[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[Patriots]

Nói như các cụ thì ông nội của Vua Hùng (Kinh Dương Vương) là người xuất tích bên lãnh thổ Trung Quốc hiện nay thì có nên dẹp cái gọi là đất tổ Phú Thọ đi không?

Cháu đã viết trên rồi mà, đất tổ Phú Thọ không phải là đất tổ mà nó là một tác phẩm của Đinh Bộ Lĩnh. Ông xưng Đế nên cần có một lý lịch dân tộc tương đồng và Phong Châu được dựng lên như thế sau khi Đinh Bộ Lĩnh dẹp loạn 12 sứ quân

 

[Atlas14]

Thôi bớt bớt lại đi, nói đi nói lại toàn kiểu "theo 1 nguồn tin, theo người này người kia kể lại... ". Nó mà đã rõ ràng thế thì bọn làm phim tài liệu Mẽo đã chả đưa vội vào phim của nó.

À!
Anh thần tượng tụi Mẽo hơi nhiều đấy nhỉ
Cái gì Mẽo đưa ra mới là chân lý.
Thằng kém hiểu biết bàn sử chỉ có thế mà thôi

 

[Visser III]

Cháu cũng chưa chắc đã đúng, các sử gia còn cãi nhau nữa là mình, nhưng có một điều chắc chắc, vùng đất Lĩnh Nam xưa kia của Hai Bà, nằm trải ngang phần trên biên giới phía Bắc bao gồm cả vùng phát tích của nhà Triệu, quan niệm của riêng cháu thì Thục cướp ngôi Vua Hùng, hay Âu Việt xâm lược Lạc Việt thì hành động của Triệu Đà với An Dương Vương là tương đương, chưa kể có thể còn được lạc Hầu, lạc Tướng của vua Hùng hậu thuẫn.

Cháu lại quan niệm khác cụ.chuyện Thục Phán là thủ lĩnh Âu Việt sáp nhập Lạc Việt chỉ tương đương VNDCCH tấn công VNCH năm 1975 thôi. khác hoàn toàn chuyện 1 quan nhà Tần thôn tính nước ta rồi lập nước riêng cụ ạ.

 

[Phục Quy]

Tài liệu chính thống nói ông ta là gốc gác nước Thục.
Còn mấy truyền thuyết dân gian không đáng bàn

Tài liệu nào , chứng cứ gì không nói ông ấy người nước Thục ?

 

[canhhoabatdiet]

Cháu đã viết trên rồi mà, đất tổ Phú Thọ không phải là đất tổ mà nó là một tác phẩm của Đinh Bộ Lĩnh

Vấn đề là tivi cứ "rao" lung tung. Lịch sử hay huyền sử cũng nên nói và viết cho khách quan.

 

[Bachsima]

Cụ Bachsima còn không phân biệt nhà Hán có từ khi nào thì tranh luận làm gì cụ ơi.

Nhớ nhầm tý quan trọng gì, kết án tử còn dùng con dao đại khái giống được nữa là.

 

[canhhoabatdiet]

Nhớ nhầm tý quan trọng gì, kết án tử còn dùng con dao đại khái giống được nữa là.

À. Nhầm mốc thời gian nó làm thay đổi bản chất đó cụ

 

[hoangduc.sbr]

À!
Anh thần tượng tụi Mẽo hơi nhiều đấy nhỉ

Tui chả thần tượng ai cả, tui chỉ biết xem phim tài liệu của bọn nó làm về Vn War thì nó thường cố nói giảm nói tránh lược bớt những cái ko hay cho Mẽo. Và xoáy sâu vào những điểm ko hay của VN (kể cả là VNCH) cũng như Bắc Việt.
Nó liệt kê khá nhiều vào sự viện trợ vũ khí của LX và Khựa cho VN. Nên chả có lý j nó ko đưa vội vào nếu Khựa cho quân đội vào tham chiến cùng Bắc Việt cả.

 

[Visser III]

Truyền thuyết dân gian nó không được xem là quan điểm của sử chính thống.
Sử chính thống do quốc sử soạn từ đời Trần Lê Nguyễn đều xem Đà là quốc vương Việt.
HCM trong bài quốc sử diễn ca cũng xem thế.
Tất cả chỉ thay đổi sau năm 54

Đại Việt sử kí tiền biên không phải sử chính thống sao??
Cụ Đặng Xuân Bảng không phải sử quan triều Nguyễn sao??
Thế cụ Phạm Quỳnh và các nhân sĩ trí thức khác cũng vượt thời gian tới tương lai năm 54 để phát ngôn à.

 

[Atlas14]

Tài liệu nào , chứng cứ gì không nói ông ấy người nước Thục ?

Những tài liệu cổ xưa nhất ở Trung Quốc như Giao Châu Ngoại vực ký, Quảng Châu ký đều ghi An Dương Vương là "Thục Vương Tử" (tức con vua Thục). Sách Hậu Hán thư khi chép về quận Giao Chỉ cũng chú thích: "Đấy là nước cũ của An Dương Vương....". Một số sách cổ khác ở Trung Quốc cũng ghi rằng An Dương Vương là con vua Thục, nhưng không cho biết xuất xứ cụ thể của vua Thục là ai, vị trí của nước Thục ở đâu?...

Tượng Thục Phán ở di tích Cổ Loa (Đông Anh, Hà Nội)

Một số bộ sử sách cổ xưa của Việt Nam như Việt sử lược (Thế kỷ XIV) cũng có một câu về nguồn gốc của An Dương Vương là: "Cuối đời Chu, Hùng Vương bị con vua Thục là Phán đánh đuổi mà lên thay. Phán đắp thành ở Việt Thường (Cổ Loa - Đông Anh ngày nay) xưng hiệu là An Dương Vương.
Đến thế kỷ XV, khi biên soạn Đại việt sử ký toàn thư - Ngô Sĩ Liên dựa vào sách Lĩnh Nam chích quái chép về An Dương Vương rõ hơn và tách thành một kỷ gọi là "Kỷ nhà Thục", ông viết rằng: "An Dương Vương họ Thục, tên huý là Phán, người Ba Thục, ở ngôi 50 năm, đóng đô ở Phong Khê (nay là thành Cổ Loa). Giáp Thìn, năm thứ nhất (257 -TCN), Vua đã đánh chiếm nước Văn Lang, đổi quốc hiệu làm Âu Lạc.
Nhà sử học Ngô Thì Sĩ - cuối thế kỷ XVIII khi chép về An Dương Vương cũng nhắc lại giống như Đại Việt sử ký toàn thư. Đến năm 1821, Phan Huy Chú, biên soạn bộ Lịch triều hiến chương loại chí dâng lên vua Minh Mệnh cũng ghi: "An Dương Vương tên là Phán, người Ba Thục".

 

[Bachsima]

Nói như các cụ thì ông nội và bố của Vua Hùng (Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân) là người xuất tích bên lãnh thổ Trung Quốc hiện nay thì có nên dẹp cái gọi là đất tổ Phú Thọ đi không?

Đất tổ là nơi canh tác lâu đời theo phương thức đặc thù nào đó, dân Lạc Việt là sống cạnh sông, ở trên đồi và làm ruộng nước. Cứ từ địa lý khảo cổ mà suy, chả cần biết cụ Hùng cụ Phán đâu ra. Cụ nào hướng dẫn dân thì là tổ sáng nghiệp, cụ nào đến sau khi dân đã định cư nhưng làm dân sống khá lên với cách làm ăn cũ thì là tổ lập nghiệp. Cụ nào đã đến sau dân lại còn trấn cướp rồi bắt dân thờ thì là tổ ... quạ.
Có thế thôi mà cãi nhau hoài.

 

[Atlas14]

Đại Việt sử kí tiền biên không phải sử chính thống sao??
Cụ Đặng Xuân Bảng không phải sử quan triều Nguyễn sao??
Thế cụ Phạm Quỳnh và các nhân sĩ trí thức khác cũng vượt thời gian tới tương lai năm 54 để phát ngôn à.

Đó là quan điểm riêng của những người đó.
Còn sử chính thống như Đại việt toàn thư hay Đại nam thực lục mới là sử chính thống vì nó do hệ thống quốc sử biên soạn.

 

[buicongchuc]

Cháu đã viết trên rồi mà, đất tổ Phú Thọ không phải là đất tổ mà nó là một tác phẩm của Đinh Bộ Lĩnh. Ông xưng Đế nên cần có một lý lịch dân tộc tương đồng và Phong Châu được dựng lên như thế sau khi Đinh Bộ Lĩnh dẹp loạn 12 sứ quân

Em cũng thiên về giả thiết này.
Thôi thì đất nước có một nơi để đoàn kết dân tộc cũng tốt cụ ạ!

 

[Phục Quy]

Những tài liệu cổ xưa nhất ở Trung Quốc như Giao Châu Ngoại vực ký, Quảng Châu ký đều ghi An Dương Vương là "Thục Vương Tử" (tức con vua Thục). Sách Hậu Hán thư khi chép về quận Giao Chỉ cũng chú thích: "Đấy là nước cũ của An Dương Vương....". Một số sách cổ khác ở Trung Quốc cũng ghi rằng An Dương Vương là con vua Thục, nhưng không cho biết xuất xứ cụ thể của vua Thục là ai, vị trí của nước Thục ở đâu?...

Tượng Thục Phán ở di tích Cổ Loa (Đông Anh, Hà Nội)

Một số bộ sử sách cổ xưa của Việt Nam như Việt sử lược (Thế kỷ XIV) cũng có một câu về nguồn gốc của An Dương Vương là: "Cuối đời Chu, Hùng Vương bị con vua Thục là Phán đánh đuổi mà lên thay. Phán đắp thành ở Việt Thường (Cổ Loa - Đông Anh ngày nay) xưng hiệu là An Dương Vương.
Đến thế kỷ XV, khi biên soạn Đại việt sử ký toàn thư - Ngô Sĩ Liên dựa vào sách Lĩnh Nam chích quái chép về An Dương Vương rõ hơn và tách thành một kỷ gọi là "Kỷ nhà Thục", ông viết rằng: "An Dương Vương họ Thục, tên huý là Phán, người Ba Thục, ở ngôi 50 năm, đóng đô ở Phong Khê (nay là thành Cổ Loa). Giáp Thìn, năm thứ nhất (257 -TCN), Vua đã đánh chiếm nước Văn Lang, đổi quốc hiệu làm Âu Lạc.
Nhà sử học Ngô Thì Sĩ - cuối thế kỷ XVIII khi chép về An Dương Vương cũng nhắc lại giống như Đại Việt sử ký toàn thư. Đến năm 1821, Phan Huy Chú, biên soạn bộ Lịch triều hiến chương loại chí dâng lên vua Minh Mệnh cũng ghi: "An Dương Vương tên là Phán, người Ba Thục".

Những sách đấy nó khác gì truyền thuyết Âu Cơ - Lạc Long Quân đâu ?
Cái thân thế của Thục Phán đến giờ vẫn là tranh cãi .
Và Thục Phán vẫn khác xa Đà ít ra ông ấy đóng đô tại ngay VN .
Còn Đà thì vẫn chỉ nhập nước ta vào Nam Việt mà thôi .

 

[Patriots]

Em cũng thiên về giả thiết này.
Thôi thì đất nước có một nơi để đoàn kết dân tộc cũng tốt cụ ạ!

Vâng quan điểm của cụ không sai, nhưng dù sao để có một lịch sử chính xác cũng là quan trọng và hấp dẫn. Như Lý Ông Trọng là thầy dạy văn võ của Cao Lỗ ( người chế nỏ thần?) là sứ giả của nước nam, sang TQ là phò mã, có công dẹp loạn mấy lần, phong tước cao, sau đó ông lại về nước Nam. Đem nghề mà dạy lại tướng quân Cao Lỗ , chắc chắn hai người cũng có ảnh hưởng nhiều từ TQ và liên quan nhiều. Có lẽ ngày đó phân biệt quốc gia, sắc tộc chưa rõ ràng như bây giờ, chỉ là bộ tộc này sát nhập bộ tộc kia

 

[Atlas14]

Những sách đấy nó khác gì truyền thuyết Âu Cơ - Lạc Long Quân đâu ?
Cái thân thế của Thục Phán đến giờ vẫn là tranh cãi .
Và Thục Phán vẫn khác xa Đà ít ra ông ấy đóng đô tại ngay VN .
Còn Đà thì vẫn chỉ nhập nước ta vào Nam Việt mà thôi .

Thì chấp nhận tranh cãi.
Bản thân Triệu Đà cũng tranh cãi đấy thôi

 

[buicongchuc]

Vâng quan điểm của cụ không sai, nhưng dù sao để có một lịch sử chính xác cũng là quan trọng và hấp dẫn. Như Lý Ông Trọng là thầy dạy văn võ của Cao Lỗ ( người chế nỏ thần?) là sứ giả của nước nam, sang TQ là phò mã, có công dẹp loạn mấy lần, phong tước cao, sau đó ông lại về nước Nam. Đem nghề mà dạy lại tướng quân Cao Lỗ , chắc chắn hai người cũng có ảnh hưởng nhiều từ TQ và liên quan nhiều. Có lẽ ngày đó phân biệt quốc gia, sắc tộc chưa rõ ràng như bây giờ, chỉ là bộ tộc này sát nhập bộ tộc kia

Có một bài thơ của một cô giáo mầm non (nơi F1 em học) viết cách đây độ chục năm, giờ em chỉ còn nhớ vài câu đầu:
"Thuy Phương tên gọi làng Chèm
Có Lý Ông Trọng dẹp yên cõi bờ
Tháng năm mở hội thật vui..."

 

[Anhnv3]

t

Ông vua này (Triệu Đà) có thể coi là max nhọ cụ ạ. Phiên bản gốc của Nguyễn Ánh: cũng bị oan uổng bao nhiêu năm, mãi gần đây người ta mới nhìn nhận lại cho tương đối.

Nếu cụ Nguyễn Ánh ko cầu ngoại bang bem nhau với nhà Tây sơn của Hoàng đế Quang trung thì cũng ko bị phê phán gì đâu. Đàng này cụ ý mời cả thái gay cả phú đỹ về nên mới bị ghét. Chứ nhà Mạc nhà Trịnh đều muốn tiếm quyền nhà Lê oánh nhau có ai chê các cụ ý đâu. Ngay cả Lê chiêu Thống cũng bị chê là thế. Còn xét đời cụ Triệu Đà thì chịu. Các cuốn sử ghi đa số đến đời nhà Minh sang xâm lược là đốt là phá kể cả sắc phong rồi bia đá nên coi như thất lạc chỉ còn dân gian hoặc một số khảo cứu sót lại từ sắc phong dongf họ còn bảo tồn. Nói tóm lại là lịch sử muốn thế nào đi chăng nữa việc VN tồn tại độc lập đến ngày này ko bị sát nhập vào Tàu nhuư Đại lý, Thổ phồn Tây vực Mông cổ thì phải biết là các cụ ngày xưa quá cứng chứ ko phải dạng vừa.

 

[conco1978]

Có thêm phát hiện này từ mấy năm trước, mời các cụ tìm hiểu
https://thuvienhoasen.org/a29941/thien-su-le-manh-that-va-nhung-phat-hien-lich-su-chan-dong

 

[Patriots]

Có một bài thơ của một cô giáo mầm non (nơi F1 em học) viết cách đây độ chục năm, giờ em chỉ còn nhớ vài câu đầu:
"Thuy Phương tên gọi làng Chèm
Có Lý Ông Trọng dẹp yên cõi bờ
Tháng năm mở hội thật vui..."

Gần quê cháu đó cụ, tiếc rằng các cổ vật thờ ông Lý Ông Trọng đã bị thất tán hoặc mất nhiều rồi. Đình ở ngoài đê sông Hồng, ông Trọng sống từ thời Hùng Vương thứ 6 có giao lưu với thánh Gióng đến hết đời Hùng Vương thứ 18 là bao nhiêu năm hả cụ? Cháu điên hết cả cái đầu với lịch sử nước nhà. Nếu đúng vậy thì Lý Ông Trọng phải đến nghìn tuổi

 

[Anhnv3]

Gần quê cháu đó cụ, tiếc rằng các cổ vật thờ ông Lý Ông Trọng đã bị thất tán hoặc mất nhiều rồi. Đình ở ngoài đê sông Hồng, ông Trọng sống từ thời Hùng Vương thứ 6 có giao lưu với thánh Gióng đến hết đời Hùng Vương thứ 18 là bao nhiêu năm hả cụ? Cháu điên hết cả cái đầu với lịch sử nước nhà. Nếu đúng vậy thì Lý Ông Trọng phải đến nghìn tuổi

Ông này còn giúp cả tần thủy hoàng oánh nhau với Hung Nô, chắc đời cụ kỵ cuủa Thành cát Tư hãn ý ạ.