[Funland] Lịch sử lãnh thổ miền nam Việt Nam

[poiuy]

Sao ko đi xâm lược lúc NA vừa lên ngôi mà đợi 100 năm sau cc nhỉ

Nên quy cho NA là hơi chụp mũ

1802 NA lên ngôi đến 1858 bắn vào Đà Nẵng chính thức xâm lược là 100 năm à cụ?

 

[Dream Thai]

1802 NA lên ngôi đến 1858 bắn vào Đà Nẵng chính thức xâm lược là 100 năm à cụ?

E ko nắm rõ ngày tháng, hồi NA chính chiến là cuổi tk 18, hình như đến tân cuổi tk 19 pháp mới xơi xong VN, nên e tính vô là 100 năm

Cứ cho là 56 năm cũng là mấy thế hệ rồi, giai đoạn này sảy ra cách mạng tư sản pháp, chính quyền thay đổi lung tung

Nên e nghĩ cái lý do NA nợ cái gì đó nên pháp đánh là ko thoả đáng, lý do sau xa là Pháp muôn thuộc địa

 

[Dunghoiem]

Cụ đừng đánh tráo khái niệm tranh thủ. Ai trong lịch sử tranh thủ bằng cả đội quân nước ngoài thế?
May mà đạo quân Xiêm ấy thất bại chứ nó mà thắng thì NA thành bù nhìn mà thôi.

Sao không tranh thủ được, thời xưa có, thời sau cũng vậy, khác nhau về phương thức, số lượng, hình thức (con người/ vũ khí/ lương thực, v.v....).
Cách gọi "tranh thủ/ cõng rắn" là tùy người phát ngôn thôi.

 

[tuongvt]

Chỉ 1 tội to là rước Voi Xiêm về giày mả tổ là đủ không thể dung thứ rồi. Bao công lao (nếu có) cũng đều vứt đi hết.

Nếu ai cũng vì đất nước dân tộc thì chắc chả bao giờ có chiến tranh. Nhưng tất cả dù là ai cũng đều vì lợi ích của gia tộc, bản thân mà thôi

 

[Muon_biet]

Tỉnh Svayrieng của Cam. Có 2 cách giải quyết:
- Đợi lúc nào nó suy yếu, mình cho quân sang khống chế, rồi trưng cầu dân ý nhập về VN.
- Dụ dỗ nhập cả nước Cam vào liên bang gì đấy do mình cầm đầu. Khỏi phải lăn tăn biên giới gì nữa.

Nếu có ý đồ thì VN đã thực hiện được việc này từ hơn 70 năm trước rồi.

 

[poiuy]

Sao không tranh thủ được, thời xưa có, thời sau cũng vậy, khác nhau về phương thức, số lượng, hình thức (con người/ vũ khí/ lương thực, v.v....).
Cách gọi "tranh thủ/ cõng rắn" là tùy người phát ngôn thôi.

Tuỳ người nhưng những người như thế là rất ít và tất nhiên không có chỗ đứng trong lịch sử dân tộc. Không có ông thành hoàng, thánh, mẫu… nào là kẻ cõng rắn cả mà chỉ có chống ngoại xâm mà thôi.

 

[Dunghoiem]

Ấn "An Nam quốc vương" nhà Thanh giao cho Nguyễn Huệ, tức là An Nam là của Tây Sơn, được công nhận quốc tế (mà quốc tế tầm đế chế chứ không èng èng Thái Lào vớ vỉn).
Ánh là anh ăn cướp ấn. Khỏi cãi nhỉ.

Bản thân mấy a/c hoàng đế nhà Thanh chỉ lo bóc lột đàn đúm ăn chơi sa đọa bị Tây oánh cho thảm bại phải dâng cả lãnh thổ cho nó kia kìa, ở đó mà đòi quốc té với chả ấn iếc

 

[Politeboy]

Ấn "An Nam quốc vương" nhà Thanh giao cho Nguyễn Huệ, tức là An Nam là của Tây Sơn, được công nhận quốc tế (mà quốc tế tầm đế chế chứ không èng èng Thái Lào vớ vỉn).
Ánh là anh ăn cướp ấn. Khỏi cãi nhỉ.

Biết phân biệt Quốc Vương với Hoàng Đế không?

 

[Bachsima]

Biết phân biệt Quốc Vương với Hoàng Đế không?

Biết Hoàng Đế Quang Trung vẫn cầm ấn An Nam quốc vương tại sao không.
Sắc phong nhà Thanh cho Ánh là gì?

 

[Dunghoiem]

1802 NA lên ngôi đến 1858 bắn vào Đà Nẵng chính thức xâm lược là 100 năm à cụ?

1802-1858 là qua mấy đời vua rồi?

 

[.Bo My]

Kênh Vĩnh Tế thì chỉ có 1 đoạn ngắn là giáp Cam mà thôi , còn đa phần nằm sâu trong lãnh thổ VN , cách biên giới từ 10-20 km cụ ạ

Thì bị cắt phần Bắc kênh Vĩnh Tế cho CPC rồi. Nhưng Pháp cắt chắc là vì dân Cam ở đó đông. Quan lại mà phải lo lương phiên dịch 3 thứ tiếng thì chết tiền. Hai thứ tiếng Pháp-Việt đã quá nhiều.

 

[.Bo My]

Sao lại giày mả tổ hả cụ?
Mượn quân Xiêm để đánh kẻ thù là Tây Sơn chứ?

Quân Xiêm cướp bóc, bắt đàn bà con gái vào trại phục vụ. có ghi trong sử Nguyễn đó.

 

[tuongvt]

k biết sử viết có đúng ko, mà e thấy từ Quang Trung đến Nguyễn Ánh ngày xưa vào sinh ra tử, chỉ huy trận mạc hàng ngàn người mà lúc ấy toàn loanh quanh 18, 20 tuổi. Chứ người bây giờ 18 tuổi ra đời còn chưa biết gì. Hay người ngày xưa giỏi hơn người bây giờ?

 

[Kiên Khùng]

Tôi chỉ so sánh 3 nước Đông Dương cùng bị Pháp xâm lược thì riêng Nhà Nguyễn chỉ lo ăn chơi ko nghĩ gì tới quốc gia dân tộc. Các vua Nguyễn lo xây dinh thự, ăn chơi du lịch, để mặc quốc gia cho Pháp định đoạt.
Ngược lại vua Cam, Lào dù bị Pháp o bế, nhưng họ vẫn suy nghĩ cho đất nước, họ vẫn tìm cách gây sức ép cho Pháp để mở rộng lãnh thổ của họ.
Kết quả là Lào tăng gần gấp đôi diện tích, Cam tăng 1/3 diện tích, từ đất Pháp cắt của VN và cướp của Thái Lan.

Phải đóng khung thép treo tường câu của cụ để kẻ nào toan ca ngợi Nguyễn Ánh, Khải Định, Đồng Khánh, Bảo Đại, lôi xuống vả vào mặt chúng.

 

[Kiên Khùng]

Bản đồ VN như hiện tại tốt hơn. Tôi thấy VN mình có vùng Tây Nguyên vẫn thích hơn.

Như bản đồ này thì vùng khoang đỏ (hiện tại là Nam Lào) nóng lắm, nó lại bị chặn bởi dãy Trường Sơn, đi lại cũng khó khăn.

Được trở lại như bản đồ này, thì đâu có chuyện kênh Phù Nam.

 

[Kiên Khùng]

Lịch sử là vấn đề phức tạp. Không nên thiếu hiểu biết rồi nhận định phiến diện. Nhờ chúa Nguyễn và nhà Nguyễn mở rộng bờ cõi thì mới có VN như ngày hôm nay. Trước kia, vùng đất miền Nam là vùng đất thuộc Campuchia. Vùng tây nguyên và tây bắc cũng được thống nhất. Thời vua Minh Mạng, nước Champa hoàn toàn bị xóa sổ và sáp nhập vào VN. Chuyện VN bị xâm lược thì mình nghĩ là do vấn đề thời đại, không nên đổ lỗi hoàn toàn cho nhà Nguyễn. Hàng chục nước kém phát triển ở Châu Á, Châu Phi, Mỹ La Tinh...đề trở thành thuộc địa vì giai đoạn đó là phong trào mở rộng thuộc địa của các nước lớn. Sau giai đoạn đó thì hầu hết các nước thuộc địa đều giành độc lập. Mình nghĩ một phần là vấn đề thời đại. Ngay cả những nước lớn như Ấn Độ...cũng trở thành thuộc địa chứ đâu riêng gì Việt Nam. Nói về độ ăn chơi, xây lăng tẩm thì các vua ở VN quá nhỏ bé so với các nước.

Riêng câu bôi đậm đã sai rồi.
"...Trong khoảng thời gian từ thế kỷ IX đến cuối thế kỷ XI, Chân Lạp trở thành một quốc gia cường thịnh, tạo dựng nên nền văn minh Angkor rực rỡ, đồng thời mở rộng lãnh thổ lên tận Nam Lào và trùm lên cả lưu vực sông Chao Phaya. Trong khi đó qua các di tích khảo cổ học, dấu tích của văn hoá Khmer và văn minh Angkor ở vùng Đồng Nai – Gia Định hết sức mờ nhạt.
Do chiến tranh và phải tập trung công sức phát triển các trung tâm ở vùng lục địa, sau mấy thế kỷ thuộc Chân Lạp, đến thế kỷ XIII theo Chu Đạt Quan, vùng đất Nam Bộ vẫn còn là một vùng đất hoang vu với những “bụi rậm của khu rừng thấp… tiếng chim hót và thú vật kêu vang dội khắp nơi… những cánh đồng bị bỏ hoang phế, không có một gốc cây nào. Xa hơn tầm mắt chỉ toàn là cỏ kê đầy rẫy, hàng trăm hàng ngàn con trâu rừng tụ họp thành từng bầy trong vùng này, tiếp đó là nhiều con đường dốc đầy tre chạy dài hàng trăm dặm.
...
Bắt đầu từ thế kỷ XIV, Chân Lạp phải đối phó với sự bành trướng của các vương triều Thái từ phía tây, đặc biệt là từ sau khi vương quốc Ayuthaya hình thành. Trong gần một thế kỷ, Chân Lạp liên tiếp phải đối phó với những cuộc tiến công từ phía người Thái, có lúc kinh thành Angkor đã bị quân đội Ayuthaya chiếm đóng.
Từ thế kỉ XVI, do sự can thiệp của Xiêm, triều đình Chân Lạp bị chia rẽ sâu sắc và dần bước vào thời kì suy vong, hầu như không có điều kiện quan tâm đến vùng đất còn ngập nước ở phía đông và trên thực tế đã không đủ sức quản lý vùng đất này. Trong bối cảnh đó, nhiều cư dân Việt từ đất Thuận Quảng đã vào vùng Mô Xoài, Đồng Nai (miền Đông Nam Bộ) khai khẩn đất hoang, lập làng sinh sống.
Năm 1620 vua Chân Lạp Chey Chetta II đã cưới con gái chúa Nguyễn Phúc Nguyên làm vợ. Đối với Chân Lạp, việc kết thân với chúa Nguyễn là để dựa vào lực lượng quân sự của người Việt lúc này đang rất mạnh nhằm làm giảm sức ép từ phía Xiêm.
...
Năm 1623 chúa Nguyễn chính thức yêu cầu triều đình Chân Lạp cho dân Việt mở rộng địa bàn khai phá trên những vùng đất thưa dân và để quản lý, chúa Nguyễn lập ở Pray Kor (vùng Sài Gòn ngày nay) một trạm thu thuế. Vua Chân Lạp đã chấp thuận đề nghị này. Vào thời điểm đó cư dân Việt đã có mặt ở hầu khắp miền Đông Nam Bộ và Sài Gòn."
Vậy là rõ ràng Chúa Nguyễn thụ đắc hợp pháp Miền Nam và trên thực tế đó là vùng bị bỏ hoang, chứ không cướp đường cướp chợ của Chân Lạp nhé.

Vùng đất Nam Bộ dưới thời Chân Lạp trông như thế nào?

Từ thế kỉ XVI, triều đình Chân Lạp bị chia rẽ sâu sắc và bước vào thời kì suy vong, hầu như không có điều kiện quan tâm đến vùng đất còn ngập nước ở phía đông. Trong bối cảnh đó nhiều cư dân Việt từ đất Thuận Quảng đã vào vùng Mô Xoài, Đồng Nai khai khẩn đất hoang, lập làng sinh sống.

danviet.vn

 

[.Bo My]

k biết sử viết có đúng ko, mà e thấy từ Quang Trung đến Nguyễn Ánh ngày xưa vào sinh ra tử, chỉ huy trận mạc hàng ngàn người mà lúc ấy toàn loanh quanh 18, 20 tuổi. Chứ người bây giờ 18 tuổi ra đời còn chưa biết gì. Hay người ngày xưa giỏi hơn người bây giờ?

giỏi chứ do quăng vào trường đời sớm, thời xưa thực phẩm ít, không giỏi bị giật miếng ăn vài lần thì cũng khôn ra. 15-16 tuổi lấy vợ rồi. Bù lại bây giờ 70-80 vẫn làm lãnh đạo được. Thời xưa khoảng 5x là bắt đầu chết nhiều rồi, như Nguyễn Ánh cũng chỉ 57 tuổi.

 

[vdtours]

Riêng câu bôi đậm đã sai rồi.
"...Trong khoảng thời gian từ thế kỷ IX đến cuối thế kỷ XI, Chân Lạp trở thành một quốc gia cường thịnh, tạo dựng nên nền văn minh Angkor rực rỡ, đồng thời mở rộng lãnh thổ lên tận Nam Lào và trùm lên cả lưu vực sông Chao Phaya. Trong khi đó qua các di tích khảo cổ học, dấu tích của văn hoá Khmer và văn minh Angkor ở vùng Đồng Nai – Gia Định hết sức mờ nhạt.
Do chiến tranh và phải tập trung công sức phát triển các trung tâm ở vùng lục địa, sau mấy thế kỷ thuộc Chân Lạp, đến thế kỷ XIII theo Chu Đạt Quan, vùng đất Nam Bộ vẫn còn là một vùng đất hoang vu với những “bụi rậm của khu rừng thấp… tiếng chim hót và thú vật kêu vang dội khắp nơi… những cánh đồng bị bỏ hoang phế, không có một gốc cây nào. Xa hơn tầm mắt chỉ toàn là cỏ kê đầy rẫy, hàng trăm hàng ngàn con trâu rừng tụ họp thành từng bầy trong vùng này, tiếp đó là nhiều con đường dốc đầy tre chạy dài hàng trăm dặm.
...
Bắt đầu từ thế kỷ XIV, Chân Lạp phải đối phó với sự bành trướng của các vương triều Thái từ phía tây, đặc biệt là từ sau khi vương quốc Ayuthaya hình thành. Trong gần một thế kỷ, Chân Lạp liên tiếp phải đối phó với những cuộc tiến công từ phía người Thái, có lúc kinh thành Angkor đã bị quân đội Ayuthaya chiếm đóng.
Từ thế kỉ XVI, do sự can thiệp của Xiêm, triều đình Chân Lạp bị chia rẽ sâu sắc và dần bước vào thời kì suy vong, hầu như không có điều kiện quan tâm đến vùng đất còn ngập nước ở phía đông và trên thực tế đã không đủ sức quản lý vùng đất này. Trong bối cảnh đó, nhiều cư dân Việt từ đất Thuận Quảng đã vào vùng Mô Xoài, Đồng Nai (miền Đông Nam Bộ) khai khẩn đất hoang, lập làng sinh sống.
Năm 1620 vua Chân Lạp Chey Chetta II đã cưới con gái chúa Nguyễn Phúc Nguyên làm vợ. Đối với Chân Lạp, việc kết thân với chúa Nguyễn là để dựa vào lực lượng quân sự của người Việt lúc này đang rất mạnh nhằm làm giảm sức ép từ phía Xiêm.
...
Năm 1623 chúa Nguyễn chính thức yêu cầu triều đình Chân Lạp cho dân Việt mở rộng địa bàn khai phá trên những vùng đất thưa dân và để quản lý, chúa Nguyễn lập ở Pray Kor (vùng Sài Gòn ngày nay) một trạm thu thuế. Vua Chân Lạp đã chấp thuận đề nghị này. Vào thời điểm đó cư dân Việt đã có mặt ở hầu khắp miền Đông Nam Bộ và Sài Gòn."
Vậy là rõ ràng Chúa Nguyễn thụ đắc hợp pháp Miền Nam và trên thực tế đó là vùng bị bỏ hoang, chứ không cướp đường cướp chợ của Chân Lạp nhé.

Vùng đất Nam Bộ dưới thời Chân Lạp trông như thế nào?

Từ thế kỉ XVI, triều đình Chân Lạp bị chia rẽ sâu sắc và bước vào thời kì suy vong, hầu như không có điều kiện quan tâm đến vùng đất còn ngập nước ở phía đông. Trong bối cảnh đó nhiều cư dân Việt từ đất Thuận Quảng đã vào vùng Mô Xoài, Đồng Nai khai khẩn đất hoang, lập làng sinh sống.

danviet.vn

Có dân Đại Việt vào Miền Nam thì mới có ĐBSCL, chứ Chân Lạp, Khme ... thì vùng đất đấy cũng chỉ là đầm lầy, rừng thiêng, nước độc.

 

[Dunghoiem]

Lòng người hướng về ai?

Quân Tây Sơn không lấy được lòng dân vì thế lòng dân cứ nghiêng dần về quân Nguyễn. Năm 1792 Nguyễn Vương Nguyễn Phúc Ánh thân chinh đi đánh thành Quy Nhơn nhưng không thành. Từ đó hàng năm cứ đến mùa gió nồm (gió thổi từ hướng Nam), Nguyễn Phúc Ánh lại cho quân theo đường biển tiến ra đánh miền Trung; khi có gió bấc (gió thổi từ phía Bắc) thì lại rút quân về Gia Định.
Chính về thế người dân vùng Quảng Nam, Thuận hóa (tức Quảng Bình, Quảng Trị, Thừa Thiên Huế ngày nay) cứ trông ngóng quân Nguyễn Vương từ Gia Định ra miền Trung đánh quân Tây Sơn. Nên thời bấy giờ có câu ca dao truyền tụng đến bây giờ:

Lạy trời cho cả gió nồm,
Để cho chúa Nguyễn kéo buồm thẳng ra.

Câu ca dao này cũng cho thấy rõ lòng dân ngả về ai.

Sự thất bại của nhà Tây Sơn trước nhà Nguyễn thường được cho là vì cái chết của vua Quang Trung. Tuy nhiên, nhìn lại lịch sử, tại sao Nguyễn Phúc Ánh bao nhiêu lần tay trắng bại vong lại vẫn nhận được sự ủng hộ của người dân? Lòng người hướng về ai thì đã rõ, nhưng rốt cuộc Nguyễn Phúc Ánh bại vong bao nhiêu lần?
....
Nguyễn Phúc Ánh xây dựng Nam bộ thành nơi trù phú và giàu có, đời sống người dân ổn định, lương thực dư dả. 20 người Pháp cũng giúp xây dựng thành trì cùng quân đội hiện đại. Từ đó Nguyễn Phúc Ánh phòng thủ chắc chắn vùng Nam Bộ. Không chỉ thế Nguyễn Phúc Ánh cũng đưa quân ra Bắc đánh bại nhà Tây Sơn và lên ngôi vua vào năm 1802.

Điểm tính lại, Nguyễn Phúc Ánh đã hơn chục lần tay trắng bại vong, giả như ông không có được lòng dân, thì liệu có thể cuối cùng vẫn đánh bại nhà Tây Sơn mà lên ngôi vua hay không? Nếu lòng dân miền Bắc hướng về nhà Tây Sơn như lòng dân miền Nam hướng về Nguyễn Phúc Ánh, chắc hẳn mọi việc đã khác. Dẫu cho Nguyễn Phúc Ánh có sai lầm khi cầu viện quân Xiêm vào năm 1784, thì ông cũng đã không lặp lại sai lầm đó dù được quân Xiêm tình nguyện giúp đỡ vào năm 1786. Nói Nguyễn Phúc Ánh tay trắng bại vong, nhưng thật ra ông không hề trắng tay, bởi vì ông có được sự ủng hộ hết mực của người dân Nam Bộ.

*******

Lời kết

Loạt bài “Điều gì khiến nhà Tây Sơn bại bởi nhà Nguyễn?” không có ý định phủ định những đóng góp của nhà Tây Sơn cho lịch sử đất nước, mà chỉ muốn chỉ ra những mặt tối của phong trào Tây Sơn, và đồng thời cũng nhắc lại công lao rất lớn của nhà Nguyễn – triều đại quân chủ cuối cùng – đối với đất nước. Thiết nghĩ thành hay bại, được hay mất, tất cả đã là lịch sử. Nhưng lịch sử cũng cần được đánh giá dưới nhiều góc độ khác nhau.

Chúng ta không thể vì thần tượng vua Quang Trung để rồi che đi những cuộc thảm sát của nhà Tây Sơn khiến người dân miền Nam điêu đứng, khiến những khu kinh tế tầm cỡ thế giới của Đàng Trong suy sụp, khiến chính bản thân vua Quang Trung không tài nào đặt nền móng vững chắc cho nhà Tây Sơn ở miền Nam. Ngược lại, chúng ta cũng không thể vì vua Gia Long mượn quân Xiêm, hay nhờ sự trợ giúp của chính phủ Pháp không thành, mà che đi những công lao của 8 đời chúa Nguyễn, cũng như của bản thân vua Gia Long và hậu duệ của ông đối với việc mở mang bờ cõi đất nước.

Công và tội của hai vị vương ấy vẫn sẽ là một đề tài tranh cãi trong lịch sử. Nhưng chắc chắn, dù ít, vẫn có những người yêu mến vua Gia Long, giống như tình cảm của những người khác dành cho vua Quang Trung vậy. Âu đó cũng là việc bình thường.

Nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn: Lòng người hướng về ai?

Giả như Nguyễn Ánh không có được lòng dân, thì liệu có thể đánh bại nhà Tây Sơn mà lên ngôi vua hay không?

trithucvn.co

 

[Kiên Khùng]

LS ko có chữ "giá mà", nhé.
Ai cũng có mặt này mặt kia, ca ngợi Quang Trung (cũng có mặt này mặt kia) ko có nghĩa là phủ định sạch trơn tài năng thao lược, được lòng dân của chúa Nguyễn Phúc Ánh.
Công lao thống nhất đất nước VN bị chia 5 sẻ 7 (kể cả dưới thời nhà Tây Sơn) của vua Gia Long là ko ai có thể lấp liếm phủ nhận được, vậy đi.

Nguyễn Ánh đc dòng họ thờ, đám theo Ánh thờ, quá đủ.
Còn lại việc của Ánh làm chính xác chỉ là cướp ngôi Vua nước Việt từ tay nhà Tây Sơn. Nhà Nguyễn chưa từng là vua nước Việt trước đó. Cao nhất là Chúa.