[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[redflame]

Không có ý coi thường nhưng sự thật là cụ NT không có vai trò lớn như trong sgk !

Vậy cụ là do cụ Lợi chỉ đạo? Mà cụ Lợi vơ nhà Triệu vào làm gì vậy cụ? Vừa táng cho nhà Minh sml, cụ ấy vẫn sợ ạ?

 

[Bachsima]

Bằng chứng Nguyễn Huệ đào mộ chúa Nguyễn đâu?

Ông Ất có 3 cái chủ đề đấy nhai đi nhai lại cả hai chục thớt rồi, cãi làm gì:
Đào mộ: do sử nhà Nguyễn chép, nhiều tính hoang đường do vậy giả thuyết chính Ánh làm cũng hữu lý như ông Huệ.
Thảm sát cù lao Phố: ngoài việc cụ Huệ không hành binh ở đó, quân Tầu cướp bể vào thịt quân Tầu doanh thương là hoàn toàn có khả năng. Vì doanh thương ở cảng thì thông lưng với cướp bể mới giầu nên có biến nó lật cũng hay xảy ra.
Có thêm một điểm đáng chú ý là: Sau đó Hoa thương bị di hết về Gia Định, việc này có lợi cho Tây và Ánh. Vậy theo nguyên tắc suy đoán có tội khi có động cơ thủ lợi thì các cha cố đóng ở Phú quốc tranh thủ loại hết Hoa thương dị giáo, đưa Hoa hữu giáo vào và di đi nơi khác gần với đất các cha. Việc này phải có Ánh đưa sổ tên, tạo mối liên kết cướp.
Dùng cướp biển: cướp biển là dạng ngoại binh không có cương thổ để thu thuế cạnh tranh với nhà nước bản địa, không gây tổn hại lâu dài như việc dùng ngoại binh thuộc nước có chủ quyền, có danh nghĩa hẳn hoi như việc Ánh ký với Xiêm rồi với Pháp lấy ngoại binh. Mà lịch sử đã chứng minh: tác hại của việc dùng cướp biển không thấy đâu mà tác hại ký với Pháp ngoại bang thì đã rõ.

 

[Trương tam phong]

Thế sao suốt hơn 150 năm từ 1802 đến 1954 ông Huệ được chôn trong bô nước tiểu chả ai thờ phụng?
Sọ ông chỉ được vớt khỏi bô nước tiểu chừng hơn 60 năm thôi.
Còn chưa bay hết mùi đâu.

Cụ nhắc vụ này xin cho e dc hỏi? Ai đem sọ của NH lên vậy? Thật sự đúng như vậy thì đúng là có vấn đề thật, k ai thèm quan tâm đến NH thật.

 

[Lá me xanh]

Đúng rồi, lấy chữ Hán luận chữ Việt cổ thì dễ lầm lắm, có thể sông Đà bên Tàu thì nó ngoằn ngoèo, sông Đà bên ta thì tối màu. Nhưng không khiên cưỡng bảo Tàu giống ta .

À tại có cụ ở trang trc bảo cụ Triệu Đà đặt theo tên sông Đà của VN, như thế là k có căn cứ vì tên địa danh 2 bên giống nhau đầy.

 

[Bachsima]

Thì do mồm của thằng đào mộ và dòng họ nó nói chơ đâu.
Giết trẻ em, mổ bụng phụ nữ mang thai, cho voi giày ngựa xéo. Độc ác, man rợ vậy chỉ có thằng ánh chứ lịch sử ta,tây, tàu chưa có ai .
Mà sao con cháu thằng này chưa bị quả báo nhỉ.
Hay may mắn lúc mạt vận gặp Bác Hồ là bậc chí nhân.

Ánh nhận Pháp làm cha thì các cha vào tẩy gene từ lâu rồi, cứ nhìn cụ Thuỵ to cao phúng phính trong khi cụ Định thước mốt bẻ đôi, mặt quắt như chuột kẹp
Cái Tranh cứ vu là vẽ cụ Huệ, có khi chính là tranh của Ánh thời tiềm vương, cũng mặt quắt như hai ngón tay chéo như Khải Định, mũ cũng là loại hổng giống ai như mũ trong tranh hoàng tử Cảnh, cũng họ Nguyễn, chữ Quang Bình thì mấy ông khéo tay như thợ vẽ Thuỷ Hử sửa ngon ơ. Cũng vì sửa nên chỉ có bản chụp, không có bản gốc trên lụa.

 

[springsea]

Cái này em lại không đồng ý với cụ.
Tây Sơn xuất phát từ khởi nghĩa nông dân, nếu mà dân không theo thì chắc chắn đã không đánh được nhà Trịnh, Nguyễn, Lê + giặc Nhà Thanh.
Bản thân nhà Tây Sơn cũng mới chỉ dẹp yên được giặc ngoài, còn trong nước vẫn chưa đánh được Nguyễn Ánh, nội bộ vẫn còn lục đục, anh em mâu thuẫn. Nên Quang Trung mất thì chia rẽ, tan rã là bình thường.

Thời điểm này XH VN đang loạn, nhà Lê ko kiểm soát được triều chính, Bắc Nam Trịnh Nguyễn phân chia...giặc dã nổi lên khắp nơi. Việc quy kết nổi loạn hay khởi nghĩa là do cách viết của sử gia nhưng quan trọng là có được sự ủng hộ của dân chúng hay không. Nguyễn Huệ ra bắc nhiều lần để dẹp chống đối, lòng dân Bắc vẫn theo nhà Lê và coi Tây Sơn là đảng cướp. Nhiều lần cầu hiền nhưng không mấy người theo may có cụ Ngô Thì Nhậm
Viết về cụ Ngô Thì Nhậm có đoạn
"
Sử cũ viết khi được Thì Nhậm, Nguyễn Huệ mừng mà rằng: "Thật là trời để dành ông cho ta vậy", và phong cho ông chức Tả thị lang bộ Lại, tước Tĩnh phái hầu, cùng với Võ Văn Ước coi tất cả quan văn võ của triều Lê.
Chỉ chưa đầy một tháng phục vụ chủ mới, thị lang Ngô Thì Nhậm đã tập hợp được một số cựu thần nhà Lê và soạn ngay một tờ biểu suy tôn để xin Nguyễn Huệ lên ngôi hoàng đế. Công việc có chiều hấp tấp và lộ liễu đó không được mấy người hưởng ứng, những người có tư cách đều không ra, có kẻ bị ép thà tự tử.
Không thể đóng quân mãi ở xa đại bản doanh, thả mồi bắt bóng, ngày chậm tháng chầy có thể đưa đến những bất lợi, Nguyễn Huệ đành phải để một đại tướng trấn giữ miền Bắc phải hậm hực kéo quân trở về Thuận Hoá chờ cơ hội khác. Sau ông lại thăng làm thượng thư bộ Lại - chức vụ cao cấp nhất trong Lục bộ."

Ngô Thì Nhậm – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

 

[vdtours]

Thời điểm này XH VN đang loạn, nhà Lê ko kiểm soát được triều chính, Bắc Nam Trịnh Nguyễn phân chia...giặc dã nổi lên khắp nơi. Việc quy kết nổi loạn hay khởi nghĩa là do cách viết của sử gia nhưng quan trọng là có được sự ủng hộ của dân chúng hay không. Nguyễn Huệ ra bắc nhiều lần để dẹp chống đối, lòng dân Bắc vẫn theo nhà Lê và coi Tây Sơn là đảng cướp. Nhiều lần cầu hiền nhưng không mấy người theo may có cụ Ngô Thì Nhậm

"
Sử cũ viết khi được Thì Nhậm, Nguyễn Huệ mừng mà rằng: "Thật là trời để dành ông cho ta vậy", và phong cho ông chức Tả thị lang bộ Lại, tước Tĩnh phái hầu, cùng với Võ Văn Ước coi tất cả quan văn võ của triều Lê.
Chỉ chưa đầy một tháng phục vụ chủ mới, thị lang Ngô Thì Nhậm đã tập hợp được một số cựu thần nhà Lê và soạn ngay một tờ biểu suy tôn để xin Nguyễn Huệ lên ngôi hoàng đế. Công việc có chiều hấp tấp và lộ liễu đó không được mấy người hưởng ứng, những người có tư cách đều không ra, có kẻ bị ép thà tự tử.
Không thể đóng quân mãi ở xa đại bản doanh, thả mồi bắt bóng, ngày chậm tháng chầy có thể đưa đến những bất lợi, Nguyễn Huệ đành phải để một đại tướng trấn giữ miền Bắc phải hậm hực kéo quân trở về Thuận Hoá chờ cơ hội khác. Sau ông lại thăng làm thượng thư bộ Lại - chức vụ cao cấp nhất trong Lục bộ."

Cái này theo em lại không đúng.
Nếu không được lòng, chỉ không được lòng sỹ phu Bắc Hà thôi.
Thời nhà Lê, quan lại, binh lính lấy từ đất Thanh Hóa là chính, nên họ phò nhà Lê là điều dễ hiểu.
Dân Bắc Hà mà không ủng hộ Nguyễn Huệ thì làm sao đánh được Trịnh, với cả quân Thanh.

 

[springsea]

Nói thêm về cụ Quang Trung có thể thấy tính cách và con người của cụ khiến người ta khiếp sợ mà theo chứ không phải thực lòng vì yêu mến về đức độ. Thế nên cụ ở đâu dân ở không dám nổi lên, cụ đi cái thì lập tức trở cờ.
"Ngoại hình và tính cách
Trong "Tây sơn thuật lược" (西山述略), người ta miêu tả Nguyễn Huệ "Tóc Huệ quăn, mặt mụn đầy, có một con mắt nhỏ, nhưng mà cái tròng rất lạ, ban đêm ngồi không có đèn thì ánh sáng từ mắt soi sáng cả chiếu...". Sử gia Tạ Chí Đại Trường bình luận "tóc quăn", "mặt mụn", "mắt nhỏ" là dấu vết thân xác; còn "chuyện tròng mắt có ánh sáng phát ra, ban đêm soi sáng cả chỗ ngồi là cảm tưởng của người nhìn khiếp sợ trước oai vũ của "Thượng công"".[135]
Trong cuộc sống tình cảm cá nhân, giáo sĩ Labartette mô tả Nguyễn Huệ là người mềm yếu khi mà công chúa Lê Ngọc Hân thường xuyên ""mếu khóc" vuốt ve tự ái đấng trượng phu" khi muốn đòi hỏi gì đó[136]; hay Nguyễn Huệ phát cuồng vì có người vợ mất ở Phú Xuân. Chính tấm lòng say mê đó đem đổ vào cuộc đời Nguyễn Huệ, vào triều chính, ở chỗ chiến trường trở thành một sức quyến rũ lôi cuốn người khác.[136] Về chiến trận, cũng sách này miêu tả Nguyễn Huệ "...là bực lão thủ hung tợn và giỏi cầm quân. Coi y ra Bắc vào Nam thật là xuất thần quỷ nhập. Không ai có thể dò biết. Y bắt Nguyễn Hữu Chỉnh như bắt trẻ con, giết Vũ Văn Nhậm như giết con lợn, không một người nào dám trông thẳng vào mặt. Nghe lệnh y, ai cũng mất cả hồn vía, sợ hơn cả sấm sét...[136] "
Nguyễn Đình Giản, thuộc quan của Nguyễn Hữu Chỉnh, khi bàn về Nguyễn Huệ nhận định "Bắc Bình Vương [Nguyễn Huệ] là một tay anh hùng".[137] Nguyễn Đình Giản và Phạm Đình Dư, quan Nhà Lê, nhận định "Bắc Bình Vương là người rất quyệt, hay dùng trí thuật lao lung người khác, trong lúc bàn luận, khi xuống lại nâng lên người ta không biết đâu mà dò". Vị quan khác Trần Công Xán nhận định "[Nguyễn Huệ là] người huyền bí khó lường".[137]
Ngay chính sử Nhà Nguyễn cũng phải mô tả "Nguyễn Văn Huệ là em Nhạc, tiếng nói như chuông, mắt sáng như điện, giảo, kiệt, thiện chiến? ai cũng phải sợ... Bốn lần đánh Gia Định, lúc ra trận đều đi trước, sĩ tốt hiệu lệnh nghiêm minh, thuộc hạ ai nấy dốc lòng vâng mệnh".[138]

 

[springsea]

Cái này theo em lại không đúng.
Nếu không được lòng, chỉ không được lòng sỹ phu Bắc Hà thôi.
Thời nhà Lê, quan lại, binh lính lấy từ đất Thanh Hóa là chính, nên họ phò nhà Lê là điều dễ hiểu.
Dân Bắc Hà mà không ủng hộ Nguyễn Huệ thì làm sao đánh được Trịnh, với cả quân Thanh.

Cụ đọc Hoàng Lê Nhất Thống Chí xem dân Bắc Hà đón quân Thanh như thế nào, khác gì bộ đội tình nguyện đâu.

 

[vdtours]

Cụ đọc Hoàng Lê Nhất Thống Chí xem dân Bắc Hà đón quân Thanh như thế nào, khác gì bộ đội tình nguyện đâu.

Hoàng Lê Nhất Thống Chí : cái này cũng chỉ để tham khảo, vì nó là tác phẩm văn học.
Còn đón quân Thanh, bản thân Lê Chiêu Thống ra đón thì tất nhiên sẽ có quan lại, binh lính của nhà Lê ra đón. Nhưng như vậy không có nghĩa là toàn dân Bắc Hà ra đón và ủng hộ.

 

[SesameStreet]

Bài thơ của nhà thơ Ngô Ngọc Du thời đó chào mừng chiến thắng quân Thanh của Quang Trung.
Ông Ngô Ngọc Du chỉ làm thơ, không làm quan cho bên nào, dân Thăng Long xịn.

Cớ sao giặc dữ tới đây?
Quân ta khí uất chất đầy tâm can.
Từ trên trời xuống, ai đang,
Thần tốc, thần tốc, hiên ngang xông vào!
Lửa thiêu tan tác giặc Tàu,
Bỏ thành chạy trốn, tranh nhau cướp thuyền.
Ba quân tề chỉnh tiến lên,
Mừng vui trăm họ đứng bên đón chào,
Mây quang, trời tạnh vui sao,
Đầy thành già trẻ khác nào hoa tươi.
Tranh nhau nói nói cười cười:
“Cố đô ta vẫn sáng ngời núi sông !”

 

[SesameStreet]

LONG THÀNH QUANG PHỤC KỶ THỰC

Hà vật nghịch tặc lai xâm phạm
Vương sư nhất nộ uy vũ dương
Trường khu trực đáo chân thần tốc
Như tòng thiên giáng nan để đương.
Hoả long nhất trận tặc phi mỹ,
Khí thành kiếp độ tranh đào sinh
Tam quân ngũ quán chỉnh đội tiến,
Bách tính tước dược phục đáo nghênh.
Vân vũ bạt khai kiến thiên nhật,
Mãn thành lão thiếu câu hoan nhan.
Ma kiên bả lý quần tương ngữ:
Cố đô hoàn thị ngã hà san.

Dịch nghĩa:

GHI LẠI SỰ THẬT
VIỆC KHÔI PHỤC THÀNH THĂNG LONG

Bọn giặc vì cớ gì điên cuồng đến đây!
Quân nhà vua phẫn nộ nêu cao uy vũ
Rồi thần tốc xông thẳng tới
Như từ trên trời kéo xuống, không ai chống nổi.
Một trận rồng lửa làm cho giặc tan tành
Chúng bỏ thành, cướp đò, tìm đường chạy trốn.
Ba quân đội ngũ chỉnh tề tiến lên,
Trăm họ mừng rỡ, đón tiếp đầy đường.
Mây quang mưa tạnh, thấy lại mặt trời,
Đầy thành trẻ già mặt tươi như hoa,
Họ chen vai thích cánh tranh nói với nhau:
“Cố đô vẫn thuộc núi sông của ta”

DỊCH THƠ

Cớ sao giặc dữ tới đây?
Quân ta khí uất chất đầy tâm can.
Từ trên trời xuống, ai đang,
Thần tốc, thần tốc, hiên ngang xông vào!
Lửa thiêu tan tác giặc Tàu,
Bỏ thành chạy trốn, tranh nhau cướp thuyền.
Ba quân tề chỉnh tiến lên,
Mừng vui trăm họ đứng bên đón chào,
Mây quang, trời tạnh vui sao,
Đầy thành già trẻ khác nào hoa tươi.
Tranh nhau nói nói cười cười:
“Cố đô ta vẫn sáng ngời núi sông !”

VŨ BÌNH LỤC dịch

 

[taplai2012]

Em xin nói thêm chút về Nguyễn Ánh-Nguyễn Huệ. Hai bên tranh hùng xưng bá. Ngoài mang lợi ích bản thân-dòng tộc. Mục tiêu cao nhất phải là thống nhất quốc gia để dân được thái bình.
Tuy nhiên NA nhận làm chư hầu Xiêm, cống lương thực cho Thanh, hứa cắt đất cho Pháp... tất cả chỉ để chiến thắng. Như vậy làm tổn hại đến quốc gia-lãnh thổ-dân tộc; mâu thuẫn trực tiếp đến mục tiêu cao nhất em đề cập ở trên. . Đó là lý do hầu hết các nhà sử học lên án và gọi là cõng rắn cắn gà nhà.

 

[NgaoDuThiênHạ]

em vào lót dẹp hóng cccm về cụ Triệu mà thấy cccm toàn tranh luận cụ Huệ vs cụ Ánh

 

[belo]

Quay lại Triệu Việt Vương, đọc trong Sử ký Tư Mã Thiên, thấy ông này tự nhận mồ mả cha mẹ vẫn bên đất Hán, nên khả năng ông này gốc Hoa cũng khá cao. Sử ký TMT chép rõ ông là Nam Việt Vương, Viêt sử lược ( bộ sử sớm nhất của nước Việt Nam hiện nay), cũng chép về ông y sì đúc như Sử ký. Vậy có lẽ từ thời nhà Trần, các vua đã công nhận ông là ông vua đầu tiên của Việt Nam. Em tự hỏi, vì sao sử học nhà Trần lại công nhận Triệu Việt Vương là vua của Việt nam. Phải chăng cũng là để hợp thức cho việc công nhận các vua Trần, có nguồn gốc từ phương Bắc ?
Nước Việt Nam từ thời vua Trưng, .. Vua Ngô Quyền có gì chung, hay kế thừa gì từ nước Nam Việt của Triệu Đà để có thể nói: Triệu Đà là vua đầu tiên của nước Việt Nam ?
Mấy cụ nào bảo 18 vua Hùng trong 2000 năm, có thể xem lại quyển Việt sử lược, từ lúc bắt đầu xưng Hùng Vương đến lúc bị Thục Phán diệt chỉ khoảng 300 năm thôi. Khá hợp lý về mặt con số.
Tiện đây, Bình Ngô Đại Cáo chưa chắc đã phải là không sai về sử học, ngay mấy câu nói về Toa Đô và Ô mã đã bị chỉ ra là không đúng rồi.

 

[Gagarose]

Cụ đọc Hoàng Lê Nhất Thống Chí xem dân Bắc Hà đón quân Thanh như thế nào, khác gì bộ đội tình nguyện đâu.

"Hoàng Lê nhất thống chí":
“Ngày ngày sau buổi chầu, vua lại tới chờ ở bản doanh của Nghị để nghe truyền việc quân, việc nước. Vua cưỡi ngựa đi trước, Lê Quýnh cưỡi ngựa đi sau, quân lính hộ vệ chỉ vài chục người. Người trong kinh có kẻ không biết là vua. Có người biết, thì họ nói riêng với nhau rằng: Nước Nam ta từ khi có đế, có vương tới nay, chưa bao giờ có ông vua luồn cúi đê hèn như thế. Việc gì cũng do viên tổng đốc người Mãn quyết định, có khác gì phụ thuộc”

Một kẻ đê hèn như này mà Nát và mấy vị tung hô thì bó tay không hiểu nổi

 

[Dọn vườn]

Thớt người ta nói về cụ Triệu Đà..thì các bố lại chả nói gì lên tranh nhau lôi cụ huệ và cụ ánh vào làm gì ..
Tóm lại quang trung . nguyễn huệ có công lao rất lớn với vn ta và Nguyễn Ánh cũng có công lao rất lớn với vn ta thế nào các bố đã hài lòng chưa
Còn lịch sử đất nước vn ta cũng chưa đến 4000 năm đâu
Tính từ thời cụ triệu đà đến nay chỉ khoảng hơn 2600 năm thôi

 

[SesameStreet]

Tôi hỏi anh Nguyễn Ánh cắt cái gì cho đến nay anh chưa trả lời tôi được thì phải?

Không thèm trả lời.
Cắt đất của vua Lê cho Pháp nên đừng có giở cái bài "công thổ là tài sản của vua, vua cho ai cũng được".
Lúc cắt đất Nguyễn Chủng dek phải là vua.

 

[Modkiller]

Tôi hỏi anh Nguyễn Ánh cắt cái gì cho đến nay anh chưa trả lời tôi được thì phải?

Xứ Nam Bộ ngày xưa là thuộc địa 100% của Pháp. Năm 1945 may mà nhiều người Việt đã cắm chốt ở đấy rồi chứ nhiều dân Khmer hơn nữa khéo nó lại bị gộp chung vào Campuchia. Dân Sài Gòn giờ nói tiếng Cam hết

 

[Phục Quy]

Thớt người ta nói về cụ Triệu Đà..thì các bố lại chả nói gì lên tranh nhau lôi cụ huệ và cụ ánh vào làm gì ..
Tóm lại quang trung . nguyễn huệ có công lao rất lớn với vn ta và Nguyễn Ánh cũng có công lao rất lớn với vn ta thế nào các bố đã hài lòng chưa
Còn lịch sử đất nước vn ta cũng chưa đến 4000 năm đâu
Tính từ thời cụ triệu đà đến nay chỉ khoảng hơn 2600 năm thôi

Thời Đà đến giờ mới có khoảng 2200 thôi chứ lấy đâu ra 2600 ?
Nhận 4000 năm cho hoành tráng . Cũng giống như nhận lãnh thổ đến Hồ Động Đình , hay nhận tất cả dân nam TQ vào làm 1 . Đằng nào cũng nổ thì nổ cho to .