[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[Gato2009]

Ô hay.
Biên giới cương thổ nhà Lê bị Lê Chiêu Tông dâng hết cho Mạc Đăng Dung rồi anh nhé.
Nhóm vua Lê trung hưng tự phong vùng biên địa là do Nguyễn Kim lập ra nhé.
Còn nếu anh thích truy thì tôi nói luôn.
Thiên hạ nhà Lê từ Lê Lợi.
Lê Lợi là bề tôi nhà Trần tự nhận phò vua Trần
Và Lê Lợi cũng giết vua Trần cướp ngôi giành thiên hạ đấy thôi.
Sau này mấy ông Nguyễn Nhạc Nguyễn Huệ cũng tự cướp đất nhà Nguyễn nhà Lê tự xưng vương xưng đế đấy thôi

Ông nói cùn nỏ mie, nếu lật đổ hẳn 1 vương triều, như kiểu nhà Trần lật nhà Lý quản lý toàn bộ lãnh thổ thì chả ai nói gì, đằng này vua Lê còn sống sờ sở ra đó Mà ông lại đi so Nguyễn với Lê, Trần.

 

[tieunhupha]

Cả nước từ VNC H cho đến CHXHCN Việt Nam gọi Nguyễn Ánh là cõng rắn cắn gà nhà.

Trong kia có đường Gia Long từ bao đời kìa cụ. Ngoài này thì mới gần đây mới có đường Nguyễn Hoàng nhé.

 

[Dọn vườn]

Em hỏi cụ chút là trước khi TĐ thôn tính Việt thì nước ta có đọc lập ko, nếu ko độc lập thì lúc đó ta đang phụ thuộc vào nước nào ạ?
Tks cụ,

trướng khi cụ TRIỆU ĐÀ THÔN TÍNH NưỚC TA..THÌ HỒI ĐÓ VN TA CHưA LÀ 1 THựC THỂ QUỐC GIA GÌ HẾT CỤ NHÉ
18 đời vua Hùng vương chỉ là truyền thuyết kg đáng tin cậy. thục phán cũng thế chả có gì là đáng tin cậy hết

 

[poiuy]

Một vấn đề lịch sử tất yếu có cách nhìn nhận khác nhau, thậm chí trí ngược nhau là chuyện bình thường. Vốn dĩ tư liệu lịch sử cũng không nhiều, không đầy đủ để mà đánh giá chính xác như 1+1=2 được. Đề nghị các cụ tôn trọng tiền nhân, không được gọi tiền nhân là này nọ với hàm ý miệt thị. Kiến nghị Chã xử lý mạnh tay những comm như vậy.

 

[Dọn vườn]

Em nhớ khá lâu rồi đọc đâu đó có nói về quê quán 2 Bà Trưng, có nói rõ là quê quán ở Quảng Đông xưa kia, ngày nay chỗ quê bà lại thuộc tỉnh Quảng Tây do chia tách lại hành chính gì đó.

que gốc 2 bà trưng ở đâu đến nay các nhà sử vn ta còn kg dám khẳng định nữa là ..chắc vì tế nhị ..cả bà triệu nữa cũng khó tin

 

[TaiNon1974]

Lê Thái Tổ giành lại độc lập từ ngoại bang Minh triều tính là vị tổ Trung hưng thứ 2 của nước ta, Lê Thánh Tông đánh Chiêm mở cõi lập thừa tuyên thứ 13 đến Quảng Nam năm 1471, sát nhập Trấn Ninh vào cương thổ năm 1479 (sau này bị Nguyễn Ánh cắt cho A Nỗ mà Át Lát bảo là chuyện nhỏ ) mà bảo là không mở cõi. Chúa Nguyễn sau này vào Nam mở mang cũng dưới danh nghĩa quan trấn thủ của nhà Lê Trung Hưng. Phát ngôn láo nháo mà cứ nói lắm.

Có gúc thì gúc cho đủ, đừng cắt gọt. Chỉ dụ lập tuyên thừa 13 là chỉ dụ "lậu" (không đc thừa nhận của Thiên Triều), trong nhà nói với nhau thôi, tuy nhiên cũng tốt vì đã tạo ảnh hưởng về mặt lãnh thổ, thực chất vùng đó là thuộc quốc và chỉ chính danh thuộc sở hữu của người Việt vào năm 1832 bởi ông vua (lê) Minh Mạng.

 

[Bastion.P]

Chốt nhé, Ng là tiếm vương !

Sao lại chưa chín?
Nguyễn Phúc Khoát tự xưng quốc vương chả cần ai duyệt cả.
Thằng nào phản đối đem quân lại đây?
Ngô Quyền ngày xưa cũng tự xưng vương đấy thôi.
Thằng nào phản đối xiên vào cọc Bạch Đằng ngay

 

[Lonelywolf831]

Anh đừng nói chuyện luật pháp nghe nhảm nhí lắm.
Lê Lợi giết vua Trần Cảo đoạt ngôi đó là luật gì?
Xa hơn nửa Ngô Quyền tự xưng vương nhưng không có niên hiệu không tên nước vẫn tự lập quốc gia.
Đó là luật pháp gì?

Càng nói càng láo, Ngô Vương Quyền là vị tổ trung hưng thứ nhất, đánh đuổi quân Nam Hán (ngoại xâm) giành lại độc lập cho nước nhà, Lê Lợi đuối giặc Minh là vị tổ trung hưng thứ 2 thì chúa Nguyễn sao so được. Hầu như tất cả các vị anh hùng dân tộc của nước ta đều khẳng định triều đại của mình bằng cách thắng giặc ngoại xâm. Nhà Nguyễn khi chưa lập quốc thời chúa Nguyễn thì có công mở đất, nhưng Triều Nguyễn thì nổi danh với hai vụ bán đất lớn nhất trong lịch sử nước nhà là cắt Trấn Ninh và Nam Kỳ Lục Tỉnh và chả chiến thắng được giặc ngoại xâm nào.

 

[Trương tam phong]

Mỗi thời mỗi khác, thời bây giờ có luật pháp quốc tế, cụ chiếm đất không được LHQ công nhận cũng không lập quốc gia được. Thời kỳ Nguyễn Hoàng cũng thế, dù mở cõi (có công với nhà Lê, cũng có công lớn với nước Việt Nam ngày nay) nhưng lãnh thổ mở ra vẫn là của vua Lê chứ không phải của Nguyễn Hoàng nếu không được vua Lê phân phong. Quan quân triều đình đi mở cõi mà thành lãnh thổ riêng của mình trừ khi anh trở giáo làm phản không công nhận triều đình (như Triệu Đà), còn ở đây chúa Nguyễn vẫn công nhận, sử dụng niên hiệu triều đình nhà Lê mà

Mà thôi cụ ạ. Lịch sử đã chọn nhà Lê 2 lần rồi, giờ lịch sử chọn nhà khác . Đó là điều bình thường. Cái lúc bọn họ ra đi ấy, chính bọn họ và cả vua Lê cũng chả biết chính xác họ có thể sống sót hay không. Nói gì đến mở mang lập quốc. Lúc đó cả Trịnh, Mạc, Nguyễn đều là thần tử vua Lê cả, nhưng sau này đều xưng vương xưng đế cả, giết vua Lê nọ lập vua Lê kia là chuyện thường. Nếu cụ cứ tính công kiểu ấy, thì cho đến giờ cả cái nước VN là của vua Hùng nhé. Nhà nước công nhận rồi nhé. Lê hay Nguyễn hay Trịnh hay gì gì cũng đều con cháu vua Hùng hết.

 

[Charmsalot]

Thì Nguyễn nó vẫn nhận bề tôi nhà Lê chứ có lật vua Lê đâu?
Các anh nói rằng Nguyễn phản loạn cướp đất.
Tôi đưa cái gương Lê Lợi ra cho các anh thấy thế nào là phản loạn cướp đất.
Vua Lê còn sống sờ sờ chẳng qua là thằng bù nhìn Trịnh sai gì làm đó thích thì nó lôi ra giết.
Có quyền đếch gì đâu

Lê Lợi sao gọi là phản loạn cướp đất được? cụ lấy ví dụ gì thì lấy, nhưng mà cụ đụng vào cụ Lê Lợi thì chả ai thèm đôi co với cụ nữa.
Cụ chỉ muốn thắng trong tranh luận với cả tẩy trắng cho Nguyễn Ánh.
Để làm được việc đó thì cụ sẵn sàng bịa đặt, nói láo, xúc phạm những tiền nhân khác như Lê Lợi.

 

[Trương tam phong]

Các cụ giỏi sử thế có cụ nào chứng minh được cái ông "con cháu vua Lê" ở bên Ai lao đúng là con cháu họ Lê thật hay chỉ là thằng ất ơ nào đó mà cụ Nguyễn Kim cụ ý dựng lên để cụ ý khởi sự không? Giờ muốn chứng minh thật chỉ có xét nghiệm ADN.

 

[TaiNon1974]

Một vấn đề lịch sử tất yếu có cách nhìn nhận khác nhau, thậm chí trí ngược nhau là chuyện bình thường. Vốn dĩ tư liệu lịch sử cũng không nhiều, không đầy đủ để mà đánh giá chính xác như 1+1=2 được. Đề nghị các cụ tôn trọng tiền nhân, không được gọi tiền nhân là này nọ với hàm ý miệt thị. Kiến nghị Chã xử lý mạnh tay những comm như vậy.

Like cụ. Một số ko ít bình phẩm chuyện xưa theo tiêu chuẩn ngày nay.

 

[hungalphaTài khoản đã xác minh]

Thớt nói về Triệu Đà mà nhiều cụ hăng hái nói sang triều đại khác quá.
Mời các cụ ra ngoài và muốn nói về triều khác thì hãy lập thớt mới!

 

[Trương tam phong]

Thì thằng nào phản loạn mà không là vua 1 cõi . Hồng Tú Toàn khác gì bọn Thủy Hử hay xa hơn chính là Đà mà anh đã thừa nhận giống Tú Toàn đấy .

Cụ có thù gì với cụ TĐ không mà lại gọi là thằng phản loạn? Cụ là tôn thất nhà Hán hả? Người Việt giờ chỉ mong có vài chục thằng phản loạn để cho Tq nó lại chia rẽ ra .
Em bắt thóp cụ không sai tý nào ngay từ đầu rồi.

 

[lekimcuong]

Nếu cụ muốn khẳng định những mũi tên đó của Tầu thì ít ra cụ phải tìm những mũi tên y như vậy bên Tầu chứ ?
Theo em biết thì mũi tên cùng thời bên Tầu cụ thể đời Tần nó tinh xảo hơn của mình cụ nhé !
Giờ những mũi tên đó chỉ tìm thấy ở Cổ Loa thì tất nhiên chủ nhân của nó phải là dân Việt rồi .

Cụ biết cụ Quyền chưa mà cứ Tàu Tàu thế.

 

[lekimcuong]

Trống đồng của họ niên đại kém gì trống Đông Sơn mà nói họ là hậu duệ là sao ?
Cụ hazz quá nếu giao thương thì nơi sản xuất ra nó phải có loại trống đấy , cụ có thấy nam Tầu và VN có loại trống đó chưa ?
Thấy 1 điều rất lạ là cứ chỗ nào có trống đồng là các cụ nhận vơ vào cái gọi là Bách Việt ? Rồi còn cho họ là hậu duệ thật hazz .
Thế bên nước họ có giả thuyết là cái đám lộn xộn được gọi là Bách Việt kia chính là hậu duệ của họ chạy loạn lên thì sao ???

Cụ đưa ảnh Trống đồng của Indo, Phil, Malay lên xem kiểu cách và hoa văn có giống trống đồng của chủng Âu Lạc - Việt không? Còn người Thái và Miến ngày nay thì sử đã chứng minh rồi, không phải là em vơ vào đâu.

 

[P H Ê QUÁ]

Thớt nói về Triệu Đà mà nhiều cụ hăng hái nói sang triều đại khác quá.
Mời các cụ ra ngoài và muốn nói về triều khác thì hãy lập thớt mới!

Cụ Chã cứ thấy ông nào bôi nhọ tổ lái mấy ông tiền nhân không liên quan thì cụ trảm luôn cho sạch thớt.

 

[P H Ê QUÁ]

Đám hậu sinh đầu bằng củ lạc đi chê bai phán xét 1 vĩ nhân, 1 ông vua mở mang ra cả triều đại thì kinh rồi. Ở đâu thì tôi ko biết chứ ở xứ này từ cổ chí kim mà không đc lòng dân, không có dân nuôi giấu mà làm đc cách mạng thành công là điều hoang tưởng.

 

[TOM GM]

Chốt lại :
lát thuộc một nhóm thâm hiểm, giả vờ ủng hộ Nguyễn ánh, nhưng mục đích làm cho người Việt càng chửi Ánh càng tốt. Ví dụ chính mồm lát bảo NA ngâm sọ NH vào bồn nước tiểu. Người ta bảo " Tốt đẹp khoe ra, thối tha đậy lại" lát tung hê lên hết với mục đích " kích động người Việt chửi người Việt".

Hehe, e cũng nghi cái thuyết này của cụ là đúng. Chứ hậu thế NA muốn đậy lại chờ tgian phôi phai ít nhiều rồi mới ủ miu tẩy xoá. Đây thì cứ gân cổ loa làng cho cả tổng biết nhưng trò hạ tiện của tiền nhân. Kkkk

 

[Bastion.P]

Xong các a Ng Gia Miêu & chia tay nick 16.

Chuyển sang 1 hồ sơ cụ khác mà con cháu vẫn đang kêu oan ạ: cụ Ngô Quyền

Ngô Quyền và sự công bằng của lịch sử - Ngo Vui

sites.google.com

Ngô Quyền và sự công bằng của lịch sử

Một trăm năm trước, nhà chí sĩ yêu nước Phan Bội Châu đã suy tôn Ngô Quyền là “Vị tổ trung hưng đất nước” sau các vị tổ dựng nước là các Vua Hùng.

Theo Phả họ Ngô thì Tiền Ngô Vương tên húy là Quyền, sinh ngày 12 tháng Ba năm Đinh Tỵ, mất ngày 18 tháng Giêng năm Giáp Thìn, tức sinh năm 897, mất năm 944, thọ 48 tuổi, mộ táng tại thôn Cam Lâm xã Đường Lâm. Theo Phả sử thì năm Ngài 20 tuôi, cha mẹ đêu mất cả, Ngài quay vào châu Ái tức Thanh Hóa làm nha tướng của Dương Đình Nghệ. Lúc này Đình Nghệ là nha tướng của Khúc Hạo đang đóng quân bản bộ ở đó.

Năm 923, sau 6 năm lập quốc, nhà Nam Hán đem quân sang xâm lược nước ta lần thứ nhất đánh bắt được Khúc Thừa Mỹ. Họ Khúc dấy nghiệp được 17 năm thì mất (906-923). Lúc này lực lượng của Dương Đình Nghệ chưa đủ mạnh. Ngô Quyền vừa là tướng tâm phúc vừa là con rể đã cùng chủ tướng củng cố hậu phương, xây dựng quân đội trong 8 năm, đến đầu năm 931, Ngô Quyền cùng Dương chủ tướng mới kéo quân từ Ái châu ra Bắc tiêu diệt quân Nam Hán đọat lại chức Tiết độ sứ Giao Châu. Sau chiến thắng, Dương Đình Nghệ sai Ngô Quyền lại quay về quản lý Ái châu.

Ở Ái châu, năm 937 được tin Kiều Công Tiễn đã giết hại Tiết độ sứ Dương Đình Nghệ để tiếm quyền và chiếm lấy thành Đại La, Ngô Quyền đã phải kiềm nén lòng căm thù kẻ phản chủ, tiếp tục củng cố lực lượng và tạo dựng thời cơ trong 20 tháng nữa.

Đoán biết thế nào Ngô Quyền cũng đem quân ra hỏi tội, nên tên phản chủ Kiều Công Tiễn đã lộ mặt là kẻ bán nước, sai người sang cầu cứu nhà Nam Hán. Vua Nam Hán Lưu Cung thấy đây là môt cơ hội tốt để xâm chiếm nước ta một lần nữa, cũng là để trả thù cho lần thất bại 6 năm về trước, bèn phong cho con là Hoằng Tháo làm Giao Vương và sai đem quân sang cứu Công để thừa thế hòng cướp nước ta.

Đứng trước nguy cơ đất nước lại bị phương Bắc xâm lược và nhận thấy hành động bán nước của Công Tiễn đang làm phương hại đến sự nghiệp giành lại quốc quyền cho dân tộc mà họ Khúc, họ Dương đã mưu đồ trong 30 năm, Ngô Quyền bèn đem quân ra Bắc một lần nữa.

Được quân dân cả nước theo về, tháng đầu mùa đông năm Mậu Tuất (938), Ngô Quyền đã hạ thành Đại La, giết tên gian thần bán nước Kiều Công Tiễn, trừ mối họa bên trong. Rồi đó Ngài tổ chức chống giặc ngoài.

Trận địa cọc ở cửa sông Bạch Đằng đã bày sẵn!

Tháng 12 năm ấy, nơi đây đã là mồ chôn quân xâm lược Nam Hán cùng chủ tướng của chúng là Lưu Hoằng Tháo. Trận đánh chỉ diễn ra trong vòng một con nước triều, tức là chưa đầy một ngày, không chỉ đánh tan trăm vạn quân của Lưu Hoằng Tháo mà còn chôn vùi vĩnh viễn tham vọng xâm chiếm nước ta của nhà Nam Hán.

Mùa xuân năm sau, năm 939, Ngô Quyền xưng Vương, giành lại quyền độc lập tự chủ cho đất nước sau hơn 1000 năm Bắc thuộc. Vì muốn xây dựng một nhà nước độc lập không lệ thuộc vào ngọai bang, nên Ngô Quyền đã không thỉnh mệnh mà tự lập. Có lẽ các nhà chép sử đã vin vào cớ này mà xếp triều đại nhà Ngô vào “Ngọai kỷ”, tức là xếp ngồi xuống “chiếu dưới” các triều đại về sau là điều không thỏa đáng.

Sử gia Lê Văn Hưu đã từng nhận xét: “Tuy chỉ xưng Vương chưa lên ngôi Đế đổi niên hiệu, nhưng chính thống của nước Việt ta, ngõ hầu đã nối lại được”.

Chỉ vì thiên kiến Vương với Đế mà nhà Ngô không được coi ngang hàng với các triều đại Đinh, Lê, Lý, Trần .. sau đó. Về Vương và Đế, thì các sử gia biết rõ hơn ai hết là các triều đại sau triều nhà Ngô ở nước ta dẫu có xưng Đế thì cũng chỉ xưng trong nhà, còn khi sang Tàu thỉnh mệnh cũng chỉ dám xưng Vương mà thôi! Vậy thử hỏi giữa việc có thỉnh mệnh và không thỉnh mệnh thì đằng nào hơn? Thực ra thỉnh mệnh chỉ là sách lược mềm dẻo.

Một trăm năm trước, nhà chí sĩ yêu nước Phan Bội Châu đã suy tôn Ngô Quyền là “Vị tổ trung hưng đất nước” sau các vị tổ dựng nước là các Vua Hùng.

Chủ tịch Hồ Chí Minh, vị lãnh tụ vĩ đại của Cách mạng Việt Nam thời hiện đại đã từng ca ngợi Ngô Quyền bằng mấy câu thơ tuy mộc mạc nhưng vô cùng sâu sắc:

Ngô Quyền người ở Đường Lâm.
Cứu dân thoát khỏi cát lầm ngàn năm

Cả hai sự đánh giá đó, bất kỳ người dân Việt Nam nào cũng đều biết đều nhớ, ấy vậy mà cho mãi tới ngày nay, giới sử học nước nhà vẫn chưa có một động thái nào để xóa bỏ thiên kiến đó.

...

Ban liên lạc họ Ngô Việt Nam (nay là Hội đồng Ngô tộc) đã nhiều lần nêu ra vấn đề Vương –Đế cũng như Bản kỷ-Ngọai kỷ. Và lần này, trước đông đảo các vị trong giới sử học nước nhà, chúng tôi lại nêu lại vấn đề đó, kính mong các vị hãy công tâm góp một tiếng nói góp phần trả lại sự công bằng lịch sử cho triều đại nhà Ngô trong tiến trình lịch sử dân tộc.

Chúng tôi xin nêu rõ nguyên ủy của sự việc như sau: Trước kia, khi biên soạn Đại Việt sử ký toàn thư, Ngô Sĩ Liên đã căn cứ vào Đại Việt sử ký của Lê Văn Hưu mà cấu tạo bộ sử của mình thành hai phần: Ngoại kỷ và Bản kỷ. Ranh giới giữa hai phần là triều Ngô. Từ nhà Ngô trở đi là thuộc Bản kỷ. Sau khi Ngô Sĩ Liên mất, Vũ Quỳnh là người đã hất triều Ngô xuống “chiếu dưới”, tức là đưa triều nhà Ngô sang phần Ngoại kỷ, phần Bản kỷ kể từ triều Đinh. Về sau, sang thế kỷ 17, Phạm Công Trứ (1600-1675) cũng theo thế và ngày nay vẫn như thế. Nghĩa là suốt gần 500 năm qua vẫn giữ nguyên tình trạng ấy.

Chúng tôi xin nêu bối cảnh lịch sử của việc Ngô Quyền không thỉnh mệnh mà xưng vương để chúng ta cùng suy ngẫm. Đó là thời kỳ đất nước Trung Hoa rối loạn nhất trong lịch sử 5 ngàn năm của nước này: Thời Ngũ đại thập quốc. Chỉ trong vòng 54 năm kể từ năm 907 đến năm 960 mà có đến 5 triều đại: Hậu Lương, Hậu Đường, Hậu Tấn, Hậu Hán, Hậu Chu kế tiếp nhau làm vua, mỗi nhà mấy năm. Ngoài “Ngũ đại” ra còn có “Thập quốc”, trong số 10 nước thì ở phía Nam Trung Quốc có đến 9 nước cũng sát phạt thôn tính nhau. Trong 9 nước ở phía Nam thì nước gần nước ta nhất, mạnh nhất và tồn tại lâu nhất là Nam Hán; nước mà Ngô Quyền vừa đánh cho đại bại vào cuối năm 938, đến nỗi suốt hơn 30 năm tiếp theo cho đến khi bị diệt vong vào năm 971, không còn dám mơ tưởng tới đất nước ta nữa.

Trong bối cảnh lịch sử đó, nếu Ngô Quyền có ý định thỉnh mệnh, thì sẽ thỉnh mệnh nước nào? Chẳng lẽ sang thỉnh mệnh chính vua Nam Hán Lưu Cung, kẻ đã bị Ngô Quyền giết mất thế tử Lưu Hoằng Tháo vừa mới một tháng trước ư? Hay là vượt hàng ngàn cây số qua 2 nước Nam Hán và Sở lên tận kinh đô Khai Phong ở phía Bắc để thỉnh mệnh Cao tổ Thạch Kính Đường (936-942) của nhà Hậu Tấn-vị hoàng đế mà lịch sử Trung Hoa đánh gía là “chẳng khác gì tôi tớ của Khiết Đan” chăng?

(Hết dẫn)

Bình: cụ Ngô xưng vương là hơi phí, Nam Hán lúc đó đã xưng đế độc lập với Ngũ Đại rồi, cụ 2 lần đập Nam Hán ngon lành rồi thì nên xưng đế là đẹp. Hay cái là cụ Đinh đã rút kinh nghiệm món này rất nhanh sau đó!

Chốt nhé, tiếm vương !