[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[winterrain7x]

Em thấy cái bài trên wiki này có nhiều thông tin khá hay, mời các cụ tham khảo: https://vi.wikipedia.org/wiki/Vấn_đề_chính_thống_của_Nhà_Triệu

 

[Charmsalot]

Lại là một thằng dốt sử.
Google chưa thu phí đâu

Trả lời đi chứ?
Thế cuối cùng Đại Việt có nội thuộc nhà Thanh không? có mất một cm đất nào cho nhà Thanh không?

 

[vdtours]

Như vậy anh không có bất cứ chứng cứ gì phản bác Hoàng lê nhất thống viết rằng dân bắc theo Thanh và truy lùng Tây Sơn
Giả thuyết của anh vô căn cứ và vô giá trị

Nhường nhà At tất.
Còm này là còm cuối cùng với at.

 

[Charmsalot]

Cụ kiên trì cãi nhau với chí phèo thật! Em phục

Em không cãi nhau với nó cụ ạ,mà là em phải nhắc lại sự thật.
Nó cũng biết thừa là nó nói láo, rất nhiều thớt như thế này rồi, nhưng nó cứ lải nhải theo kiểu nói mãi thì mọi người cũng phải tin.
Nên em sẽ phải kiên trì bác bỏ những trò xuyên tạc đổi trắng thay đen của nó.

 

[Charmsalot]

Trăm họ tiếp nghênh Tây Sơn thì đâu phải là bằng chứng phản bác trăm họ tiếp nghênh quân Thanh và đập Tây Sơn của Hoàng Lê Nhất Thống đâu nhỉ?
Trăm họ bắc hà cũng ba phải lắm.

Thế thôi. Bằng chứng đấy. Không có cứ lải nhải "bằng chứng đâu" rất chi là bệnh hoạn.

 

[Charmsalot]

Thế Việt Nam thời Gia Long có mất tấc đất nào cho Xiêm và cho Pháp không?
Trả lời đi chứ?
Sao các anh bảo cắt đất mà

Trấn Ninh cắt cho Ai Lao rồi đấy.
Xiêm vào cướp bóc, hãm hiếp dân Việt rồi đấy thôi.

 

[Mr met]

Em không cãi nhau với nó cụ ạ,mà là em phải nhắc lại sự thật.
Nó cũng biết thừa là nó nói láo, rất nhiều thớt như thế này rồi, nhưng nó cứ lải nhải theo kiểu nói mãi thì mọi người cũng phải tin.
Nên em sẽ phải kiên trì bác bỏ những trò xuyên tạc đổi trắng thay đen của nó.

Vâng em biết thủ đoạn đó mà! Fake new nói nhiều thì thành thật. Khi bị dẫn chứng phản biện thì nói tôi éo tin cùn đến thế là cùng!

 

[rachfan]

Ai cho cụ khách quan mà cụ tự nhận là khách quan.
Nếu Nguyễn Ánh chịu ở lại bên Xiêm, không cầu viện Pháp, không cầu viện Xiêm thì Nguyễn Huệ đã thống nhất đất nước từ lâu.
Không thể phủ nhận Nguyễn Ánh được, vì ông ta là khách quan của lịch sử.
Nhưng điều rõ ràng là ông ta đã cắt đất cho Pháp, cho Ai Lao, gửi gạo viện trợ cho quân Thanh, rước Xiêm vào cướp bóc, hãm hiếp dân thường ở đồng bằng sông Cửu Long.
Nguyễn Huệ mà cũng chơi trò cắt đất, cầu ngoại bang với Xiêm, với Thanh, với Pháp thì Nguyễn Anh đứt từ lâu.
Lúc đấy Xiêm, Pháp, Thanh họ nói chuyện với Huệ chứ ai thèm nói chuyện với Ánh.
Tóm lại là ông Nguyễn Chủng này chả có công lao miej gì.

Vâng, cụ nếu thì tôi cũng nếu: Sau cái chết của Quang Trung, triều Tây sơn nhất nhanh rơi vào suy thoái và mất chất. "Nếu" không có một người đủ mạnh như Nguyễn Ánh thống nhất đất nước thì chưa chừng VN sẽ lại lâm vào cảnh chia năm xẻ bảy.

Chúng ta có thể luyến tiếc Quang Trung nhưng không thể luyến tiếc triều Tây sơn sau Quang Trung. Đáng tiếc là nhiều người cố tình không nhận ra chuyện đó. Việc Nguyễn Ánh lật đổ Tây sơn thống nhất đất nước là điều tốt cho VN chứ không phải điều xấu. Vì lúc đó Tây sơn không còn Nguyễn Huệ và đã rất thối nát.

 

[radiogaga]

Vâng, cụ nếu thì tôi cũng nếu: Sau cái chết của Quang Trung, triều Tây sơn nhất nhanh rơi vào suy thoái và mất chất. "Nếu" không có một người đủ mạnh như Nguyễn Ánh thống nhất đất nước thì chưa chừng VN sẽ lại lâm vào cảnh chia năm xẻ bảy.

Chúng ta có thể luyến tiếc Quang Trung nhưng không thể luyến tiếc triều Tây sơn sau Quang Trung. Đáng tiếc là nhiều người cố tình không nhận ra chuyện đó. Việc Nguyễn Ánh lật đổ Tây sơn thống nhất đất nước là điều tốt cho VN chứ không phải điều xấu. Vì lúc đó Tây sơn không còn Nguyễn Huệ và đã rất thối nát.

Có lý, tổ chức đã mất hết nhiệt huyết của những người khởi nghiệp

 

[Charmsalot]

Vâng, cụ nếu thì tôi cũng nếu: Sau cái chết của Quang Trung, triều Tây sơn nhất nhanh rơi vào suy thoái và mất chất. "Nếu" không có một người đủ mạnh như Nguyễn Ánh thống nhất đất nước thì chưa chừng VN sẽ lại lâm vào cảnh chia năm xẻ bảy.

Chúng ta có thể luyến tiếc Quang Trung nhưng không thể luyến tiếc triều Tây sơn sau Quang Trung. Đáng tiếc là nhiều người cố tình không nhận ra chuyện đó. Việc Nguyễn Ánh lật đổ Tây sơn thống nhất đất nước là điều tốt cho VN chứ không phải điều xấu. Vì lúc đó Tây sơn không còn Nguyễn Huệ và đã rất thối nát.

Trong thớt này chưa ai đánh giá chuyện Nguyễn Ánh lật đổ Quang Trung là tốt hay xấu.
Ok. Ông ta có những phẩm chất nhất định, nhưng mà tẩy trắng cho ông bằng những luận điệu dở người, rồi bôi đen Quang Trung thì không chấp nhận được.

 

[Charmsalot]

Ai Lao là phiên thuộc của Gia Long.
Vậy Gia Long vừa quản Trấn Ninh vừa quản Ai Lao thích thu hồi lúc nào về cũng được
Xiêm vào hãm hiếp cướp bóc liên can gì chuyện cắt đất.
Chúng ta đang nói chuyện cắt đất.
Anh hiểu chưa?

Cắt đất ngoại bang hay để chúng nó hãm hiếp thì đều có hại cho dân Việt.
Và thằng làm trò đó bị phỉ nhổ là đương nhiên.

 

[Gato2009]

Phiên Ngung ấy đã từng là lãnh thổ của bách việt.
Biên giới ngày xưa nó không cố định như giờ đâu.
Hai bà nổi dậy sau Triệu Đà mà có hơn 60 quận nam núi ngũ lĩnh hưởng ứng.

Bách Việt là cách gọi của người hán đối với vùng đất rộng lớn phía nam TQ, trong đó bao gồm cả Lạc Việt. Nhưng thực tế khi đó bách việt gồm nhiều dân tộc và mỗi dân tộc họ cát cứ một vùng đất, khi đó chế độ xã hội nó vẫn kiểu lãnh chúa cai quản chưa phải là chế độ phong kiến hoàn chỉnh. Do các tộc bách việt sống gần nhau nên ít nhiều có chung 1 nền văn hoá, nhưng ko thể coi bách việt là 1 quốc gia được, do đó việc Triệu Đà thôn tính Lạc Việt thì ko thể nói ông ta là vua của Lạc Việt được, bản chất là các lãnh chúa thôn tính lẫn nhau để mở rộng cát cứ và dần phát triển thành nhà nước phong kiến đầy đủ.
Xuy nghĩ cá nhân, đúng sai xin các cụ lượng thứ.

 

[Charmsalot]

Cúi lạy ngoại bang đem cả nước mình xin làm nội thuộc thằng Tàu còn đáng bị phỉ nhổ hơn nửa

Chả có ai phỉ nhổ cả. Vẫn dựng tượng, đặt tên đường phố, suy tôn làm thánh tổ.
Còn hơn thằng Nguyễn Chủng, không đánh ngoại xâm nào, chẳng những thế còn rước chúng nó vào, tiếp tế gạo cho bọn nó.
Nhục mặt.

 

[rachfan]

Trong thớt này chưa ai đánh giá chuyện Nguyễn Ánh lật đổ Quang Trung là tốt hay xấu.
Ok. Ông ta có những phẩm chất nhất định, nhưng mà tẩy trắng cho ông bằng những luận điệu dở người, rồi bôi đen Quang Trung thì không chấp nhận được.

Đó cụ ạ, cái tôi muốn nói là cả hai phe đều cố tình nâng một bên lên và phủ nhận hoàn toàn bên kia.

Trong khi lịch sử thực chất nó không diễn ra như vậy. Mỗi người đều có đóng góp riêng và vai trò riêng của mình.

 

[Escobar]

Thế sao suốt hơn 150 năm từ 1802 đến 1954 ông Huệ được chôn trong bô nước tiểu chả ai thờ phụng?
Sọ ông chỉ được vớt khỏi bô nước tiểu chừng hơn 60 năm thôi.
Còn chưa bay hết mùi đâu.

Ăn nói bố láo quá cụ ạ!

 

[TaiNon1974]

Ông thì biết cái éo gì. Giỏi thì nói nghe xem?

Hehe. Nói phí lời. Nhá

 

[Charmsalot]

Nhân dân thời đó thay vì lựa chọn Tây Sơn phản tặc cúi lạy ngoại bang đã lựa chọn Nguyễn Ánh.
Người vừa trở về từ Xiêm với hai tay trắng.
Và họ phò trợ Nguyễn Ánh thống nhất giang sơn lên ngôi hoàng đế.
Còn kẻ kia bị tru di cữu tộc mồ mả không còn.
Đó chính là câu trả lời chính xác nhất.
Kẻ hậu sinh mấy trăm năm sau biết gì chứ?
Tại sao dân thời đó lại phò Nguyễn Ánh truy cùng giết tận nhà Tây Sơn?
Dân chưa theo sai người bao giờ.
Người thời đó mới có câu trả lời chính xác nhất

"Dân phò trợ" mới nực cười.
Có dân phò trợ thì đã không phải rước Xiêm, rước Pháp vào, gửi gạo tiếp tế cho nhà Thanh.

 

[Charmsalot]

Thế không có dân phò trợ thì nhờ ai Nguyễn Ánh từ tay trắng có thể tiêu diệt toàn bộ mấy chục vạn quân Tây Sơn lên ngôi hoàng đế?
Từ 1787 từ Xiêm về nước với tay trắng. Nguyễn Ánh đã tự mình đánh sml Tây Sơn mà không nhờ bất cứ thằng lính chính phủ Xiêm hay Pháp nào

Hỏi như mứt.
Nhờ Xiêm, nhờ Pháp, nhờ Bá Đa Lộc chứ nhờ ai?

 

[hd-vt]

Đọc cc tranh luận, em thấy rùng mình. Thực tế hiện thực mới quan trọng, vì mất thì đã mất rồi, hồng phúc lộc lá bây giờ hiện đang có

Nhân dân thời đó thay vì lựa chọn Tây Sơn phản tặc cúi lạy ngoại bang đã lựa chọn Nguyễn Ánh.
Người vừa trở về từ Xiêm với hai tay trắng.
Và họ phò trợ Nguyễn Ánh thống nhất giang sơn lên ngôi hoàng đế.
Còn kẻ kia bị tru di cữu tộc mồ mả không còn.
Đó chính là câu trả lời chính xác nhất.
Kẻ hậu sinh mấy trăm năm sau biết gì chứ?
Tại sao dân thời đó lại phò Nguyễn Ánh truy cùng giết tận nhà Tây Sơn?
Dân chưa theo sai người bao giờ.
Người thời đó mới có câu trả lời chính xác nhất

Klq, em thì đã đến lăng mộ vợ chồng vua Ng.A ở Huế rồi cụ ạ. Còn mộ hđ QT thì không biết chỗ nào thật, cụ biết không ạ? Em không có ý gì, chỉ tò mò thôi ạ.
Tks cụ.

 

[Bachsima]

Quay lại Triệu Việt Vương, đọc trong Sử ký Tư Mã Thiên, thấy ông này tự nhận mồ mả cha mẹ vẫn bên đất Hán, nên khả năng ông này gốc Hoa cũng khá cao. Sử ký TMT chép rõ ông là Nam Việt Vương, Viêt sử lược ( bộ sử sớm nhất của nước Việt Nam hiện nay), cũng chép về ông y sì đúc như Sử ký. Vậy có lẽ từ thời nhà Trần, các vua đã công nhận ông là ông vua đầu tiên của Việt Nam. Em tự hỏi, vì sao sử học nhà Trần lại công nhận Triệu Việt Vương là vua của Việt nam. Phải chăng cũng là để hợp thức cho việc công nhận các vua Trần, có nguồn gốc từ phương Bắc ?
Nước Việt Nam từ thời vua Trưng, .. Vua Ngô Quyền có gì chung, hay kế thừa gì từ nước Nam Việt của Triệu Đà để có thể nói: Triệu Đà là vua đầu tiên của nước Việt Nam ?
Mấy cụ nào bảo 18 vua Hùng trong 2000 năm, có thể xem lại quyển Việt sử lược, từ lúc bắt đầu xưng Hùng Vương đến lúc bị Thục Phán diệt chỉ khoảng 300 năm thôi. Khá hợp lý về mặt con số.
Tiện đây, Bình Ngô Đại Cáo chưa chắc đã phải là không sai về sử học, ngay mấy câu nói về Toa Đô và Ô mã đã bị chỉ ra là không đúng rồi.

Kiểu như mẹo đóng thuế công ty thôi. Nhận là chi nhánh của một công ty to đã phá sản thì được ưu đãi thuế do start-up. Trò này cũng lại do mấy ông nho sĩ đổ thu bên Tàu bơm cho sứ ta rồi về xui vua làm.