[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[AT76]

Cho em hỏi ngu một câu: Triệu Đà có công gì với nước Việt Nam không? Nếu có thì bàn tiếp, nếu không thì moi triều đại này lên cãi nhau làm gì ạ?

 

[rachfan]

Nhân nói đến chuyện đền thờ, xin hói các cụ: tại sao vua Lý Anh Tông lại cho lập đền thờ Hai Bà và đền thờ Xuy Vưu? và tại sao hoàng tộc nhà Lý xứ ta có 2 người chạy sang đất Triều Tiên?
Cuộc đấu tranh giành và giữ độc lập/giữ bản sắc: các cụ so sánh thế nào giữa cuộc đấu của "chúng ta" với dân TQ và của dân H'Mong, dân Tây Nguyên với "chúng ta".
(Chữ "chúng ta" em để trong ngoặc kép với hàm ý là giả sử ta xác định nổi "chúng ta" là ai, điều thật ra rất khó vì luôn có sự trộn lẫn xảy ra đồng thời với việc cố gắng tách biệt)

Đền Xuy Vưu không còn, chuyện Lý Anh Tông lập đền thờ Xuy Vưu chỉ được nhắc đúng 1 câu trong Đại Việt Sử Ký Toàn Thư.

Không biết cụ Ngô Sĩ Liên lấy đâu ra tư liệu khẳng định vua Lê Anh Tông đã làm việc đó?

Giả dụ có chuyện vua Lê Anh Tông lập đền thờ Xuy Vưu thì theo tôi, lý do là do Xuy Vưu là Chiến Thần. Xem tiểu sử Lê Anh Tông sẽ thấy ông là người khá hiếu chiến.

 

[Escobar]

Đền Xuy Vưu không còn, chuyện Lý Anh Tông lập đền thờ Xuy Vưu chỉ được nhắc đúng 1 câu trong Đại Việt Sử Ký Toàn Thư.

Không biết cụ Ngô Sĩ Liên lấy đâu ra tư liệu khẳng định vua Lê Anh Tông đã làm việc đó?

Giả dụ có chuyện vua Lê Anh Tông lập đền thờ Xuy Vưu thì theo tôi, lý do là do Xuy Vưu là Chiến Thần. Xem tiểu sử Lê Anh Tông sẽ thấy ông là người khá hiếu chiến.

Vậy còn thông tin rằng:
-người Triều Tiên/Hàn quốc coi Xuy Vưu là tổ tiên của họ?
-thời Lý có 2 lần/2 hoàng tử chạy nạn sang Triều Tiên (Lý Dương Côn và Lý Long Tường, cách nhau khoảng 100 năm)...tại sao họ chọn Triều Tiên?
có liên quan gì giữa nhà Lý với Triều Tiên về mặt gốc gác từ trước không?

 

[Escobar]

Cho em hỏi ngu một câu: Triệu Đà có công gì với nước Việt Nam không? Nếu có thì bàn tiếp, nếu không thì moi triều đại này lên cãi nhau làm gì ạ?

Công nhiều chứ.
Xây dựng nhà nước khi trước đó chưa có hoặc có nhưng yếu kém hơn là một công lớn.
Có nhiều người thống trị ta nhưng lại có công với xã hội ta (gọi là cai trị đi cùng khai hóa cũng không sai).
Đại la-Thăng Long-Hà Nội là quá trình lịch sử khởi nguồn từ thời Bắc thuộc, phổ biến chữ quốc ngữ là sản phẩm thời Pháp thuộc...chẳng hạn.

 

[Bachsima]

Còm cụ ngắn nhưng lại tuyệt đối chính xác về logic . Nếu cụ Trãi viết sai có khi bị đám hủ nho đó ném đá ( ném đá thật kiểu hồi giáo ) và cũng không được lưu truyền đời sau

Không sai nhưng phục vụ mục đích ngắn hạn nào đó và cái thế giới quan nho sĩ thời đó. Nghĩa là nó đúng với thời của cụ, còn đang nịnh anh Vương Thông để ổng té sớm, anh Mộc Thạnh để ảnh không dúi phỉ sang.
Họ Mộc từ thời Minh thái tổ đã có Mộc Anh đánh ở Vân Nam và chiếm cứ. Ta cứ phải giơ cụ Đà ra cũng là để có cớ giao lưu với những dòng gia tướng trấn ải kiểu này.

 

[buicongchuc]

Theo em thì cái gì chưa chính xác + có đền thờ thì cứ đưa vào lịch sử, dù người đó có là nước khác chăng nữa + không phải dễ gì mà có đền thờ trải qua bao nhiêu năm như thế đâu. Đưa vào cho dài, cho nhiều có sao đâu, càng thể hiện đất nước văn hiên lâu đời.
Còn sử ta thì không có tư liệu nước lạ để tham khảo thì e là khó. Nhiều năm bị đô hộ, nhiều năm chiến tranh các di tích, đời nọ lên phá bỏ mọi tàn tích đời cũ thì văn bản lưu trữ có đâu + Triều mới nói xấu triều cũ -> lịch sử không còn tính khách quan và chính xác.
Túm lại nên thống nhất có triều đấy hay không? Có quá quan trọng có triều đấy không? Hay chỉ lôi ra tranh luận cho vui và đề tài để mấy bố ncls moi tiền ns.

Mỗi thời kỳ Lờ Đờ, lịch sử sẽ được viết khác nhau cho phù hợp với sở thích của Lờ Đờ cụ nhé!!!

 

[Phục Quy]

Trung Quốc nhận Thành Cát Tư Hãn làm tổ tiên được cơ mà

Đó là truyện của TQ không lẽ mình phải giống họ à ?
Mà họ nhận nhà Nguyên thì nó cũng khác xa nhà Nam Việt của Đà ? Nhà Nguyên đóng đô ở TQ , bị Hán hóa theo phong tục lễ nghi vv , chữ viết của người Hán .

 

[taplai2012]

Đó là truyện của TQ không lẽ mình phải giống họ à ?
Mà họ nhận nhà Nguyên thì nó cũng khác xa nhà Nam Việt của Đà ? Nhà Nguyên đóng đô ở TQ , bị Hán hóa theo phong tục lễ nghi vv , chữ viết của người Hán .

Dùng đàn bà quy phục nhà Nguyên cụ nhỉ
Triệu Đà còn gây tranh cãi nên cứ đưa ra ngoài hệ thống chính quyền phong kiến VN là chính xác.
Khi nào phát hiện những căn cứ, khảo cổ mới lại xem xét sau.

 

[canhhoabatdiet]

Họ Triệu ở bên VN có nhiều, nhưng gốc gác là dân nhà Tống chạy nạn sang đây khi bị quân Mông xâm lược, không liên quan đến họ Triệu của cụ Đà.

Triệu Quang Phục không biết có liên quan gì đến Triệu Đà không.

 

[canhhoabatdiet]

Theo sơ đồ kia thì ở ĐNA người bản địa ở Phil là thổ dân nhất, ít tiến hóa hơn so với các tộc người khác đúng không các cụ?

Em cũng nghĩ thế, thẳng tuột luôn

 

[Lah]

Theo sơ đồ kia thì ở ĐNA người bản địa ở Phil là thổ dân nhất, ít tiến hóa hơn so với các tộc người khác đúng không các cụ?

Vấn đề là thổ dân của Phil toàn ở đảo xa xôi hang hốc như Mindanao, Davao chứ bọn nắm các khu vực chính là quản lý chính quyền toàn tây Spain Hà lan, Pháp sang đó từ tk 15 và bọn lai mấy đời nên nó mới đẹp như vậy.

 

[ca_kiem]

Không sai nhưng phục vụ mục đích ngắn hạn nào đó và cái thế giới quan nho sĩ thời đó. Nghĩa là nó đúng với thời của cụ, còn đang nịnh anh Vương Thông để ổng té sớm, anh Mộc Thạnh để ảnh không dúi phỉ sang.
Họ Mộc từ thời Minh thái tổ đã có Mộc Anh đánh ở Vân Nam và chiếm cứ. Ta cứ phải giơ cụ Đà ra cũng là để có cớ giao lưu với những dòng gia tướng trấn ải kiểu này.

Cứ coi mọi thứ viết ra là dùng cho mục đich chính trị đi ... thế ta viết ra Triệu đà là giặc Phương bắc trong sách giáo khoa... vậy đó là sự thật hay cũng chỉ là phục vụ mục đích chính trị.
Cụ thừa biết ai là người bẻ lái giỏi..... ngày xưa cùng một nghề em có thể gọi cụ là “ Địa chủ cường hào ác bá, là gian thương hút máu hút mủ đồng bào “ nhưng bây giờ em gọi cụ là “ doanh nhân thành đạt” là “ giới tinh hoa “ mặc dù độ ác bá còn kinh hơn thì khác nhau điểm nào?
Em nói thật cái thời kỳ đưa quan điểm TRIỆU ĐÀ là giặc phương bắc... thời điểm khá mờ mịt của dân tộc, xin lỗi cụ chỉ có một quan điểm.. miễn tranh luận nếu tranh luận trái ý Ảng thì bị quy là *********. Lúc đó cụ buôn 2 bao gạo cụ bị gọi là “ bọn gian thương “ miễn trình bày A, B,C như bây giờ.

 

[cưỡi chổi]

Em cũng nghĩ thế, thẳng tuột luôn

Vẫn theo sơ đồ đấy thì thổ dân tiếp theo là bọn indo, bali và mã lai? Chả trách trước giờ người Việt luôn coi mình là "thượng đẳng", không "mọi" như phần còn lại của ĐNÁ, trừ bọn gốc Hoa) . Mà cũng có cơ sở đó chứ. TK 16 khi ở ĐNÁ lục địa đã có những quốc gia phát triển đến đỉnh cao của phong kiến thì ở Phil vẫn là các bộ tộc thổ dân có khi còn không có cả họ tên. Người Tây Ban Nha nhảy vào đã đặt tôn giáo và họ tên cho người dân bản địa ở đây

 

[Phục Quy]

Thì nó không tính vào đây giống như Nam Việt thôi

Nam Việt nó coi là 1 nước trong lòng TQ , giống như phiến loạn nổi lên giống làm sao được , sao anh cứ lập lờ link của mình quăng lên thậm chí không coi cũng hazz thật .

 

[Misaki2268]

Công nhận các cụ trên này sợ Tàu thật đấy.

 

[ThanhLong69]

Không sai nhưng phục vụ mục đích ngắn hạn nào đó và cái thế giới quan nho sĩ thời đó. Nghĩa là nó đúng với thời của cụ, còn đang nịnh anh Vương Thông để ổng té sớm, anh Mộc Thạnh để ảnh không dúi phỉ sang.
Họ Mộc từ thời Minh thái tổ đã có Mộc Anh đánh ở Vân Nam và chiếm cứ. Ta cứ phải giơ cụ Đà ra cũng là để có cớ giao lưu với những dòng gia tướng trấn ải kiểu này.

Ngày xưa các cụ quan điểm khác bây giờ, coi vua Tàu là thiên tử triều đình tàu là thiên triều, nên dù muốn độc lập nhưng cái gì dính dáng đến tàu đều được coi là cao quý nên mới có cái sự "vơ vào" như thế.

 

[Toilaai08]

Nam Việt nó coi là 1 nước trong lòng TQ , giống như phiến loạn nổi lên giống làm sao được , sao anh cứ lập lờ link của mình quăng lên thậm chí không coi cũng hazz thật .

Vớ vẩn, làm gì có khái niệm 1 nước trong lòng TQ, kể cả thời Chiến Quốc, Tam Quốc, Nam Bắc Triều, loạn Ngũ Hồ....

 

[rachfan]

Vậy còn thông tin rằng:
-người Triều Tiên/Hàn quốc coi Xuy Vưu là tổ tiên của họ?
-thời Lý có 2 lần/2 hoàng tử chạy nạn sang Triều Tiên (Lý Dương Côn và Lý Long Tường, cách nhau khoảng 100 năm)...tại sao họ chọn Triều Tiên?
có liên quan gì giữa nhà Lý với Triều Tiên về mặt gốc gác từ trước không?

Nên phân biệt rõ 2 kiểu sử: Sử chép trực tiếp và Sử viết sau.

Theo tôi, chỉ có sử chép trực tiếp là đang tin, còn tất cả các loại sử viết sau (gồm cả sử truyền miệng, sử kể lại, sử dòng tộc...) chỉ để tham khảo.

Nói ngay Sử ký Tư Mã Thiên, ông ta lấy đâu ra sử liệu để viết chính xác về Ngũ Đế hoặc Hạ Thương Chu? Cuối cùng thì cũng là "nghe kể lại".

Về chuyện con cháu nhà Lý chạy nạn thì theo Trần Đình Sơn: "lên thuyền buồn chạy về phía bắc, một chiếc bị đắm, hai chiến trôi dạt vào Triều tiên..." Xem như vậy thì việc họ Lý dạt vào Triều tiên không phải là do chủ ý mà là ngẫu nhiên, và việc nói "gốc gác ở đó" chỉ là thêm vào sau này.

Cho đến bây giờ, ở VN vẫn không có bất cứ một thông tin nào về người cha của Lý Công Uẩn. Nên việc họ Lý Triều tiên nói rằng "Hoàng tộc Lý Việt nam bắt nguồn từ Triều tiên" hoàn toàn chỉ là tự họ nói vậy, không có một chút cơ sở nào.

 

[Phục Quy]

Vớ vẩn, làm gì có khái niệm 1 nước trong lòng TQ, kể cả thời Chiến Quốc, Tam Quốc, Nam Bắc Triều, loạn Ngũ Hồ....

Thế cái này gọi là gì ?

Danh sách này chỉ bao gồm các triều đại lớn của Trung Quốc thường được tìm thấy trong các hình thức ghi chép đơn giản về thời gian lịch sử của Trung Quốc. Có nhiều chính quyền triều đại khác nhau tồn tại bên trong hoặc chồng chéo với các ranh giới được xác định trong phạm vi địa lý lịch sử Trung Quốc chẳng hạn như chính quyền triều đại của người địa phương: ví dụ, Nam Việt, Thổ Dục Hồn, vương quốc Đại Lý, vương quốc Đông Ninh

https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Tri%E1%BB%81u_%C4%91%E1%BA%A1i_Trung_Qu%E1%BB%91c

 

[Toilaai08]

Thế cái này gọi là gì ?

Danh sách này chỉ bao gồm các triều đại lớn của Trung Quốc thường được tìm thấy trong các hình thức ghi chép đơn giản về thời gian lịch sử của Trung Quốc. Có nhiều chính quyền triều đại khác nhau tồn tại bên trong hoặc chồng chéo với các ranh giới được xác định trong phạm vi địa lý lịch sử Trung Quốc chẳng hạn như chính quyền triều đại của người địa phương: ví dụ, Nam Việt, Thổ Dục Hồn, vương quốc Đại Lý, vương quốc Đông Ninh

https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Tri%E1%BB%81u_%C4%91%E1%BA%A1i_Trung_Qu%E1%BB%91c

Đem wikipedia thời nay để làm gì, quay về thời xưa, ko có khái niệm TQ gì cả, đã lên làm vua, lập quốc thì chỉ biết quốc gia của mình thôi. Tần, Sở, Triệu, Ngụy........không có khái niệm Trung Quốc nhé.