[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[Escobar]

Nên phân biệt rõ 2 kiểu sử: Sử chép trực tiếp và Sử viết sau.

Theo tôi, chỉ có sử chép trực tiếp là đang tin, còn tất cả các loại sử viết sau (gồm cả sử truyền miệng, sử kể lại, sử dòng tộc...) chỉ để tham khảo.

Nói ngay Sử ký Tư Mã Thiên, ông ta lấy đâu ra sử liệu để viết chính xác về Ngũ Đế hoặc Hạ Thương Chu? Cuối cùng thì cũng là "nghe kể lại".

Về chuyện con cháu nhà Lý chạy nạn thì theo Trần Đình Sơn: "lên thuyền buồn chạy về phía bắc, một chiếc bị đắm, hai chiến trôi dạt vào Triều tiên..." Xem như vậy thì việc họ Lý dạt vào Triều tiên không phải là do chủ ý mà là ngẫu nhiên, và việc nói "gốc gác ở đó" chỉ là thêm vào sau này.

Cho đến bây giờ, ở VN vẫn không có bất cứ một thông tin nào về người cha của Lý Công Uẩn. Nên việc họ Lý Triều tiên nói rằng "Hoàng tộc Lý Việt nam bắt nguồn từ Triều tiên" hoàn toàn chỉ là tự họ nói vậy, không có một chút cơ sở nào.

Trôi dạt vào Triều Tiên thì hơi khó: cự ly quá xa và không thuận gió.
Và 2 lần hoàng tử nhà Lý chạy nạn cách nhau 100 năm lại đều trôi dạt tới cùng 1 chỗ khó, trùng hợp khá kỳ lạ?
Rồi lại thông tin về Lý Anh Tông cho lập đền thờ Xuy Vưu, tại sao? cũng lại trùng hợp nữa?
Liệu có khả năng rằng họ Lý ở VN có chung tổ tiên với 1 nhóm dân Triều Tiên nào đó không?

 

[Phục Quy]

Đem wikipedia thời nay để làm gì, quay về thời xưa, ko có khái niệm TQ gì cả, đã lên làm vua, lập quốc thì chỉ biết quốc gia của mình thôi. Tần, Sở, Triệu, Ngụy........không có khái niệm Trung Quốc nhé.

Muốn phản biện đọc lại đã , đây đang tranh luận với Atlas nhé . Link Wiki là do ông ấy đưa lên .
Cũng không quan tâm đến khái niệm TQ cho nó rắc rối được chưa , nhưng đang tranh luận về những triều đại được ghi trong sử sách Tàu và những triều đại tại sao không được ghi .

 

[Phục Quy]

Để tôi nói anh nhé.
Nó coi Nam Việt là một nước trong lòng trung Quốc vì thực tế Nam Việt bây giờ là vậy.
Nó tương tự Đại Lý Thổ phồn Tây Hạ những quốc gia độc lập nhưng bây giờ đã là một phần của Trung Quốc.
Như vậy Nam Việt từng độc lập không phải một triều đại chính thống của Trung Quốc như Đông Ngô.
Đông Ngô là một trong tam quốc nhưng vẫn là chính thống trung Hoa giống nam bắc triều hay ngũ đại thập quốc hay chiến quốc thất hùng.
Đều là chính thống Trung Hoa.
Nam việt thì khác.
Nam Việt từng độc lập như Đại Lý Thổ Phồn Tây Hạ Liêu Kim...
Nhưng bây giờ đã trở thành một phần Trung Hoa.
Nó không phải triều chính thống Trung Hoa như Đông Ngô

Sao lại thực tế Nam Việt là vậy là như thế nào ?
Thổ Phồn , Đại Lý khác hẳn vì là quốc gia độc lập .
Nam Việt do Đà tạo phản , nó vẫn chiếm 1 vùng đất lớn của nhà Tần nhé !

 

[rachfan]

Trôi dạt vào Triều Tiên thì hơi khó: cự ly quá xa và không thuận gió.
Và 2 lần hoàng tử nhà Lý chạy nạn cách nhau 100 năm lại đều trôi dạt tới cùng 1 chỗ khó, trùng hợp khá kỳ lạ?
Rồi lại thông tin về Lý Anh Tông cho lập đền thờ Xuy Vưu, tại sao? cũng lại trùng hợp nữa?
Liệu có khả năng rằng họ Lý ở VN có chung tổ tiên với 1 nhóm dân Triều Tiên nào đó không?

Vấn đề là tại sao họ Lý lại biết như vậy? Và nếu họ biết thì tại sao sử VN không biết?

Cụ để ý rằng ngay cả huyền sử thời trước cũng không có bất cứ một thông tin nào về người cha của Lý Công Uẩn.

 

[Dọn vườn]

Nhắng em tưởng mới qua , Nhắng vẫn nói tiếng phổ thông TQ thì phải

hình như toàn bộ dân tộc thiểu số phía bắc vn định cư ..là toàn là dân tàu di cư sang vn thì phải ?

 

[Dọn vườn]

Cho em hỏi ngu một câu: Triệu Đà có công gì với nước Việt Nam không? Nếu có thì bàn tiếp, nếu không thì moi triều đại này lên cãi nhau làm gì ạ?

triệu đà nếu xét về lịch sử là vị vau đầu tiên của vn ta và là 1 chính thể độc lập và có đầy đủ mọi chức năng của 1 chính quyền phong kiến sơ khai . còn hùng vương hay thục pán an dương vương chỉ là truyền thuyết chả có gì là đảm bảo về những con người này có thật hoặc có tồn tại hay kg ? còn triệu đà là có thật và có tồn tại và xưng vua chứ kg xưng vương

 

[Phục Quy]

Đại Lý nó cũng tạo phản thôi anh à.
Vùng đất của nó cũng là nhà Đường thôi.
Và xét ra thì Đại Việt ta cũng thế

Thì vậy nó mới không được ghi vào sử Tàu
Đại Việt giống thế dek bọn nó mà anh cứ ví lung tung .

 

[Tau77]

mấy thằng bênh Nguyễn Ánh đa phần có tư tưởng cực đoan, mình tiếp xúc với 10 thằng thì cả 10 như vậy. Nói trắng ra triều đại nhà Nguyễn(cụ thể NA, mang tiếng đi nhiều nơi, nhiều nước) ngu bỏ mẹ, chiếm được đất nước, không đưa đất nước đi lên bằng con đường KHKT vẫn dựa vào hủ nho, sau cùng đến Bảo Đại cũng ngu nốt, ăn chơi đàn điếm. Nếu tham gia đấu tranh giữ nước thì giờ hoàng cung không bỏ trống tan toang, con cháu đỡ phải tan tác tứ xứ nơi đất người, tóm lại, nhà Nguyễn ko làm đc 1 việc j có ích cho VN

Cụ về xem lại gia phả xem dòng họ nhà cụ có ai đã đóng góp đc nhiều như Nguyễn Ánh chưa. nếu không có Nguyễn Ánh thì liệu có lục tỉnh Nam kì không, công lao mở cõi của Nguyễn Anh so với việc giữ nước của vua Lê, Lý Trần ko hề thua kém. VN trước đó trải qua 1 nghìn năm mò mẫm trong bóng tối mà cụ đòi hỏi Nguyễn Ánh nhiều quá. Cụ nên biết thời điểm đấy Nhật cũng lạc hậu chả kém VN, Nhật Hoàng cũng bảo thủ ko chịu giao thương với Mỹ, sau đó bị ép mở cửa để cho Mỹ vào. Có trách là trách VN bị Pháp đô hộ chứ ko phải Mỹ, Anh hay Hà Lan từng đô hộ Nhật, HongKong, Đài Loan. Và LS lại ko có chữ nếu.

 

[springsea]

Thế cụ Ánh hết mời Xiêm là kéo quân vào rồi quân Thanh kéo quân vào xâm chiếm cướp bóc thì là như thế nào!? Hà hà có thuyết cụ Ánh còn coi triều mình giữ lễ nghi Hán hơn cả nhà Thanh thì lấy đâu mà đòi giữ gìn bản sắc!? Chỉ luồn cúi là giỏi thôi nhá

VN du nhập mô hình nhà nước phong kiến TQ chứ ko tự hình thành được. Luồn cúi hay ko thì thời nào cũng vậy thôi, cạnh nước lớn khi GDP ko bằng 1 tỉnh.
Chuyện cướp bóc hay đội quân nhà Phật là việc của mấy ông tiểu thuyết gia. Sử gia cần ghi lại chính xác sự kiện.

 

[Phục Quy]

Thì đó là sự khác biệt giữa Nam Việt và Đông Ngô.
Tổ tiên ta chọn Nam Việt Triệu Đà là vua của mình chứ không phải Đông Ngô vì Nam Việt từng độc lập và không liên can gì triều đại Trung Hoa như Đông Ngô.

Khác cái gì ở đây ?
Khác là Nam Việt coi như phản loạn không đáng được ghi ?
Còn Đông Ngô được ghi trong sử Tàu . Mà Đông Ngô nó cũng độc lập chứ phụ thuộc thằng nào đâu ?
Đấy là khác biệt để nhận Đà làm vua hử ???

 

[Dọn vườn]

Cụ về xem lại gia phả xem dòng họ nhà cụ có ai đã đóng góp đc nhiều như Nguyễn Ánh chưa. nếu không có Nguyễn Ánh thì liệu có lục tỉnh Nam kì không, công lao mở cõi của Nguyễn Anh so với việc giữ nước của vua Lê, Lý Trần ko hề thua kém. VN trước đó trải qua 1 nghìn năm mò mẫm trong bóng tối mà cụ đòi hỏi Nguyễn Ánh nhiều quá. Cụ nên biết thời điểm đấy Nhật cũng lạc hậu chả kém VN, Nhật Hoàng cũng bảo thủ ko chịu giao thương với Mỹ, sau đó bị ép mở cửa để cho Mỹ vào. Có trách là trách VN bị Pháp đô hộ chứ ko phải Mỹ, Anh hay Hà Lan từng đô hộ Nhật, HongKong, Đài Loan. Và LS lại ko có chữ nếu.

kg có công lao của cụ NGUYỄN ÁNH thì có mứt vn như bây giờ ......................... kg có ông cha thì sao có chúng ta...toàn bọn vô ơn với tiền nhân . cụ chấp làm gì với đám đó

 

[ThanhLong69]

Thì đó là sự khác biệt giữa Nam Việt và Đông Ngô.
Tổ tiên ta chọn Nam Việt Triệu Đà là vua của mình chứ không phải Đông Ngô vì Nam Việt từng độc lập và không liên can gì triều đại Trung Hoa như Đông Ngô.

Em cho là những cụ chọn Nam Việt chứ không phải Văn Lang là do thói sùng bái Tàu mà ra thôi, thời xưa cứ có dính dáng đến Tàu thì nó mới sang chảnh, kiểu như xưng vương là cứ phải có sắc phong của vua Tàu nó mới là đủ bộ. Còn Đông Ngô xa quá khó vơ vào được chứ nếu có hơi hướng một tẹo là khối cụ tìm cách vơ vào rồi.

 

[poiuy]

Người Việt trước khi bị Bắc thuộc thì chưa có họ và sống mẫu hệ, vậy nên câu chuyện Triệu Đà gốc người Việt họ Nguyễn nghe chừng không được logic.

 

[Charmsalot]

kg có công lao của cụ NGUYỄN ÁNH thì có mứt vn như bây giờ ......................... kg có ông cha thì sao có chúng ta...toàn bọn vô ơn với tiền nhân . cụ chấp làm gì với đám đó

Không có Nguyễn Ánh thì Quang Trung đã thống nhất được Việt Nam từ đời tám hoánh.
Trấn Ninh không bị cắt cho Lào.

 

[vdtours]

kg có công lao của cụ NGUYỄN ÁNH thì có mứt vn như bây giờ ......................... kg có ông cha thì sao có chúng ta...toàn bọn vô ơn với tiền nhân . cụ chấp làm gì với đám đó

Không có Nguyễn Hoàng & Trịnh Kiểm phang nhau thì Lào, Cam cũng thuộc VN rồi.
Không có NA thì giờ Cam, Lào thuộc VN hết rồi.

 

[Charmsalot]

Đại Lý nó cũng tạo phản thôi anh à.
Vùng đất của nó cũng là nhà Đường thôi.
Và xét ra thì Đại Việt ta cũng thế

Đại Lý là một quốc gia riêng, láng giềng của trung quốc.
Đại Lý cũng như Tây Tạng, Tân cương, Nội Mông, là các quốc gia dek biết tiếng quan hỏa.

 

[ThanhLong69]

kg có công lao của cụ NGUYỄN ÁNH thì có mứt vn như bây giờ ......................... kg có ông cha thì sao có chúng ta...toàn bọn vô ơn với tiền nhân . cụ chấp làm gì với đám đó

Không có Nguyễn Ánh thì nhà Tây Sơn tiếp tục thôi,

 

[ngocvt]

Cụ về xem lại gia phả xem dòng họ nhà cụ có ai đã đóng góp đc nhiều như Nguyễn Ánh chưa. nếu không có Nguyễn Ánh thì liệu có lục tỉnh Nam kì không, công lao mở cõi của Nguyễn Anh so với việc giữ nước của vua Lê, Lý Trần ko hề thua kém. VN trước đó trải qua 1 nghìn năm mò mẫm trong bóng tối mà cụ đòi hỏi Nguyễn Ánh nhiều quá. Cụ nên biết thời điểm đấy Nhật cũng lạc hậu chả kém VN, Nhật Hoàng cũng bảo thủ ko chịu giao thương với Mỹ, sau đó bị ép mở cửa để cho Mỹ vào. Có trách là trách VN bị Pháp đô hộ chứ ko phải Mỹ, Anh hay Hà Lan từng đô hộ Nhật, HongKong, Đài Loan. Và LS lại ko có chữ nếu.

gia phả nhà e thì ko có cụ nhé, nói ngờ u ko chịu đc

 

[vdtours]

Căn cứ vào đâu?

Căn cứ vào sử chứ còn gì.
Nguyễn Hoàng, Trịnh Kiểm không đánh nhau, lực lượng đó phang Cam, Lào : 2 thằng này chết chắc.
Nguyễn Ánh chết: Quang Trung chả làm cỏ VN, lẫn Lào, Cam.

 

[Phục Quy]

Chính xác là Nam việt phản loạn.
Cho nên các cụ nhà ta nhận thế
Còn Nam Việt khác Đông ngô thế nào à?
Vì Nam Việt tồn tại song song với nhà Hán của Lưu Bang và ông ta tự xưng vương xưng đế khi Lưu Bang còn tại vị.
Đó là sự độc lập.
Còn Đông Ngô xưng vương xưng đế sau khi Tào phi phế nhà Hán.
Lúc ấy cả 3 Ngụy Thục Ngô tư cách ngang nhau chả ai chính thống cả.
Còn chúng ta Dương Đình Nghệ tự xưng Tiết Độ sứ, Ngô Quyền tự xưng vương và Đinh Bộ Lĩnh tự xưng đế nó tương tự Triệu Đà.
Đó là tư tưởng độc lập

Phản loạn thì danh nghĩa đất đai nó vẫn thuộc nhà Hán chứ còn cái gì nữa ?
Tồn tại vì Hán nó mới thành lập để chưa đủ lực để dẹp , khi nó đủ lực rồi thì đấy ....!
Đông Ngô nó độc lập hoàn thì càng tốt chứ sao ? Ngang hàng với 2 thằng kia còn gì ? Không phụ thuộc bố con ai sao không nhận nó ? Trên còm kia anh còn nói không nhận vì Ngô phụ thuộc Hán mà ?

Dương Đình Nghệ , Ngô Quyền đều sống ở VN , hoàn toàn là người VN sao lại đi so với Đà vẫn là người Hán , sống mãi nam TQ ? So vậy không thấy nó khập khiễng hay sao ??