[Funland] Lịch sử, văn hoá dân tộc Chăm.

[doctor76]

Em thấy Hòn Khoai bé tẹo , nước không có , cư dân cũng gần như không , thì họ ghé vào làm gì hả cụ ? Em từng đến Hòn Khoai nhiều lần nên biết .

Có lẽ là Côn Đảo chăng cụ, họ phiên âm tiếng Quảng Đông em ko rành.

 

[doctor76]

Cũng có thể Hòn Khoai vì Hòn Khoai gần bờ, Côn Đảo rất đẹp nhưng quá xa khó hậu cần cảng. Khả năng xưa kia Côn Đảo là căn cứ cướp biển, ko có nước nào đồn trú? Chỉ có Chun-Tu-Nung theo phiên âm tiếng Trung trong thư tịch cổ Tq có đúng Koh Ta bong hay Pulo Ubi hay ko

Tiếng Quảng Đông đấy cụ, em không thạo tiếng Quảng lắm, thư tịch Hán thì nói nhiều về Hỏn Khoai, chứ Côn Đảo xa tàu buôn ít ghé.

 

[DurexXL]

À sáng mắt nhắm mắt mở type nhầm, cảm ơn cụ. Côn Đảo có cảng Bến Đầm rất kín gió và lặng sóng do kẹp giữa 2 đảo Côn Sơn và Hòn Bà, tuyệt vời để trú ẩn với size tàu thời cổ. Ngạc nhiên là tại sao chưa tìm thấy di tích Chăm nào ở Côn Đảo hay ai đồn trú ở đó thời nhà Đường?

Nhẽ nào "Hòn Bà" chính là mẹ xứ sở Po Nagar?

Còn đây là ghi chép của Marco Polo về Champa (1280s):

CHƯƠNG V. VỄ XỨ SỞ VĨ ĐẠI MANG TÊN CHAMBA [CHAMPA]

Bạn phải biết rằng khi rời khỏi cảng Zayton (1) bạn lái thuyền theo hướng tây tây-nam khoảng 1500 hải lý, và khi đó bạn đến một xứ sở được gọi là CHAMBA, một khu vực rất giàu có, có vị quốc vương riêng của mình. Dân chúng theo đạo thờ Thần Tượng (Idolaters) và triều cống hàng năm lên Đại Đế Thành Cát Tư Hãn (Great Kaan) [ tức Hoàng Đế Trung Hoa], bao gồm voi và không có gì ngoài các thớt voi. Và tôi sẽ kể cho bạn hay làm cách nào họ đã triều cống như thế.

Chuyện xảy ra vào năm 1278 sau Thiên Chúa, Đại Đế nhà Nguyên đã phái một vị Nam Tước tên gọi là Sagatu (Toa Đô, chú thích của người dịch) dẫn một lực lượng kỵ binh và bộ binh vĩ đại sang đánh Vương Quốc Chamba, và vị Nam Tước này đã phát động một cuộc chiến tranh trên một qui mô rộng lớn để chống lại Nhà Vua và xứ sở của ông ta.

Bấy giờ Nhà Vua (có tên là Accambale)đã là người rất lớn tuổi, và ông cũng không có một lực lượng hùng hậu như vị Nam Tước đang có. Và khi nhà vua chứng kiến sự tàn phá mà vị Nam Tước đang tác họa trên vương quốc của mình, nhà vua mang nặng nỗi khổ sầu trong tim. Vì thế nhà vua đã yêu cầu các sứ giả sẵn sàng và đã phái họ đến yết kiến Đại Đế nhà Nguyên. Và các sứ giả này đã trình bày cùng Đại Đế nhà Nguyên như sau: “Quốc Vuơng xứ Champa của chúng tôi kính chào ngài như một vị bá chủ, và muốn thông tri với ngài rằng nhà vua bị ốm đau trong nhiều năm nay và đã giữ yên bờ cõi từ lâu. Và bây giờ nhà vua sai chúng tôi dến chuyển lời cùng ngài rằng nhà vua chúng tôi sẵn lòng làm phiên thuộc của ngài, và hàng năm sẽ triều cống ngài số voi nhiều như ngài muốn có. Và nhà vua xin khẩn cầu ngài, với tất cả tấm lòng khoan hòa và khiêm cung, để xin ngài ban huấn từ cho vị Nam Tước hãy đình chỉ việc quấy phá xứ sở của nhà vua và hãy rời khỏi lãnh thổ của nhà vua. Những sự việc này từ nay trở đi đều thuộc ờ quyền quyết đoán tuyệt đối của ngài, và nhà vua chúng tôi trông chờ quyết định của ngài.”

Khi Đại Đế nhà Nguyên nghe qua lời trần thuật của sứ đoàn của Nhà Vua, Đại Đế đã động lòng thương hại, và đã ban chỉ dụ cho vị Nam Tước của mình dẫn đoàn quân rời khỏi vưong quốc để đi chinh phục một vài nước khác; và ngay khi mệnh lệnh này đến tai đoàn quân, họ đã lập tức tuân hành. Chính vì thế mà rồi nhà vua này trở thành một phiên thần của Đại Đế nhà Nguyên, và đã triều cống hàng năm phẩm vật gồm 20 thớt voi to nhất và tốt nhất được tìm thấy trong xứ sở.

Nhưng bây giờ chúng ta hãy gác qua câu chuyện đó, và để cho bạn hay biết một số điều lý thú về vị Quốc Vương Champa này.

Bạn phải hay biết rằng tại vương quốc đó không có người phụ nữ nào được phép kết hôn cho đến lúc vị Quốc Vương trong thấy mặt người đó; nếu nhà vua lấy làm vừa lòng khi đó ông ta sẽ lấy người đàn bà đó; nếu không vừa lòng, nhà vua sẽ ban cho cô gái một số hồi môn để đi lấy chồng. Vào năm 1285 sau Thiên Chúa, năm mà sứ giả Marco Polo có mặt tại xứ sở đó, và khi đó nhà vua có, kể cả con trai lẫn con gái, 326 người con, trong đó có ít nhất có 150 trai tráng khỏe mạnh sẵn sàng cầm vũ khí.

Có các số lượng lớn lao về các con voi trong vương quốc này, và họ có nhiều gỗ trầm hương (lingaloes) nữa. Họ cũng có những khu rừng trải rộng trồng loại cây Mun (Bonus, màu đen bóng) cho gỗ đen tuyền, có thể dùng để chế tạo ra các quân cờ và các cán bút. Nhưng không còn gì để nói nữa, vì thế chúng ta hãy tiếp tục kể sang chuyện khác.

——–
(1) Tức cảng Ch’uan-Chow, trong tỉnh Phúc Kiến. Vào thời Polo, đó là một cảng lớn cho sự mậu dịch ở phía Nam Hải.

Vị Nam Tước cường mãnh cùng quân đoàn hùng hậu đã làm cho Quốc vương Chamba thống thiết xin hàng - chỉ ít năm sau - khi hùng hổ kéo sang Đại Việt để chinh phạt đã bị chém rụng thủ cấp, quân đoàn của gã đã dùng máu để nhuốm đỏ sông ngòi Đại Việt

Qua đoạn sử này, thì thấy sự phát triển của Chamba sau đó cũng là tất yếu thôi

 

[Bastion.P]

Tài liệu KH luôn là nguồn tin cậy nhất

Tuyến hàng hải qua Champa thời nhà Đường. Các cụ và cụ doctor76 có phán được Chun-Tu-Nung là đảo gì ko? Phải chăng đảo Côn Đảo? Hay Hòn Khoai

Nguồn: https://journals.openedition.org/moussons/3521?lang=en

 

[DurexXL]

Toa Đô bình Chiêm 1282. Sau đó đến 1371 thì Chế Bồng Nga đánh đến Thăng Long. Thời đánh Nguyên thì Bắc Việt rất mạnh và khôn khéo (anh hùng Núp cho quân Nguyên mỏi mệt rồi quật lại) chứ đối kháng trực diện thì cũng thua như Champa thôi. Toa đô lượn 1 vệt từ Champa ra bắc ko ai cản nổi ra đến Hàm Tử (Hưng Yên) khi quân tướng rất mỏi mệt mới bị úp.

Lịch sử và Quân sự không có chữ Nếu đâu Cụ ơi

Hãy nhìn kết quả của cuộc chiến

 

[Tứ Vô Lượng]

Lịch sử và Quân sự không có chữ Nếu đâu Cụ ơi

Hãy nhìn kết quả của cuộc chiến

Thực sự đã thua Toa Đô từ Thanh, Nghệ, Ninh Bình vv mà đâu có "nếu" gì lúc đó cánh quân Thanh, Nghệ, Ninh Bình cũng khá mạnh và các tướng giỏi chứ ko chỉ quân cỏ, địa phương quân. Khi Toa Đô chết vua Trần con khen là làm tôi trung và giỏi. Lịch sử phải khách quan như vua Trần kể cả kẻ thù giỏi cũng phải khen

 

[DurexXL]

Thực sự đã thua Toa Đô từ Thanh, Nghệ, Ninh Bình vv mà đâu có "nếu" gì lúc đó cánh quân Thanh, Nghệ, Ninh Bình cũng khá mạnh và các tướng giỏi chứ ko chỉ quân cỏ, địa phương quân. Khi Toa Đô chết vua Trần con khen là làm tôi trung và giỏi. Lịch sử phải khách quan như vua Trần kể cả kẻ thù giỏi cũng phải khen

Toa Đô là 1 Tướng Giỏi, điều này không phải bàn

Nhưng em đang nói đến việc: Thay vì thống thiết xin tha như vua Chiêm, thì quân tướng Trần Triều Đại Việt đã dụng cả mưu lẫn sức, hạ Toa Đô trên đất Đại Việt

Dù nói thế nào đi nữa, thua là thua, hàng là hàng và đánh chết là đánh chết

 

[Tứ Vô Lượng]

Toa Đô là 1 Tướng Giỏi, điều này không phải bàn

Nhưng em đang nói đến việc: Thay vì thống thiết xin tha như vua Chiêm, thì quân tướng Trần Triều Đại Việt đã dụng cả mưu lẫn sức, hạ Toa Đô trên đất Đại Việt

Dù nói thế nào đi nữa, thua là thua, hàng là hàng và đánh chết là đánh chết

Khi đi sâu hơn vào diễn biến thì Chiêm cũng dùng kế vườn không nhà trống rút khỏi Đồ Bàn, rồi hồi phục quật lại đánh du kích Toa Đô. Thực chất Toa Đô chưa diệt được đại quân Chiêm chưa cướp được lương thảo Chiêm mà phải tập trung kế hoạch lớn đã định trước là quay ra Bắc kẹp kìm Bắc Việt, hợp quân với cánh quân phía Bắc. Còn hàng thì thân vương nhà Trần cũng hàng 1 mớ.

 

[nhatthang]

Toa Đô là 1 Tướng Giỏi, điều này không phải bàn

Nhưng em đang nói đến việc: Thay vì thống thiết xin tha như vua Chiêm, thì quân tướng Trần Triều Đại Việt đã dụng cả mưu lẫn sức, hạ Toa Đô trên đất Đại Việt

Dù nói thế nào đi nữa, thua là thua, hàng là hàng và đánh chết là đánh chết

Đồng ý với cụ. Thắng là thắng. Thua là thua. Lịch sử làm gì có chữ nếu lại càng không có thua trên thế thằng đương nhiên càng không có thắng trên thế thua.

 

[.Bo My]

Thực sự đã thua Toa Đô từ Thanh, Nghệ, Ninh Bình vv mà đâu có "nếu" gì lúc đó cánh quân Thanh, Nghệ, Ninh Bình cũng khá mạnh và các tướng giỏi chứ ko chỉ quân cỏ, địa phương quân. Khi Toa Đô chết vua Trần con khen là làm tôi trung và giỏi. Lịch sử phải khách quan như vua Trần kể cả kẻ thù giỏi cũng phải khen

Toa Đô giỏi nhưng gặp may. Đánh Chiêm không thành, ra Nghệ An được Trần Kiện đem vài vạn người ra hàng. Trần Kiện hàng là hàng quân Nguyên lúc này đã chiếm được Thăng Long, chứ chả phải hàng riêng Toa Đô.

 

[Tứ Vô Lượng]

Đồng ý với cụ. Thắng là thắng. Thua là thua. Lịch sử làm gì có chữ nếu lại càng không có thua trên thế thằng đương nhiên càng không có thắng trên thế thua.

Cả 2 đều chống lại xâm lược của quân Nguyên hùng mạnh tầm cỡ thế giới thì tranh nhau làm gì . Nên nhìn theo góc độ trận Chiêm đã tiêu hao binh lực Toa Đô, cầm chân, giữ đói, góp phần (nhỏ cũng được) vào thắng lợi Đại Việt hơn là theo góc độ coi thường đội bạn

 

[matizvan2009]

Họ Indra có Bà Indra Gandhi, nữ thủ tướng Ấn Độ.

Indra là tên, Gandhi là họ

 

[matizvan2009]

Lạ hầy, thế bài của Tuấn Vũ hát là cây Chăm Pa nhảy, chứ sứ TL có mùi mẽ gì đâu mà "Ướp trà thơm đãi khách họ hàng cô bác đều chê"

Em nghĩ bài hát đấy bịa. Em ở miền trung, chưa thấy hay nghe việc ướp trà bằng hoa sứ bao giờ.

 

[Thị_vệ_độc_hành]

Thực sự đã thua Toa Đô từ Thanh, Nghệ, Ninh Bình vv mà đâu có "nếu" gì lúc đó cánh quân Thanh, Nghệ, Ninh Bình cũng khá mạnh và các tướng giỏi chứ ko chỉ quân cỏ, địa phương quân. Khi Toa Đô chết vua Trần con khen là làm tôi trung và giỏi. Lịch sử phải khách quan như vua Trần kể cả kẻ thù giỏi cũng phải khen

Câu khen của vua Trần là dành cho sự trung của Toa Đô (cúc cung tận tụy đến chết mới thôi), chứ không phải vì tài năng của Toa Đô.

 

[DurexXL]

Chốt lại: Champa bị Toa Đô chinh phục, xin hàng
Toa Đô bị Đại Việt chém chết tươi
Và Toa Đô chỉ là 1 cánh quân. Toàn bộ đại quân Nguyên trong chiến dịch xâm lược Đại Việt đã bị Đại Việt đánh bại

Lịch sử là lịch sử
Hàng là hàng, Đánh là đánh, thua là thua, thắng là thắng

Hết

 

[Thị_vệ_độc_hành]

Chốt lại: Champa bị Toa Đô chinh phục, xin hàng
Toa Đô bị Đại Việt chém chết tươi
Và Toa Đô chỉ là 1 cánh quân. Toàn bộ đại quân Nguyên trong chiến dịch xâm lược Đại Việt đã bị Đại Việt đánh bại

Lịch sử là lịch sử
Hàng là hàng, Đánh là đánh, thua là thua, thắng là thắng

Hết

Thông tin nào về việc Champa bị Toa Đô chinh phục nhỉ? Việc xin hàng giả vờ để rút quân vào rừng thì cũng bình thường thôi, sao coi là hàng được.

 

[.Bo My]

Em thấy Hòn Khoai bé tẹo , nước không có , cư dân cũng gần như không , thì họ ghé vào làm gì hả cụ ? Em từng đến Hòn Khoai nhiều lần nên biết .

Hòn Khoai có nước ngọt mà, chỉ cần nước uống thôi, không cần nước máy đâu.

 

[DurexXL]

Thông tin nào về việc Champa bị Toa Đô chinh phục nhỉ? Việc xin hàng giả vờ để rút quân vào rừng thì cũng bình thường thôi, sao coi là hàng được.

Cụ có thông tin về việc hàng giả vờ?

 

[radiogaga]

Thấy có chổ nói đầu tiên nộp đơn cho Cao Miên vì đất là của Cao Miên, còn Thái thì ở xa. Cao Miên nhận quà nhưng khi quân Thái đến đánh cướp lại không phát binh cứu.

Có lẽ vậy em đọc lâu rồi cũng không nhớ chính xác, mà cũng không còn hình ảnh hay văn tự gì minh chứng gì về vụ này !

 

[radiogaga]

dân CPC nó cũng chỉ cần yên ổn cày ruộng thôi chứ cũng chả ham xưng hùng xưng bá gì, chả hiểu mấy quan Nguyễn ở bển làm gì mà không giữ được!

Các quan Nguyễn được quyền cai quản định................. dựng khu tự trị vì nó xa kinh đô HUẾ, khả năng giành quyền tự trị là khá cao. Chưa kể dân khmer và Champa gốc cũng ủng hộ tự trị hơn là sát nhập.