[Funland] Lịch sử, văn hoá dân tộc Chăm.

[Cuongnh5256]

Cái này e ko rõ lắm, nhưng làm và về làng ng Chăn chơi, nghe a đó kể mà e há hết mồm

Khéo mấy ông cụ người Việt sau chiếm được xong bắt họ làm vậy để phần nào làm giảm sức mạnh của đàn ông, lâu dần thành phong tục cũng nên

 

[Hự.]

..................,,,,
Căn cứ vào việc địa danh Cửa Lò nghệ An được cho là có liên hệ với địa danh Malay Kuala, có nghĩa là cửa sông (như trong Kuala Lumpur) thì địa bàn cư trú của tộc Malay cổ có thể ít nhất là đến vùng Thanh Hóa, Nghệ An.

Em thấy cửa sông là cửa sông, có liên quan gì đến cửa của cái Lò đâu nhỉ. Nghe khá phồn thực.

 

[thichkhognthich]

Các cụ nhà mình hơi tàn bạo nhưng biết làm sao. Thế mới thấy mưu lược của cha ông mình cũng ko tầm thường, bắc coi như xong. Giờ chỉ có nam tiến và đông tiến.

Champa sụp đổ nhanh chóng cũng có phần nguyên nhân là do chọn bên sai.

Minh Mệnh trừng phạt dân tộc Champa (1832-1833)​

Trước những hình phạt dã mang của vua Minh Mệnh dành cho người Việt theo Thiên Chúa Giáo hay bản án đào mồ của Lê Văn Duyệt vào năm 1835, người ta không ngạc nhiên cho lắm về chính sách tàn bạo của vua Minh Mệnh để trừng trị dân tộc Chăm về tội theo Lê Văn Duyệt và không qui phục triều đình Huế.
Khởi đầu cho cuộc trừng phạt, Minh Mệnh ra lệnh cách chức và bắt giam tất cả quan lại Champa ; tịch thu tất cả tài sản của họ và sau đó đưa vào gông cùm để tra tấn; buộc người Chăm phải khai báo những gì liên quan đến phong tục tập quán của vương quốc này ; ra lệnh trừng phạt chức sắc Chăm bằng cách bắt buộc các vị tu sĩ Chăm Bani (Hồi Giáo) phải ăn thịt heo, thịt dông và tu sĩ Chăm Bà La Môn phải ăn thịt bò ; ra lệnh đồng hóa người Chăm thành người Kinh bằng cách buộc người Chăm phải mang đồng phục người Kinh, ngăn cấm tuyệt đối người Chăm không có quyền cúng quẩy hay thực thi nghi lễ tín ngưỡng của họ; bắt buộc dân chúng Chăm phải làm nô dịch vô cùng nặng nề như việc nộp cống các loại gỗ quý, voi rừng, ngà voi, v.v, chưa nói đến khổ dịch mang súng đạn và xung phong trên chiến trường chống lại cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi ở Gia Định Thành vào năm 1833-1834.
Minh Mệnh còn cho phép quan lại người Kinh đứng ra chỉ đạo, dùng roi gậy đánh đập người Chăm nếu họ làm nô dịch quá chậm chạp ; buộc người Chăm phải nộp những món thịt của thú rừng như hưu, nai, thỏ, bò, v.v.. Một khi người Chăm không tìm ra món thịt thú rừng, các quan lại người Kinh san bằng nghĩa trang Chăm, chưa nói đến việc đưa người Chăm ra xử trảm.
Sau đó Minh Mệnh còn buộc người Chăm phải lấy tên họ theo người Hoa như Quảng, Hứa, Đàng, Lâm, Châu, Thành, v.v., xóa bỏ tất cả những chức vụ quan lại Champa để thay vào đó những chức vụ mà hệ thống hành chánh Việt Nam đã qui hoạch như chánh tổng, lý trưởng, trùm, biện, hào mục, v.v.
Chính sách trừng phạt của triều đình Huế đã làm đảo lộn hoàn toàn hệ thống tổ chức xã hội Chăm để rồi trong gia đình người em không còn biết người anh là ai; cháu không còn tôn trọng bậc chú bác; các thành viên trong gia đình đối xử với nhau như người Chăm-Kinh, không ngần ngại kéo nhau ra thưa kiện trước pháp lý Việt Nam.
Hết nộp thuế nặng nề, dân chúng Champa phải nộp một số lượng gỗ cho chính quyền Việt Nam dùng để đóng tàu chiến, xe bò hay đốt lò gạch ; phải xây dựng đập nước và hệ thống dẫn thủy nhập điền cho ruộng lúa của người Kinh ; ra lệnh tịch thu tất cả ruộng muối của người Chăm, được xem như là mạch máu kinh tế của dân tộc này,
Sau năm 1832, dân tộc Chăm tiếp thu thêm một khái niệm mới về tham nhũng mà họ chưa từng nghe đến trong đời. Những quan lại người Kinh không ngừng đòi tiền hối lộ của người Chăm để được miễn nô dịch ; không ngần ngại chia đất đai người Chăm thành mảnh vụn để đóng thuế và hình thành chính sách cho vay nặng lãi để rồi chủ nợ người Kinh tha hồ chiếm đoạt tài sản và ruộng rẫy của người Chăm thiếu nợ, hay bắt họ làm vật thế chấp.
Nếu người Chăm than van về thuế má quá nặng nề, hành động thối nát và tham nhũng của các quan lại người Kinh nhằm bóc lột người Chăm, thì nông dân Việt Nam vào thời điểm đó cũng không thoát khỏi nanh vuốt của triều đình Huế. Dân tộc Việt cũng bị các cường hào quan lại tướt đoạt tài sản và bị đè bẹp bởi nô dịch và thuế má. Một khi không chịu nổi cơ cực nữa, nông dân Việt Nam chỉ còn cách là nổi dậy. Cuộc khởi nghĩa của Lê Văn Khôi ở Gia Định Thành và cuộc vùng dậy của Lê Duy Lương và Nùng Văn Vân ở phía bắc vào năm 1833 là thí dụ điển hình.

Phong trào Hồi Giáo của Katip Sumat (1833-1834)​

Katip Sumat là vị tu sĩ Chăm Hồi Giáo sinh ở Campuchia, đã từng sang Mã Lai du học về triết lý Hồi Giáo. Nghe tin vương quốc Champa bị xóa bỏ trên bản đồ vào năm 1832, Katip Sumat rời Mã Lai trở về Champa để hình thành một phong trào đấu tranh chống triều đình Huế vào năm 1833. Mục tiêu của Katip Sumat là giải phóng Champa ra khỏi ách thống trị của Việt Nam. Muốn tiến đến mục tiêu này, Katip Sumat dùng triết lý Hồi Giáo làm khung cho chủ thuyết đấu tranh đó là hình thành mặt trận “thánh chiến Hồi Giáo” (Jihad) chống lại triều đình Huế.
Sự vùng dậy của Katip Sumat đã biến dân chúng Champa thành nạn nhân của chiến cuộc. Để dập tan quân phiến loạn, Minh Mệnh ra lệnh cho binh lính của triều đình Huế tha hồ giết hại người Chăm vô tội và tung ra “chiến trường đỏ lửa” bằng cách đốt phá tất cả làng mạc người Chăm theo Katip Sumat, nhất là những làng mạc gần bờ biển hầu ngăn chặn người Chăm chạy sang nước ngoài, trong khi đó dân cư người Kinh ở Bình Thuận sẵn có súng đạn trong tay tìm cách giải quyết mối hận thù riêng bằng cách giết hại người Chăm không gớm tay
Trước lực lượng hùng mạnh của vua Minh Mệnh, Katip Sumat buộc phải lui về miền núi nằm ở phía tây và ra lệnh cho quân lính Chăm tiếp tục đương đầu với triều đình Huế ở đồng bằng, nhưng không gặt hái kết quả gì.
Ai cũng biết, Minh Mệnh là vị quốc vương rất tôn sùng giá trị văn hóa của dân tộc Việt và không bao giờ chấp nhận một tôn giáo ngoại lai nào du nhập vào lãnh thổ Việt Nam. Kể từ đó, cuộc khởi nghĩa của người Chăm dựa vào chủ thuyết Hồi Giáo du nhập từ bên ngoài có thể gây ra những mối nguy cơ mà vua Minh Mệnh phải dập tan bằng mọi cách, càng sớm càng tốt.

Ác hơn con tê giác vs dân tộc khác, trong nc là một bạo chúa, chủ trương hà khắc, cai trị bằng vũ lực thay vì lòng bao dung, 18-20 năm trị vì thì dân chúng đói kém, hạ tầng bị tàn phá, mất quá nhiều nguồn lực cho các cuộc chiến đẫm máu mang màu sắc tham vọng cá nhân hơn đất nước. Đầu óc thì thủ cựu, đóng cửa tuyệt đối vs nền văn minh bên ngoài. Vì ngày xưa dân ngu nên phải chấp nhận chứ dân trí bây giờ còn ca tụng mấy thằng cha này thì đúng là nhà thơ nói có ý đúng dân 4000 năm chưa lớn.

 

[matizvan2009]

Mỗi người thể hiện một cảm xúc khác nhau, cl có vẻ cam chịu, tv thì buồn man mác, xt thì như muốn mượn chuyện xưa thể hiện một cái gì đó cho ngày mai. Nói chung một bài hát hay cho tâm trạng của kẻ vong gia.

đọc một lúc mới hiểu cụ viết về tâm trạng các ca sĩ hát Hận đồ bàn

 

[Tứ Vô Lượng]

Vâng cụ. Nhà em muốn quan tâm thêm về ngôn ngữ, văn hoá, dấu vết di truyền...nữa

Về ngôn ngữ proto Cham còn ra đến đảo Hải Nam, xưa có thể dân Đa Đảo, Chàm có thể cũng đi nhiều rải rác hoặc giao thoa văn hóa. Nhưng rõ nhất và khách quan nhất còn sờ được là khảo cổ, di tích

 

[berryfun]

Ác hơn con tê giác vs dân tộc khác, trong nc là một bạo chúa, chủ trương hà khắc, cai trị bằng vũ lực thay vì lòng bao dung, 18-20 năm trị vì thì dân chúng đói kém, hạ tầng bị tàn phá, mất quá nhiều nguồn lực cho các cuộc chiến đẫm máu mang màu sắc tham vọng cá nhân hơn đất nước. Đầu óc thì thủ cựu, đóng cửa tuyệt đối vs nền văn minh bên ngoài. Vì ngày xưa dân ngu nên phải chấp nhận chứ dân trí bây giờ còn ca tụng mấy thằng cha này thì đúng là nhà thơ nói có ý đúng dân 4000 năm chưa lớn.

Cụ ở bển về à?

 

[Roman]

Em thì nghĩ người Việt luôn có xu thế Nam tiến nên dù có đánh Đại Việt hay không thì Chiêm Thành vẫn sẽ bị đánh và thôn tính dần dần thôi.

Nếu không có Pháp vào chốt lại biên giới thì theo xu thế đó đất Khmer cũng sẽ dần dần bị Việt thôn tính, thậm chí Xiêm La cũng khó thoát ấy chứ

Cháu cũng nghĩ như cụ. Dân Đại việt ta có cơ hội là nuốt ngay. Không phải tự nhiên mà dân ta trưởng thành qua các cuộc kháng chiến.

 

[zinhaicau]

Cháu cũng nghĩ như cụ. Dân Đại việt ta có cơ hội là nuốt ngay. Không phải tự nhiên mà dân ta trưởng thành qua các cuộc kháng chiến.

E hèm... ý cụ nói dân mình là Tiểu bá à? Ko đc đâu nha. Gọi là gì cho nó nhân văn nhể..

 

[Hự.]

E hèm... ý cụ nói dân mình là Tiểu bá à? Ko đc đâu nha. Gọi là gì cho nó nhân văn nhể..

Theo em ko dùng góc nhìn, quan điểm bây giờ để đánh giá hồi đó được. Mỗi thời 1 khác. Hồi đó xâm chiếm, mở rộng lãnh thổ cũng là 1 cách để tự bảo vệ bản thân. Tiêu diệt, làm suy yếu kẻ địch khi có thể làm như vậy để giảm nguy cơ trong tương lai.

 

[berryfun]

E hèm... ý cụ nói dân mình là Tiểu bá à? Ko đc đâu nha. Gọi là gì cho nó nhân văn nhể..

Có những thứ không thể mặc cả và bàn tính cụ nhỉ. Dù có thể đội lốt hay nhân danh này kia nhưng bản chất ko thay đổi. "Không gian sinh tồn của dân tộc và chủ quyền quốc gia là thứ tối thượng". Mạnh hiếp yếu muôn đời ko thay đổi, ko tự bảo vệ được mình thì thằng khác nó sẽ nuốt thôi. Đó là việc ko cần bàn.

 

[vdtours]

Theo em ko dùng góc nhìn, quan điểm bây giờ để đánh giá hồi đó được. Mỗi thời 1 khác. Hồi đó xâm chiếm, mở rộng lãnh thổ cũng là 1 cách để tự bảo vệ bản thân. Tiêu diệt, làm suy yếu kẻ địch khi có thể làm như vậy để giảm nguy cơ trong tương lai.

Không phải chỉ trước kia, bây giờ vẫn thế nhé.
Cứ kê hệ thống phòng thủ tên lửa, tên lửa hạt nhân cạnh nhà 5 thằng trong HĐBA thử xem, nó chả táng vỡ mồm.

 

[Hự.]

Không phải chỉ trước kia, bây giờ vẫn thế nhé.
Cứ kê hệ thống phòng thủ tên lửa, tên lửa hạt nhân cạnh nhà 5 thằng trong HĐBA thử xem, nó chả táng vỡ mồm.

Em nói ở góc độ góc nhìn, đánh giá tốt xấu, nên không nên. Chứ ko phải là việc đó chỉ hồi xưa có, bây giờ ko có. Vẫn là xảy ra nhưng giờ thì sẽ bị lên án, cấm vận rồi tẩy chay này nọ của phe ủng hộ bên kia. Chứ hồi xưa chắc thấy việc đó như cân đường hộp sữa. Thậm chí còn ngạc nhiên sao nó ko sang oánh mình nhỉ, mình đang suy yếu, nội loạn thế này.

 

[vdtours]

Em nói ở góc độ góc nhìn, đánh giá tốt xấu, nên không nên. Chứ ko phải là việc đó chỉ hồi xưa có, bây giờ ko có. Vẫn là xảy ra nhưng giờ thì sẽ bị lên án, cấm vận rồi tẩy chay này nọ của phe ủng hộ bên kia. Chứ hồi xưa chắc thấy việc đó như cân đường hộp sữa. Thậm chí còn ngạc nhiên sao nó ko sang oánh mình nhỉ, mình đang suy yếu, nội loạn thế này.

Cái này là nếu thằng bị đánh là con tốt thí của bên kia ( giống Uc hiện tại ) chứ như 1 rắc, Syria, Nam Tư, Lybia thì ai lên án, tẩy chay, ủng hộ được.

 

[Hự.]

Cái này là nếu thằng bị đánh là con tốt thí của bên kia ( giống Uc hiện tại ) chứ như 1 rắc, Syria, Nam Tư, Lybia thì ai lên án, tẩy chay, ủng hộ được.

Quay về chủ để Chiêm thành và bối cảnh lịch sử thời xưa đi cụ ơi.

 

[ChuCuoiCayDa]

Em chia sẻ thêm là người Chăm Việt Nam di cư sang Malaysia sẽ được coi là thuộc nhóm Bumiputera tức là người bản địa.

Người nói ngôn ngữ Malay sinh sống trên một phạm vi rộng ở cả lục địa và đảo quốc Đông Nam Á. 1000 năm trước, họ cũng di cư đến đảo Malagasy ở châu Phi và hiện nay vẫn là dân tộc thống trị ở đây, chiếm ưu thế so với người Bantu da đen từ lục địa châu Phi di cư sang. Quan chức Madagascar nhiều người trông vẫn giống y hệt người Indonesia hay Malaysia.

Ở Việt Nam thì theo em có các nhóm, gồm những tộc người di cư trực tiếp từ đảo Đài Loan 4000 đến 5000 năm trước (cuộc di cư đầu tiên của các tộc Malayo Polinesia), sau đó một bộ phận di cư tiếp sang các đảo Indonesia. Đến khoảng đầu công nguyên thì một bộ phận từ các đảo Indonesia lại di cư ngược trở lại miền Trung Viêt Nam và kết hợp với các tộc người tạm gọi là Malay bản địa để hình thành dân tôc Chăm.

Em sang Malaysia thấy đám Malay vẫn lạc hậu lắm so với dân Hoa. Vào văn phòng thì những công việc trí óc toàn kỹ sư gốc Hoa da trắng làm, còn đám Malays da đen hơn thường làm những việc hành chính. Kể cả có kỹ sư Malay thì cũng hiền và lép vế với kỹ sư người gốc Hoa. Malaysia phải đặt hạn ngạch ở các trường đại học cho người Malay, tương tự như ở Mỹ phải đặt hạn ngạch cho dân da đen.

Căn cứ vào việc địa danh Cửa Lò nghệ An được cho là có liên hệ với địa danh Malay Kuala, có nghĩa là cửa sông (như trong Kuala Lumpur) thì địa bàn cư trú của tộc Malay cổ có thể ít nhất là đến vùng Thanh Hóa, Nghệ An.

Trước e đọc ở đâu có bài nghiên cứu cho rằng từ thời Hai Bà Trưng người dân chạy loạn đã di cư sang indonesia. Cụ có thêm thông tin ko nhỉ

 

[vdtours]

Quay về chủ để Chiêm thành và bối cảnh lịch sử thời xưa đi cụ ơi.

Chiêm Thành, Khmer với riêng em thì em đánh giá họ sụp đổ vì xây dựng quá nhiều đền đài, cung điện. Cái này dẫn đến không đủ nguồn nhân lực, vật lực khi xảy ra chiến tranh quy mô lớn hoặc thiên tai, dịch bệnh.
Chứ xét về quân sự, kinh tế, xã hội, văn hóa họ không chỉ ngang bằng mà thậm chí vượt Đại Việt về 1 số mặt.

 

[legend7seas]

Bây giờ nghe chuyện Hồ Hán Thương cầm 200k quân Lê Thánh Tông cầm 250k quân đi bình Chiêm hay Lê Hoàn bắc thì đánh Tống nam thì bình Chiêm cũng kinh dị thật, thời xưa quản lý quân đội, huy động logistics vv cũng rất ra gì đấy

Chắc là thống kê tổng số gồm cả quân hậu cần, công binh phục vụ quân chiến đấu, voi, ngựa cụ ạ. Bình thường cũng phải 3, 4 anh hậu cần, công binh tải lương, làm đường phục vụ 1 anh chiến đấu. Viễn chinh thì tỷ số này càng lớn. Ví dụ sử ta viết Quang Trung hoàng đế đánh bại 20 vạn quân Thanh của Tôn Sĩ Nghị nhưng sử Trung Quốc chỉ thừa nhận có 2 vạn quân Lưỡng Quảng, có lẽ vừa giảm bớt vừa không tính dân, binh hậu cần.

25 vạn quân của cụ Lê Thánh Tông đánh nam, dẹp tây (có lúc sang tận biên giới Miến Điện) có lẽ chỉ có 3-5 vạn binh lực cầm cung, giáo. Dù sao với dân số nước ta thời Lê sơ chỉ khoảng 8 triệu mà huy động được vậy đúng là ấn tượng, chỉ có một chính quyền trung ương mạnh mới làm được vậy.

 

[Hự.]

Chắc là thống kê tổng số gồm cả quân hậu cần, công binh phục vụ quân chiến đấu, voi, ngựa cụ ạ. Bình thường cũng phải 3, 4 anh hậu cần, công binh tải lương, làm đường phục vụ 1 anh chiến đấu. Viễn chinh thì tỷ số này càng lớn. Ví dụ sử ta viết Quang Trung hoàng đế đánh bại 20 vạn quân Thanh của Tôn Sĩ Nghị nhưng sử Trung Quốc chỉ thừa nhận có 2 vạn quân Lưỡng Quảng, có lẽ vừa giảm bớt vừa không tính dân, binh hậu cần.

25 vạn quân của cụ Lê Thánh Tông đánh nam, dẹp tây (có lúc sang tận biên giới Miến Điện) có lẽ chỉ có 3-5 vạn binh lực cầm cung, giáo. Dù sao với dân số nước ta thời Lê sơ chỉ khoảng 8 triệu mà huy động được vậy đúng là ấn tượng, chỉ có một chính quyền trung ương mạnh mới làm được vậy.

Đưa gần như toàn bộ binh lực đi viễn chinh thế mà ko sợ ở nhà có ông hoàng tộc nào bất mãn đảo chính, hay nước hàng xóm thấy cơ hội tốt ùa sang nhỉ.

 

[duongphong]

Ác hơn con tê giác vs dân tộc khác, trong nc là một bạo chúa, chủ trương hà khắc, cai trị bằng vũ lực thay vì lòng bao dung, 18-20 năm trị vì thì dân chúng đói kém, hạ tầng bị tàn phá, mất quá nhiều nguồn lực cho các cuộc chiến đẫm máu mang màu sắc tham vọng cá nhân hơn đất nước. Đầu óc thì thủ cựu, đóng cửa tuyệt đối vs nền văn minh bên ngoài. Vì ngày xưa dân ngu nên phải chấp nhận chứ dân trí bây giờ còn ca tụng mấy thằng cha này thì đúng là nhà thơ nói có ý đúng dân 4000 năm chưa lớn.

Cụ lại phán xét lịch sử.

 

[fallingwater]

Chắc là thống kê tổng số gồm cả quân hậu cần, công binh phục vụ quân chiến đấu, voi, ngựa cụ ạ. Bình thường cũng phải 3, 4 anh hậu cần, công binh tải lương, làm đường phục vụ 1 anh chiến đấu. Viễn chinh thì tỷ số này càng lớn. Ví dụ sử ta viết Quang Trung hoàng đế đánh bại 20 vạn quân Thanh của Tôn Sĩ Nghị nhưng sử Trung Quốc chỉ thừa nhận có 2 vạn quân Lưỡng Quảng, có lẽ vừa giảm bớt vừa không tính dân, binh hậu cần.

25 vạn quân của cụ Lê Thánh Tông đánh nam, dẹp tây (có lúc sang tận biên giới Miến Điện) có lẽ chỉ có 3-5 vạn binh lực cầm cung, giáo. Dù sao với dân số nước ta thời Lê sơ chỉ khoảng 8 triệu mà huy động được vậy đúng là ấn tượng, chỉ có một chính quyền trung ương mạnh mới làm được vậy.

Tra google thì em thấy trong lịch sử dân số VN biến động khôn lường .
VD: thời Lê sơ (khoảng 1490) dân số VN khoảng 8 triệu người. Nhưng đến khi Nguyễn Ánh thống nhất đất nước (1802) thì dân số chỉ còn khoảng 5.780.000 người. Tức là trong mấy trăm năm, dân số VN giảm mấy triệu người (em nghĩ phần lớn là do chiến tranh).
Ngược lại đến thời hiện đại, năm 1962, Việt Nam có khoảng 33.275.000 người (cả Bắc và Nam). Tuy nhiên sau hơn chục năm chiến tranh chết mấy triệu người thì dân số VN lại tăng lên là 49.160.000 người (năm 1976).

Dân số Việt Nam qua các thời kỳ – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org