[Funland] Lịch sử lãnh thổ miền nam Việt Nam

[Kiên Khùng]

Câu : Rước voi về giày mả tổ là câu của ai nói nhỉ các cụ? Có từ thời xưa hay chỉ mới vài chục năm nay?

Dân nói.

 

[vdtours]

Tôi rất tôn trọng Gia Long nhưng cái cụ bảo "Ở miền Nam đền thờ Gia Long khắp nơi" là không phải.

Theo tôi biết ở Miền Nam chỉ 2 nơi có đền/miếu chính thức thờ Gia Long là Miếu Cao Thái tổ Gia Long ở Đồng Tháp và Đền thờ Gia Long ở Phú Quốc. Trong đó chỉ có Miếu Gia Long (Đồng Tháp) là có lịch sử từ lâu, còn Đền thờ Gia Long Phú quốc là gần đây mới dựng trên nền sự tích Giếng Tiên.

Gia Long là 1 nhân vật có sự tích rất phức tạp. Về mặt cá nhân thì đó là người thực sự vĩ đại khi mới 15 tuổi bị đuổi khỏi Kinh thành Huế và truy sát khắp nơi. Thế mà 38 năm sau trở lại làm được việc mà tổ tiên chưa làm được là nhất thống lãnh thổ, lên ngôi vua.

Còn về mặt dân tộc và quốc gia thì ở Gia Long cái tốt cái xấu trộn lẫn nhau, trong đó xấu nhiều hơn tốt. Để chống lại Tây Sơn, Gia Long đã cầu viện cả Xiêm, Pháp, Bồ và gián tiếp cả nhà Thanh và ký những thỏa thuận không khác gì bán nước. Gia Long có thống nhất được Việt nam, nhưng phải thấy rằng cái tâm của Gia Long không vì đất nước và dân tộc. Đúng hơn, Gia Long coi Việt nam như một tài sản cá nhân/dòng tộc, bị lấy đi thì phải cướp về, và vì là tài sản cá nhân nên có thể đổi chác cắt xẻo ra sao tùy ý.

Thế cho nên theo tôi, có thể ghi nhận Gia Long 30% được và 70% chưa được. Tôi không nói đến "công - tội" vì là con cháu, chúng ta không nên luận công tội của các bậc tiền nhân.

P.S. Nhân dân miền Nam không ghét Nguyễn Ánh nhưng không quá nhẹ dạ đâu. Cả Miền Nam chỉ có 2 đền miếu thờ Nguyễn Ánh nhưng thử xem có bao nhiêu nơi thờ Nguyễn Trung Trực (riêng ở Long An đã có 9 đền thờ Nguyễn Trung Trực).

Những gì Nguyễn Ánh làm ông ấy có quan tâm gì đến nhận xét của hậu thế đâu.
Ông ấy muốn khôi phục dòng họ của ông ấy, muốn làm vương : đã làm được.
Ông ấy cũng chả quan tâm việc có tên đường của ông ấy đâu, ông ấy có tên trong Thái Miếu, hoàng tộc nhà ông ấy là ông ấy mãn nguyện rồi.
Chỉ có con cháu ông ấy sau này, vì danh, vì lợi muốn có tên đường của ông ấy , muốn ghi công ông thế nên mới xảy ra cãi vã. Mà càng cãi vã thì lại càng lộ tội của ông ấy. Đúng là đám con cháu bất hiếu

 

[Proplay]

Nó là dòng chảy tất yếu của lịch sử, khi chế độ pk thối nát

Bên tây thì có CMTS, bên châu á thì là chế độ thực dân

Khi xem xét ai đó nên đặt vào bối cảnh lịch sử, ngay như NA là người biết đến các ưu việt của PT, nhưng sau khi giành ngôi báu cũng lại thu mình vào vỏ kén để giữ cho đc lợi ích giai cấp pk

Thế nên bảo tại Gia Long mà Pháp vào xâm chiếm VN là kiểu nói đổ tội.

Ông nào làm vua lúc đó thì cũng bị Pháp xâm lược thôi.

Với Trung quốc thì cụ nên tìm hiểu kỹ nhé. Cái mà cụ gọi là cách đánh giá "100% trắng 100% đen" KHÔNG PHẢI LÀ CỦA CÁC SỬ GIA MẬU DỊCH MÀ CHÍNH LÀ CÁCH ĐÁNH GIÁ TRONG SUỐT LỊCH SỬ TRUNG QUỐC. Chỉ đến gần đây Trung quốc mới có vài thay đổi trong đánh giá các nhân vật lịch sử. Ví dụ Tần Thủy Hoàng suốt 2 ngàn năm bị coi là bạo chúa, chỉ vài năm trước mới bắt đầu có dư luận đánh giá lại (như phim Anh Hùng của Trương Nghệ Mưu).

Vớ vẩn, Tần Thuỷ Hoàng từ xưa đến nay luôn đc dân TQ ngưỡng mộ nhớ ơn nhất thống giang sơn. Bạo chúa là góc độ khác, chả liên quan gì đến chiến công vĩ đại của ông ta cả.

 

[fallingwater]

Xem các cụ cãi nhau về Gia Long làm em nhớ đến Mao Trạch Đông ở TQ. Ông là một vĩ nhân nhưng cũng là nhân vật đầy tranh cãi đối với người TQ hiện nay, mời các cụ xem cuốn "Mao Trạch Đông- ngàn năm công tội"

https://nghiencuuquocte.org/wp-content/uploads/2014/11/Mao-Tr%E1%BA%A1ch-%C4%90%C3%B4ng-ng%C3%A0n-n%C4%83m-c%C3%B4ng-t%E1%BB%99i.pdf

 

[congpln]

Đó là tỉnh Svay Rieng của Campuchia. Nó đây:

Quả thực như một mũi đao đâm vào hướng Sài gòn.

Lịch sử của nó là thế này: Trước 1893 thì vùng này thuộc về Nam kỳ với tên tiếng Việt là Tuy Lạp. Tuy nhiên nó là một phần đất "lửng lơ" vì gần như 100% dân ở đây là người Khmer, tâm lý họ hướng nhiều hơn về Campuchia.

Campuchia luôn muốn lấy thêm đất của Việt nam nên năm 1893, nhân dịp 30 năm ký Hiệp ước bảo hộ Pháp-Cam (1863-1893) Cam đòi Pháp "có quà kỷ niệm", và Pháp đã làm một việc là CẮT PHẦN ĐẤT CÓ NHIỀU NGƯỜI KHMER NÀY CHO CAMPUCHIA. Đó chính là tỉnh Svay Rieng của Cam ngày nay.

Để đền bù phần đất đã mất cho Nam kỳ, Toàn quyền Đông dương đã làm một việc rất dở hơi là cắt một rẻo đất thuộc rạch Cái cậy (một nhánh sông Vàm cỏ đông trên đất Cam) cho Nam kỳ. Dải đất này không những có diện tích bé hơn mà vị trí còn rất bất tiện vì nằm sâu trong lãnh thổ Campuchia.

Một bản đồ Pháp vẽ tay khoảng năm 1902, trong đó nhìn thấy rõ rẻo đất ven rạch Cái cậy của Nam kỳ nhưng nằm sâu trong lãnh thổ Campuchia.

Vì sự tồn tại của rẻo đất này quá chướng mắt nên năm 1913 Pháp lại cắt trở về cho Campuchia.

Như vậy là sau 2 lần điều chỉnh của Pháp, Việt nam đã mất vĩnh viễn vùng Tuy lạp, trở thành tỉnh Svay Rieng của Campuchia.

Nhiều người khơme và họ hướng về cam thì cho họ về cũng là hợp cái tình và cái lý chứ các cụ nhỉ. Còn TK21 rồi mà còn mê tín thì E cũng chịu ạ. Khéo để mềm mại bây h họ lại đòi ly khai khéo còn căng hơn ấy.

 

[vdtours]

Thế nên bảo tại Gia Long mà Pháp vào xâm chiếm VN là kiểu nói đổ tội.

Ông nào làm vua lúc đó thì cũng bị Pháp xâm lược thôi.

Quan trọng nhất là cái cớ để xâm chiếm.
Mà chết cái bút sa rồi nên chỉ có thể cãi trong nồi nước sôi.

 

[Kiên Khùng]

Thế vị Hoàng đế đầu triều tự chui ra từ lỗ nẻ à?
Nói về Nguyễn Ánh thì ko thể ko nói về gia thế, cha mẹ ông bà gia quyến của ông được, nó còn liên quan đến chuyện trả đũa họ hàng con cháu Nguyễn Huệ sau này nữa:

Về chuyện vua Gia Long trả thù Tây Sơn, nhà viết sử Trần Gia Phụng đã đi xa hơn các học giả đi trước khi lần đầu tiên ông phân tích chính xác rằng:
“Không kể cá nhân ông bị quân đội Tây Sơn truy đuổi nhiều lần suýt chết, vua Gia Long thâm thù nhà Tây Sơn vì ba việc chính: thứ nhất, năm 1777 Định Vương Nguyễn Phúc Thuần [chú ruột vua Gia Long], Tân Chính Vương Nguyễn Phúc Dương [em chú bác ruột] và Nguyễn Phúc Đồng [anh ruột] bị quân Tây Sơn bắt giết ở Gia Định. Thứ nhì, hai người em [ruột] của Gia Long là Nguyễn Phúc Mân và Nguyễn Phúc Thiển bị chết về tay quân Tây Sơn năm 1783. Thứ ba, vua Quang Trung cho quật mộ của Nguyễn Phúc Côn (phụ thân của Gia Long), đem hài cốt đổ xuống sông năm 1790” (Việt Sử Đại Cương, Tập 2, tr.445).

Chừng đó nợ máu nghe đã nặng (5 người cật ruột), nhất là món nợ thứ 3, nhẹ vật chất mà nặng tâm linh và đạo đức, ít người biết.

Vì sao vua Gia Long trả thù tàn khốc nhà Tây Sơn?

Vua Gia Long vốn không phải là con người hiếu sát, ngay cả việc đối với họ Trịnh, hai bên đánh nhau ròng rã 45 năm trời, vậy mà khi đã lấy được nước (1802), vẫn đối xử tốt với con cháu họ Trịnh chứ đâu đến cạn tàu ráo máng như với Tây Sơn?

vtcnews.vn

Gia Long trả thù Tây Sơn, ai bảo là tội vậy cụ? Nói ngay để tôi mắng kẻ đó rớt răng.
Mặc dù đó là việc tàn khốc nhưng có thể hiểu được.
Còn vay mạng quân xâm lược, giết hại chính đồng bào mình vì tranh đoạt ngôi vua, vì đưa dân đưa nước vào miệng cọp, đó mới là ĐẠI TỘI. Trời không dung, đất không tha.
Tự tiện cắt 1/4 lãnh thổ quốc gia cho nước ngoài, là tội bất hiếu bất nghĩa với tiền nhân, không phải nhìn trên quan điểm ngày nay mà chính vị Vua vĩ đại Lê Thánh Tông, vua đã mở cõi đến Đèo Cả và 4 cái Dinh mà Nguyễn Ánh đem cho là do Vua Lê Thánh Tông dốc sức chinh phạt mà có, không tự trên trời rơi xuống. Vua Lê Thánh Tông đã "vạch lằn ranh đỏ" rõ ràng. Ánh là kẻ hậu bối, sao dám phản? Dám đem đất đai tổ tiên gầy dựng đc cho thiên hạ, làm cho Tổ Quốc nhỏ hẹp lại, chỉ vì nợ đã vay phải trả. Đó là kẻ phá quốc chi tử. Từ xưa đến nay lịch sử nước ta chưa từng có vua nào bán nước rẻ mạt như vậy.

 

[Kiên Khùng]

Những gì Nguyễn Ánh làm ông ấy có quan tâm gì đến nhận xét của hậu thế đâu.
Ông ấy muốn khôi phục dòng họ của ông ấy, muốn làm vương : đã làm được.
Ông ấy cũng chả quan tâm việc có tên đường của ông ấy đâu, ông ấy có tên trong Thái Miếu, hoàng tộc nhà ông ấy là ông ấy mãn nguyện rồi.
Chỉ có con cháu ông ấy sau này, vì danh, vì lợi muốn có tên đường của ông ấy , muốn ghi công ông thế nên mới xảy ra cãi vã. Mà càng cãi vã thì lại càng lộ tội của ông ấy. Đúng là đám con cháu bất hiếu

Bị hoang tưởng quyền lực mềm. Ngáo như đám bảo hoàng châu Âu rơi rớt.

 

[Dream Thai]

K ai trong này phủ nhận công lao các chúa Nguyễn.
Nhưng 2 vết nhơ là của Nguyễn Ánh.
Và dân k thờ Nguyễn Ánh, đây là sự thực.
Cũng k ai phủ nhận tội của Nguyễn Huệ phá lăng miếu.

Trong 2 vét nhơ của NA thì e cho rằng cái ý cắt đất cần xem kỹ bối cảnh lịch sử

Cái đất đo trc cũng chỉ là khu tự trị, lúc thì ngả sang V lúc ngả sang Xiêm, dân ở đó cũng đâu phải dân Việt mình, bản chất là NA ko bắt đất đó cống nạp do có công giup NA đánh Tây sơn

 

[Proplay]

Quan trọng nhất là cái cớ để xâm chiếm.
Mà chết cái bút sa rồi nên chỉ có thể cãi trong nồi nước sôi.

Việc Pháp xâm lược là ko thể tránh khỏi, chả cần cớ gì nó vẫn xâm lược.

 

[vdtours]

Việc Pháp xâm lược là ko thể tránh khỏi, chả cần cớ gì nó vẫn xâm lược.

Nhưng có cớ thì nó lại hợp lý hóa cái việc xâm lược của nó.

 

[Proplay]

Nhưng có cớ thì nó lại hợp lý hóa cái việc xâm lược của nó.

Đã ko cần cớ cần gì hợp lý hoá. Thực dân xâm chiếm thuộc địa là việc ko thể tránh

 

[Nguyễn Khánh Hiệp]

8-9 đời chúa Nguyễn ôbcm tổ tiên của Nguyễn Ánh tội tình gì (chưa nói công lao vô lượng khai khẩn mở rộng bờ cõi đất nước) mà phải quật mồ quật mả các vị đó lên thế?

Cái này thì là tư thù cá nhân sử sách không viết mình cũng không thể nói rõ, kể cả sau NA trả thù nhà Tây Sơn cũng là cá nhân.

 

[Kiên Khùng]

Trong 2 vét nhơ của NA thì e cho rằng cái ý cắt đất cần xem kỹ bối cảnh lịch sử

Cái đất đo trc cũng chỉ là khu tự trị, lúc thì ngả sang V lúc ngả sang Xiêm, dân ở đó cũng đâu phải dân Việt mình, bản chất là NA ko bắt đất đó cống nạp do có công giup NA đánh Tây sơn

Bồn Man – Wikipedia tiếng Việt

vi.m.wikipedia.org

Cụ xài tạm link wiki.
Nói như cụ thì Tây Nguyên còn lỏng lẻo chán. Tận những năm 194x vẫn còn là "Hoàng Triều Cương Thổ", 1 kiểu tự trị khác.
Hay là bỏ luôn cụ nhỉ?

 

[nhanchauchau]

Trong 2 vét nhơ của NA thì e cho rằng cái ý cắt đất cần xem kỹ bối cảnh lịch sử

Cái đất đo trc cũng chỉ là khu tự trị, lúc thì ngả sang V lúc ngả sang Xiêm, dân ở đó cũng đâu phải dân Việt mình, bản chất là NA ko bắt đất đó cống nạp do có công giup NA đánh Tây sơn

Vẫn còn bán Côn đảo và cửa biển Đà Nẵng cụ ạ.

 

[rachfan]

Vớ vẩn, Tần Thuỷ Hoàng từ xưa đến nay luôn đc dân TQ ngưỡng mộ nhớ ơn nhất thống giang sơn. Bạo chúa là góc độ khác, chả liên quan gì đến chiến công vĩ đại của ông ta cả.

Tôi đề nghị cụ hãy tìm hiểu cẩn thận khi nói về lịch sử. Trong lịch sử người TQ chưa bao giờ "ngưỡng mộ, biết ơn" Tần Thủy Hoàng.

Do vụ "Đốt sách chôn nho" nên ngay từ rất sớm Nho gia đã có sách "Quá Tần Luận" kể 10 tội của Tần Thủy Hoàng. Còn trong dân gian thì không biết bao nhiêu chuyện, thơ nói về những lao dịch chết chóc của người dân khi đi xây Vạn lý trường thành.

Cái nhìn về Tần Thủy Hoàng đã bị đông kết rất sớm với thiên "Thủy Hoàng Bản Kỷ" của Tư Mã Thiên. Chưa bao giờ và ở đâu trong suốt 2 ngàn năm lại có chuyện "người Trung quốc ngưỡng mộ biết ơn Tần Thủy Hoàng".

 

[vdtours]

Đã ko cần cớ cần gì hợp lý hoá. Thực dân xâm chiếm thuộc địa là việc ko thể tránh

Có cớ vẫn hơn là không có cớ.
Không có cớ thì là xâm lược, có cớ thì là lấy theo hợp đồng.

 

[mostka]

Với Trung quốc thì cụ nên tìm hiểu kỹ nhé. Cái mà cụ gọi là cách đánh giá "100% trắng 100% đen" KHÔNG PHẢI LÀ CỦA CÁC SỬ GIA MẬU DỊCH MÀ CHÍNH LÀ CÁCH ĐÁNH GIÁ TRONG SUỐT LỊCH SỬ TRUNG QUỐC. Chỉ đến gần đây Trung quốc mới có vài thay đổi trong đánh giá các nhân vật lịch sử. Ví dụ Tần Thủy Hoàng suốt 2 ngàn năm bị coi là bạo chúa, chỉ vài năm trước mới bắt đầu có dư luận đánh giá lại (như phim Anh Hùng của Trương Nghệ Mưu).

Thời "Mậu Dịch" TQ ko chỉ "đánh giá" mà còn cho hủy hoại đập phá hết các công trình đền thờ miếu mạo của các nhân vật lừng lẫy thời PK.

 

[Proplay]

Tôi đề nghị cụ hãy tìm hiểu cẩn thận khi nói về lịch sử. Trong lịch sử người TQ chưa bao giờ "ngưỡng mộ, biết ơn" Tần Thủy Hoàng.

Do vụ "Đốt sách chôn nho" nên ngay từ rất sớm Nho gia đã có sách "Quá Tần Luận" kể 10 tội của Tần Thủy Hoàng. Còn trong dân gian thì không biế

bao nhiêu chuyện, thơ nói về những lao dịch chết chóc của người dân khi đi xây Vạn lý trường thành.

Cái nhìn về Tần Thủy Hoàng đã bị đông kết rất sớm với thiên "Thủy Hoàng Bản Kỷ" của Tư Mã Thiên. Chưa bao giờ và ở đâu trong suốt 2 ngàn năm lại có chuyện "người Trung quốc ngưỡng mộ biết ơn Tần Thủy Hoàng".

Vị vua khai lập ra Trung Quốc vĩ đại nên dân Tàu cực kì ngưỡng mộ ông này. Trong danh sách đại đế, Doanh Chính đứng số 1.
Trong các tác phẩm văn học truyện tranh Tần Thuỷ Hoàng luôn được miêu tả là 1 đấng minh quân.

Không minh quân thì thống nhất vào mắt

Có cớ vẫn hơn là không có cớ.
Không có cớ thì là xâm lược, có cớ thì là lấy theo hợp đồng.

Đã ko cần cớ thì chả cần hơn kém.

Thời "Mậu Dịch" TQ ko chỉ đánh giá mà còn cho hủy hoại đập phá hết các công trình đền thờ miếu mạo của các nhân vật lừng lẫy thời PK.

Cách mạng văn hoá với hồng vệ binh. Ai trái ý chúng nó là chít. Sự u mê cực đoan của con người thời nào cũng có.
Vì vậy đánh giá khách quan mới khó và cần thiết.

 

[vdtours]

Đã ko cần cớ thì chả cần hơn kém.

Sao không?
Có cái cớ quá đẹp để xâm lược nước khác mà không mang tiếng xâm lược tội gì không dùng.
Nhân quyền, tôn giáo ... là cái cớ hoàn hảo để đập nước khác đấy.