko

Bác xem lại định nghĩa ngụy biện là hiểu ạ : Ngụy biện là việc sử dụng các lập luận một cách sai lầm, không hợp lý, cố ý vi phạm các quy tắc logic trong suy luận. (https://vi.wikipedia.org/wiki/Ngụy_biện).

Những ví dụ cháu nêu ra đều là cố ý vi phạm quy tắc logic trong suy luận.

+ Các cổ động viên trong các game show, vỗ tay, hò reo ... theo điều khiển của đạo diễn (theo logic suy luận của khán giả thì cổ động viên hành động theo cảm xúc : vỗ tay, hò reo ... nghĩa là ủng hộ, tán thưởng. Nhưng thực ra đó là theo điều khiển cố ý của đạo diễn)

+ Trong trò chơi game, những màn chơi đầu tiên rất dễ vượt qua (theo logic của người chơi thì họ vượt qua nhờ khả năng chơi game của họ, nhưng thực ra đó là cố ý làm giảm độ khó xuống mức thấp nhất của nhà sản xuất game).

+ Đá bóng giao hữu trước mỗi giải đấu lớn, lựa chọn đối thủ yếu để chiến thắng (theo logic của người hâm mộ : chiến thắng thể hiện trình độ, quyết tâm của đội bóng mà họ cổ vũ. Thực ra đó là cố ý chọn đối thủ yếu).

+ Khi Grab mới vào Việt Nam, có rất nhiều chương trình khuyến mại thưởng cho lái xe, dễ dàng đạt được (theo suy nghĩ của những tài xế Grab và những người có ý định tham gia vào Grab đó là việc nhẹ, lương cao. Thực ra đó là cố ý của những người chủ Grab ).

 

[newT13]

Bác xem lại định nghĩa ngụy biện là hiểu ạ : Ngụy biện là việc sử dụng các lập luận một cách sai lầm, không hợp lý, cố ý vi phạm các quy tắc logic trong suy luận. (https://vi.wikipedia.org/wiki/Ngụy_biện).

Những ví dụ cháu nêu ra đều là cố ý vi phạm quy tắc logic trong suy luận.

+ Các cổ động viên trong các game show, vỗ tay, hò reo ... theo điều khiển của đạo diễn (theo logic suy luận của khán giả thì cổ động viên hành động theo cảm xúc : vỗ tay, hò reo ... nghĩa là ủng hộ, tán thưởng. Nhưng thực ra đó là theo điều khiển cố ý của đạo diễn)

+ Trong trò chơi game, những màn chơi đầu tiên rất dễ vượt qua (theo logic của người chơi thì họ vượt qua nhờ khả năng chơi game của họ, nhưng thực ra đó là cố ý làm giảm độ khó xuống mức thấp nhất của nhà sản xuất game).

+ Đá bóng giao hữu trước mỗi giải đấu lớn, lựa chọn đối thủ yếu để chiến thắng (theo logic của người hâm mộ : chiến thắng thể hiện trình độ, quyết tâm của đội bóng mà họ cổ vũ. Thực ra đó là cố ý chọn đối thủ yếu).

+ Khi Grab mới vào Việt Nam, có rất nhiều chương trình khuyến mại thưởng cho lái xe, dễ dàng đạt được (theo suy nghĩ của những tài xế Grab và những người có ý định tham gia vào Grab đó là việc nhẹ, lương cao. Thực ra đó là cố ý của những người chủ Grab ).

Vậy mục đích của người dùng nguỵ biện người rơm này ?

 

[chuotdong]

Cái món này trẻ con ở nước ngoài được đào tạo từ bé thì phải, nên nhận thức nó rất khách quan

 

[Jochi Daigaku]

Vậy mục đích của người dùng nguỵ biện người rơm này ?

Mục đích là tác động đến suy nghĩ của người tiếp nhận thông tin để thu được lợi ích.

+ Game show thu hút nhiều người xem hơn.
+ Thu hút nhiều người download game để chơi
+ Thu hút nhiều người hâm mộ khi đội bóng bước vào giải chính thức.
+ Thu hút thêm nhiều người gia nhập giới tài xế Grab.

 

[Escobar]

Cháu chỉ nói khẩu hiệu "Mỗi gia đình có hai con, vợ chồng hạnh phúc", phạm sai lầm về ngôn ngữ (ngụy biện).
Sau đó, theo đề nghị của bác, cháu trích dẫn một khẩu hiệu khác (không phạm sai lầm về ngôn ngữ) : Mỗi cặp vợ chồng hãy nên sinh 2 con và nuôi dạy cho tốt.

Cháu chưa bao giờ yêu cầu khẩu hiệu phải tự chứng minh sự đúng đắn của nó. Trên đời này không có một hệ thống đóng kín nào tự chứng minh được nó đúng cả. Điều đó là không thể (theo định luật Bất toàn của Gödel) : “Bất kỳ lý thuyết nào được tạo ra một cách hiệu quả đủ khả năng biểu diễn số học sơ cấp đều không thể vừa nhất quán vừa đầy đủ. Đặc biệt, đối với bất kỳ lý thuyết hình thức nào nhất quán, được tạo ra một cách hiệu quả cho phép chứng minh một số chân lý số học căn bản, sẽ có một mệnh đề số học đúng nhưng không thể chứng minh trong lý thuyết ấy.”

Diễn tả đơn giản định luật Bất toàn của Gödel : Mọi hệ thống đóng kín đều không tự chứng minh được nó đúng mà phụ thuộc vào một cái gì đó ở bên ngoài hệ thống.

Bạn đã trích dẫn định lý bất toàn nhưng có vẻ vẫn quá coi trọng giá trị của lập luận logic?
Nguỵ biện có thể coi là các phép biện luận thiếu chặt chẽ về logic (dù có thể sự thiếu logic đó không dễ nhận ra ngay, vì thế nguỵ biện mới có thể có tác dụng).
Thường thì nguỵ biện dẫn tới các nhận thức sai lầm, tuy vậy sản phẩm của lập luận logic (tạm gọi là chính biện đi) cũng có thể sai lầm không kém.
Ví dụ: "mặt trời quay xung quanh trái đất" là một lập luận được thừa nhận trong hàng ngàn năm và về mặt logic nó cũng rất phù hợp với các quan sát thực chứng (hàng ngàn năm, con người luôn thấy mặt trời mọc ở phía đông và đi theo một quỹ đạo hình vòng cung trên bầu trời về phía tây)....chỉ mãi sau hàng ngàn năm, khi có kính thiên văn để quan sát quỹ đạo của các hành tinh khác, người ta mới dần dần nhận ra một số yếu tố mâu thuẫn trong quan điểm mặt trời quay quanh trái đất.
Nghĩa là, với các dữ liệu vào lúc này thì quan điểm "mặt trời quay quanh trái đất" hoàn toàn là logic, chặt chẽ, phù hợp với quan sát nhưng vào lúc khác, khi các dữ liệu xuất hiện nhiều hơn thì mới đủ để hình thành một quan điểm khác bác bỏ quan điểm ban đầu, và quan điểm thứ 2 này cũng logic tương tự như quan điểm đầu, chỉ có điều nó được xây dựng trên khối dữ liệu phong phú hơn mà thôi.
Như vậy, logic/ chính biện không đảm bảo cho sự thật và ngược lại, phi logic hay nguỵ biện không phải lúc nào cũng "sai".
Quá trình tư duy logic đòi hỏi nguồn lực (thời gian/năng lượng/cơ hội để có dữ liệu, phân loại, phân tích, tổng hợp dữ liệu để rút ra kết luận trên các phép lập luận logic) và do đó trong nhiều trường hợp, theo đuổi tư duy logic sẽ mang lại kết quả âm, nghĩa là mang lại kết luận sai, hoặc chi phí lớn hơn lợi ích.
Rất nhiều yếu tố phi logic (bản năng, phản xạ, mê tín, tâm lý đám đông, thói quen, kinh nghiệm....) đã đóng vai trò là những công cụ giúp động vật và con người sinh tồn một cách hữu hiệu.

 

[Jochi Daigaku]

Cháu thử phân tích còm của bác nhé.

Thực ra mình cũng hiểu là học về thái độ, tâm thế khi tranh luận là mất nhiều thời gian .Cũng như sống đủ lâu trên đời, trải qua 1 số chuyện mới nhận ra có những chuyện ko cần phải thắng và thua làm gì. Cũng như tranh luận , nhiều lúc thắng mà lại ko thắng , thắng vụ nhỏ ( tranh luận ) thua vụ lớn ( người ta khó chịu đâm ra thù ghét mình ) vì vậy đúng là thái độ và tâm thế khi tranh luận là quan trọng hơn. Những người sống lâu họ bảo cái này đó là có thể thắng nhưng không thắng , vì nó ko giải quyết chuyện gì ngoài tính hung hăng của mình .

Có ba tình huống cho trường hợp này "thắng vụ nhỏ ( tranh luận ) thua vụ lớn ( người ta khó chịu đâm ra thù ghét mình )"

(1) Bác chủ động bắt đầu cuộc tranh luận (không vì động cơ gì cả), nếu trường hợp này xảy ra thì bác chỉ cần không chủ động tranh luận là xong.
(2) Bác chủ động bắt đầu tranh luận (vì quyền lợi bị ảnh hưởng), nếu trường hợp này xảy ra thì trước khi khơi mào tranh luận, bác nên đánh giá nhanh kết quả (liệu quyền lợi được bảo vệ trước mắt, có làm thiệt hại quyền lợi lâu dài hay không ?), nếu cái được (quyền lợi trước mắt) nhỏ hơn hoặc bằng cái mất (quyền lợi lâu dài) thì không nên tranh luận.
(3) Bác bị thụ động lôi kéo vào cuộc tranh luận, lúc này sẽ xảy ra các tình huống được quote bên dưới.

Nói ra đó là đối nhân xử thế , có điều là để đạt được trình độ về thái độ , tâm thế thì cũng hơi khó . ví dụ mình ko muốn nói nhưng có những người cứ lôi mình ra nói . lúc đó thì ko thể kệ được vì sẽ thành nhu nhược , đương nhiên phải dùng tranh luận và ngụy biện , thái độ ở đây ko phải thắng thua mà dùng lời nói để cho họ hiểu , à tao cũng ko phải người bình thường .
Đối với mình , học 1 cái gì đấy , đều có đạo đức , đương nhiên ! khi ta học cách dùng kiếm , có thể cả đời chả bao giờ rút nó khỏi bao , có thể có lúc nào đó mang ra bảo vệ những thứ quan trọng với mình từ kẻ đang áp bức , hoặc có thể đến lúc phải rút ra để đâm chết kẻ thù nếu thật sự cần thiết . Lời nói bây giờ cũng khác gì dao kiếm đâu .

Nếu bác bị thụ động lôi kéo vào cuộc tranh luận, người lôi kéo bác sẽ thuộc một trong năm loại người sau :

A- Loại người vu oan giá họa : nghĩa là loại người mà lấy việc hãm hại người khác làm nguồn vui (đây là một dạng bệnh lý về tâm thần). Nhưng gần như chắc chắn bác không phải là nạn nhân duy nhất, và cũng không phải là nạn nhân đầu tiên. Cho nên bác cứ kệ đi, chả cần tranh luận làm gì, bởi vì những người xung quanh, dù không ra mặt bênh vực bác, họ sẽ vẫn hiểu bác là như thế nào, người đối thoại với bác là như thế nào.

B- Loại người thích đưa chuyện : nghĩa là loại người có sở thích đưa chuyện làm quà. Với loại người này thì mọi phản biện của bác sẽ là vô ích thôi vì họ sẽ lấy chính phản biện của bác, biến thành một câu chuyện làm quà khác. Bác chỉ còn một cách là sống thật chuẩn, cân nhắc từng lời nói, hành động, tránh biến những điều đó thành "quà" của họ.

C- Loại người ghen ăn tức ở : nghĩa là ghen ghét với những điều bác có mà họ không có (dù có thể về tổng quát, cuộc sống của họ tốt hơn bác). Với loại người này bác cần kiềm chế "sự thể hiện" (dù với bất kỳ lý do chính đáng nào) và nên chuẩn bị sẵn hàng loạt "Cá trích đỏ" để giải thích lý do những điều bác có mà họ không có, sao cho họ thấy hài lòng với lý do bác đưa ra.

D- Những người bị động chạm đến quyền lợi : lý do họ lôi bác vào cuộc tranh luận để bảo vệ quyền lợi của họ (và có thể làm quyền lợi của bác bị thiệt hại). Trường hợp này là phiên bản của trường hợp (2), chỉ là đảo ngược vai trò khơi mào tranh luận. Cách giải quyết của bác vẫn như trường hợp (2) thôi, nghĩa là cân nhắc : liệu quyền lợi được bảo vệ trước mắt, có làm thiệt hại quyền lợi lâu dài hay không ?

E- Những người góp ý thật lòng : góp ý của họ có cái đúng, có cái chưa đúng lắm và có cái không đúng (những cái không đúng này, không phải họ cố ý, mà vì họ phạm vào một số lỗi ngụy biện nào đó). Trường hợp này nên thiện chí : cái gì họ góp ý đúng thì thẳng thắn nhận sai, cái gì chưa đúng lắm thì thừa nhận bằng vận dụng ngụy biện vô hại, cái gì không đúng thì vận dụng ngụy biện không lời (empty word fallacy) mà coi như lơ lơ đi (thông thường khi bác đã thẳng thắn thừa nhận phần lớn sai lầm, thì không mấy khi người đối thoại truy cùng đuổi tận những cái bác lơ lơ đi cả)

Thái độ và tâm thế khi tranh luận mình hiểu cũng vậy, học xong có thể dùng hoặc ko dùng ,có thể mang ra tranh luận hoặc ko ,có thể cãi thắng được hoặc ko cần phải thắng , nó phụ thuộc vào rất nhiều yếu tố .Qua 1 thời gian , mình thấy hai người với nhau, chỉ khi 1 người hơn hẳn người kia quá nhiều thì người đấy mới ko cần phải so đo vài lần thắng thua làm gì . Kiểu ko cần phải chấp vặt vài con cá nhỏ , cái nhắm tới là cả đàn cá to.. Không cần phải cố thắng thua làm gì , khi nào mình đẳng cấp hơn mọi mặt là tự khắc người kia sẽ chịu thua thôi.
ko biết quan điểm của mợ như thế nào về vài dòng tâm sự bên trên

Bác vận dụng được tốt (1) (2) (3) và A-B-C-D-E thì qua thời gian, "đẳng cấp" của bác không hơn hẳn người đối thoại, mới là chuyện lạ.

 

[newT13]

Bạn đã trích dẫn định lý bất toàn nhưng có vẻ vẫn quá coi trọng giá trị của lập luận logic?
Nguỵ biện có thể coi là các phép biện luận thiếu chặt chẽ về logic (dù có thể sự thiếu logic đó không dễ nhận ra ngay, vì thế nguỵ biện mới có thể có tác dụng).
Thường thì nguỵ biện dẫn tới các nhận thức sai lầm, tuy vậy sản phẩm của lập luận logic (tạm gọi là chính biện đi) cũng có thể sai lầm không kém.
Ví dụ: "mặt trời quay xung quanh trái đất" là một lập luận được thừa nhận trong hàng ngàn năm và về mặt logic nó cũng rất phù hợp với các quan sát thực chứng (hàng ngàn năm, con người luôn thấy mặt trời mọc ở phía đông và đi theo một quỹ đạo hình vòng cung trên bầu trời về phía tây)....chỉ mãi sau hàng ngàn năm, khi có kính thiên văn để quan sát quỹ đạo của các hành tinh khác, người ta mới dần dần nhận ra một số yếu tố mâu thuẫn trong quan điểm mặt trời quay quanh trái đất.
Nghĩa là, với các dữ liệu vào lúc này thì quan điểm "mặt trời quay quanh trái đất" hoàn toàn là logic, chặt chẽ, phù hợp với quan sát nhưng vào lúc khác, khi các dữ liệu xuất hiện nhiều hơn thì mới đủ để hình thành một quan điểm khác bác bỏ quan điểm ban đầu, và quan điểm thứ 2 này cũng logic tương tự như quan điểm đầu, chỉ có điều nó được xây dựng trên khối dữ liệu phong phú hơn mà thôi.
Như vậy, logic/ chính biện không đảm bảo cho sự thật và ngược lại, phi logic hay nguỵ biện không phải lúc nào cũng "sai".
Quá trình tư duy logic đòi hỏi nguồn lực (thời gian/năng lượng/cơ hội để có dữ liệu, phân loại, phân tích, tổng hợp dữ liệu để rút ra kết luận trên các phép lập luận logic) và do đó trong nhiều trường hợp, theo đuổi tư duy logic sẽ mang lại kết quả âm, nghĩa là mang lại kết luận sai, hoặc chi phí lớn hơn lợi ích.
Rất nhiều yếu tố phi logic (bản năng, phản xạ, mê tín, tâm lý đám đông, thói quen, kinh nghiệm....) đã đóng vai trò là những công cụ giúp động vật và con người sinh tồn một cách hữu hiệu.

Cụ có thể nói ngắn ngọn lại trong 1 vài dòng đc không? Làm sao giải thích cái khó hiểu thành cái đơn giản nhất ấy

 

[newT13]

Cháu thử phân tích còm của bác nhé.



Có ba tình huống cho trường hợp này "thắng vụ nhỏ ( tranh luận ) thua vụ lớn ( người ta khó chịu đâm ra thù ghét mình )"

(1) Bác chủ động bắt đầu cuộc tranh luận (không vì động cơ gì cả), nếu trường hợp này xảy ra thì bác chỉ cần không chủ động tranh luận là xong.
(2) Bác chủ động bắt đầu tranh luận (vì quyền lợi bị ảnh hưởng), nếu trường hợp này xảy ra thì trước khi khơi mào tranh luận, bác nên đánh giá nhanh kết quả (liệu quyền lợi được bảo vệ trước mắt, có làm thiệt hại quyền lợi lâu dài hay không ?), nếu cái được (quyền lợi trước mắt) nhỏ hơn hoặc bằng cái mất (quyền lợi lâu dài) thì không nên tranh luận.
(3) Bác bị thụ động lôi kéo vào cuộc tranh luận, lúc này sẽ xảy ra các tình huống được quote bên dưới.



Nếu bác bị thụ động lôi kéo vào cuộc tranh luận, người lôi kéo bác sẽ thuộc một trong năm loại người sau :

A- Loại người vu oan giá họa : nghĩa là loại người mà lấy việc hãm hại người khác làm nguồn vui (đây là một dạng bệnh lý về tâm thần). Nhưng gần như chắc chắn bác không phải là nạn nhân duy nhất, và cũng không phải là nạn nhân đầu tiên. Cho nên bác cứ kệ đi, chả cần tranh luận làm gì, bởi vì những người xung quanh, dù không ra mặt bênh vực bác, họ sẽ vẫn hiểu bác là như thế nào, người đối thoại với bác là như thế nào.

B- Loại người thích đưa chuyện : nghĩa là loại người có sở thích đưa chuyện làm quà. Với loại người này thì mọi phản biện của bác sẽ là vô ích thôi vì họ sẽ lấy chính phản biện của bác, biến thành một câu chuyện làm quà khác. Bác chỉ còn một cách là sống thật chuẩn, cân nhắc từng lời nói, hành động, tránh biến những điều đó thành "quà" của họ.

C- Loại người ghen ăn tức ở : nghĩa là ghen ghét với những điều bác có mà họ không có (dù có thể về tổng quát, cuộc sống của họ tốt hơn bác). Với loại người này bác cần kiềm chế "sự thể hiện" (dù với bất kỳ lý do chính đáng nào) và nên chuẩn bị sẵn hàng loạt "Cá trích đỏ" để giải thích lý do những điều bác có mà họ không có, sao cho họ thấy hài lòng với lý do bác đưa ra.

D- Những người bị động chạm đến quyền lợi : lý do họ lôi bác vào cuộc tranh luận để bảo vệ quyền lợi của họ (và có thể làm quyền lợi của bác bị thiệt hại). Trường hợp này là phiên bản của trường hợp (2), chỉ là đảo ngược vai trò khơi mào tranh luận. Cách giải quyết của bác vẫn như trường hợp (2) thôi, nghĩa là cân nhắc : liệu quyền lợi được bảo vệ trước mắt, có làm thiệt hại quyền lợi lâu dài hay không ?

E- Những người góp ý thật lòng : góp ý của họ có cái đúng, có cái chưa đúng lắm và có cái không đúng (những cái không đúng này, không phải họ cố ý, mà vì họ phạm vào một số lỗi ngụy biện nào đó). Trường hợp này nên thiện chí : cái gì họ góp ý đúng thì thẳng thắn nhận sai, cái gì chưa đúng lắm thì thừa nhận bằng vận dụng ngụy biện vô hại, cái gì không đúng thì vận dụng ngụy biện không lời (empty word fallacy) mà coi như lơ lơ đi (thông thường khi bác đã thẳng thắn thừa nhận phần lớn sai lầm, thì không mấy khi người đối thoại truy cùng đuổi tận những cái bác lơ lơ đi cả)



Bác vận dụng được tốt (1) (2) (3) và A-B-C-D-E thì qua thời gian, "đẳng cấp" của bác không hơn hẳn người đối thoại, mới là chuyện lạ.

Đúng là đây mới là cái mà mình cần , phân tích của mợ chưa nói được hết nhưng về cơ bản là cũng hòm hòm cái mong muốn của mình khi mình mở thớt từ commet đầu tiên.
Có điều đó là lý thuyết , còn thực hành được thì vẫn cần thêm về cách nhìn nhận con người nữa.
Ngoài kiến thức về nguỵ biện ra mợ còn nghiên cứu thêm về gì nữa k?

 

[Jochi Daigaku]

Ngoài kiến thức về nguỵ biện ra mợ còn nghiên cứu thêm về gì nữa k?

Cháu học về quản lý nhận sự, nghĩa là học khai thác và sử dụng nguồn nhân lực của một tổ chức hay doanh nghiệp, sao cho hiệu quả nhất. Cái còm #341 mà cháu viết, chỉ là một phần rất nhỏ trong kiến thức quản lý nhân sự ạ.

 

[Jochi Daigaku]

Cụ có thể nói ngắn ngọn lại trong 1 vài dòng đc không? Làm sao giải thích cái khó hiểu thành cái đơn giản nhất ấy

Bác ấy bảo chính biện không phải là hoàn toàn đúng, ngụy biện không phải là hoàn toàn sai. Vì qua thời gian, cái được coi là chính biện lại là sai, và cái bị coi là ngụy biện lại trở thành đúng. Đó là quá trình vận động của tự nhiên và xã hội.

Thực ra cháu chưa bao giờ nói ngụy biện là sai cả, cháu chỉ nói ngụy biện nào không nên dùng, ngụy biện nào có thể dùng ở liều lượng phù hợp.