[Funland] Lã Bố có phải đệ nhất chiến tướng Tam quốc?

[dung.nv]

Ý kiến cá nhân của cháu
Đ.éo có thằng liu bị khổng minh lữ bố mã siêu quan công... nào giỏi bằng La tướng quân La quán Chung
Chúng nó là sản phẩm của văn học lãng mạn ước lệ của 1 giai cấp, của 1 ý thức hệ, 1 giai đoạn lịch sử
Đ.éo thằng nào khỏe bằng Võ Đại tướng quân nước mình
Cụ nào cú nhu cầu bàn về giai cấp, ý thức hệ, giai đoạn lịch sử cháu xin hầu. Thằng nào khỏe thằng nào giởi châu chịu mặc dù, cháu đocn tam quớc từ năm lớp 7 đến giờ thi thoảng vẫn dsocj

 

[Laixe80]

Theo em có thể chia các tướng thành 3 loại chính như sau:

1. Mãnh tướng: loại này chỉ cần sức trâu, võ giỏi để đảm bảo khả năng solo là được, mình anh có thể cân vài tướng hoặc hàng trăm quân địch. Tiêu biểu là Điển Vi, Hứa Chử, Triệu Vân, Thái Sử Từ, Hạ Hầu Uyên, Nhạc Tiến, Bàng Đức, Cam Ninh, Lăng Thống....

2. Chiến tướng: là loại vừa là Mãnh tướng vừa có khả năng dẫn quân đột kích, phòng ngự rất tốt. Dẫn quân là khả năng chỉ huy, tổ chức quân đội của mình tác chiến chính diện với đối phương, ví dụ trong tay có 1 vạn quân, trong đó có 1k kỵ binh, 2k cung tiễn, 1k trường mâu, còn lại là bộ binh khác...thì sử dụng ntn để tối ưu nhất, dùng kỵ binh lúc nào, đánh vào đâu, trong bao lâu, cung tiễn trường mâu dùng đội hình ntn...đại loại là khi 2 quân đối trận chính diện thì chiến tướng giỏi có thể sử dụng khả năng cầm quân tốt của mình để dùng 1 vạn đánh bại tầm 2 vạn quân đối phương (chất lượng binh lính là gần như nhau). Các chiến tướng tiêu biểu phải kể đến là Lữ Bố, Mã Siêu, Quan Vũ, Trương Phi, Hoàng Trung, Trương Liêu, Từ Hoảng, Trương Hợp, Ngụy Diên, Trương Tú, Công Tôn Toản, Tôn Kiên, Tôn Sách...trong đó nổi bật nhất là Lữ Bố và Mã Siêu vì khả năng solo cũng như thành tích đã từng đánh cho Tào Tháo té đá.i vãi phâ.n của 2 anh.

3. Soái tướng: là những người có khả năng tính toán, bao quát toàn diện cả 1 cuộc chiến, phạm vi tác chiến trên một không gian rộng lớn, thời gian kéo dài, phải tính đến và xử lý nhiều mặt như bố trí lực lượng, nhân sự, tình báo, vũ khí trang bị, lương thảo hậu cần, thời tiết...Soái tướng là thằng phải vắt trym lên chán suy nghĩ xem dùng Chiến tướng và Mãnh tướng như thế nào để tận dụng tối đa tài năng của họ. Tiêu biểu trong hạng này là Tào Tháo, Chu Du, Gia Cát Lượng, Tư Mã Ý, Khương Duy, Đặng Ngải, Lã Mông, Lục Tốn...

Về quả trưng cầu dân ý của cụ chủ thớt thì không có gì phải ngợi rồi. Lữ Bố số 1 trong hàng Mãnh tướng, Mã Siêu và có thể Triệu Vân, Quan Vũ nữa đứng số 2. Trong hàng Chiến tướng thì em xếp Mã Siêu và Lữ Bố đứng đầu, tuy nhiên Mã Siêu nhỉnh hơn chút vì phong cách tác chiến và thành tích của cả 2 là tương đương nhưng dưới tay Lữ Bố có nhiều người hỗ trợ tài năng hơn (Trương Liêu, Cao Thuận, Trần Cung...). Tóm lại xét theo tiêu chí bình chọn của thớt thì em vote Lữ Bố và Mã Siêu.

 

[Phục Quy]

Cụ cãi cố làm gì thế. Cận vệ về cơ bản không thể có tước như đám cầm quân chinh chiến. Xã hội phong kiến là vậy, xã hội bây giờ cũng thế.

Cận vệ số 1 lưu lạc muôn phương cùng chủ, Tam Quốc Chí phải dành nhiều chữ để kể chuyện, không thể không trâu bò và giỏi võ, đặc biệt là cách đây 2000 năm cụ nhé.

Quan trọng theo ý của cụ mà luận công lao lại bèo thế ? Chức tước nó phản ánh công lao , ngay ông chủ như Lưu Bị đánh giá anh Vân thua xa đám Trung , Vũ , Phi thì cụ lại cố gắng cho họ ngang nhau , hay thật ?
Từ cổ đến kim chưa bao giờ xếp vệ sỹ công lao hơn tướng đánh trận cả .
Cụ nói càng ngày nó càng buồn cười , Tam Quốc Chí nói rõ QV đâm Nha Lương trước trận , Lữ Bố xông pha trước trận , tuyệt nhiên chả có dòng nào nhắc đến võ nghệ Triệu Vân mà ở đây cụ lại đưa lên hàng số 1 ? Mà Triệu Vân cũng có phải cận vệ của Bị quái đâu cụ ? Anh ta giống như tướng thân tín , chỉ huy đám cận vệ mà thôi !

 

[dz0r0]

Xin thưa với cụ là bản thân cái từ "Thực dụng" nó sẽ thay đổi theo quan điểm cá nhân và theo thời thế.

Nếu cụ đã từng đọc lịch sử về Napoleon Bonaparte thì sẽ thấy thế kỷ 18 mà các đội quân châu Âu khi đánh nhau vẫn xếp đôi hình chặt chẽ tiến đến nhau và cầm súng bắn nhau. Người cứ chết và đội hình cứ tiến. Thế kỷ 18 mà họ "thực dụng" như vậy đấy.

Napoleon khi cầm quân, ông đã giảm 98% số lính cầm cờ và thay đám đó bằng lính cầm súng. Trước Napoleon thì lính cầm cờ nhiều vãi đạn, liệu có thể phê phán rằng bọn Châu Âu đánh giết nhau trước khi có Napoleon là không thực dụng?

Thời càng kém phá triển thì tướng võ nó càng quan trọng, đến đánh nhau hiện đại mà đại đội trưởng tiểu đoàn trường đôi khi còn phải vác súng lục hô xung phong, thì ngày xưa tướng cầm quân xung phong nó càng quan trọng đến mức nào. Mà xung phong ngày xửa ngày xưa thì rõ ràng phải xông đến tướng tiên phong của địch, nên hai tướng tiên phong táng nhau giữa loạn quân là chuyện bình thường thời đó. Tất nhiên không thể có chuyện tướng cầm 5000 quân lại xông ra tiên phong được vì mức độ quan trọng của nó.

Hãy đọc về Napoleon để biết đến tận thời Napoleon các Thống Chế của Napoleon vẫn dẫn quân xung phong trong trận tiền mỗi khi cần thiết, thì đừng nghi ngờ chuyện 2000 năm trước các tướng tiên phong dẫn quân lao vào đội hình địch.

Chắc cụ nhầm giữa tướng và đội trưởng rồi. Tướng cầm quân chỉ có 1, đội trưởng thì vô số. Tướng cầm quân không bao giờ đi đánh nhau vì người ta cần làm việc quan trọng hơn nhiều đó là điều binh tác chiến.

 

[dogfight]

Tướng tiên phong vẫn có chứ cụ, nhiều và quan trọng là khác. Tướng cầm quân trong 1 trận đánh lớn tất nhiên không ai đi tiên phong.

Chắc cụ nhầm giữa tướng và đội trưởng rồi. Tướng cầm quân chỉ có 1, đội trưởng thì vô số. Tướng cầm quân không bao giờ đi đánh nhau vì người ta cần làm việc quan trọng hơn nhiều đó là điều binh tác chiến.

 

[dz0r0]

Tướng tiên phong vẫn có chứ cụ, nhiều và quan trọng là khác. Tướng cầm quân trong 1 trận đánh lớn tất nhiên không ai đi tiên phong.

Cháu hiểu. Cơ mà cá nhân cháu nghĩ nên gọi là đội trưởng nó đúng nghĩa hơn. Thực chất theo cách gọi hiện đại bây giờ hay cách gọi của châu âu là rất chuẩn. Để gọi là General nó khác nhiều lắm so với 1 Lieutenant hay Captain. Thế nhưng chuyển sang TQDN mấy anh Lieutenant (trung úy) hay Captain (đại úy) lại thành General hết

Bỏ qua thực tế mà quay về tiểu thuyết thì đại tướng đúng nghĩa trong TQDN là Tào Tháo, GCL, Khương Duy, Lã Mông, Lục Tốn, Tư Mã Ý... chứ các anh kia hầu như chả có mấy anh nắm được vị trí Thiếu tá chứ đừng nói đến Đại tá. Thỉnh thoảng các anh tá cũng được cầm 1, 2 sư đoàn đi đánh chiến dịch nhưng chủ yếu là chiến dịch nhỏ kiểu như Vu Cấm đem quân đánh Lưu Bị hồi ở Tân Dã, Hoàng Trung đánh Nghiêm Nhan, Hạ Hầu Uyên... nhưng nói chung các anh Úy, Tá vẫn chỉ làm nhiệm vụ đến cấp D trưởng là hết cửa. Cháu cho đấy vẫn chưa phải là Tướng. Chẳng qua ông LQT lạm phát từ tướng quân thôi.

 

[Laixe80]

Có những thứ muốn mà không được đâu cụ nhé, vì khuôn khổ nó thế rồi. Ví dụ các xếp ở Viettel muốn lên tướng cũng không được vì Viettel chỉ được có vài tướng thôi, nhưng công lao của đám tá rất lớn và xứng đáng lên tướng. Muốn lên tướng thì lại chuyển trở lại vào mấy đơn vị vớ vẩn trong bộ quốc phòng và lên.

Không có thằng cận vệ nào có thể có tước như tướng cầm quân.

Sau này khi có đất rồi thì Triệu Vân chắc chỉ huy cận vệ đông đảo. Nhưng 20 năm long đong trước đó thì đám cận vệ được mấy thằng?

Tướng cầm quân múc nhau thì có tích, mới được nhắc trong Quốc Chí, chứ cận vệ thì khó đấy.

Theo em nghĩ thì tướng cận vệ (Triệu Vân) mặc dù quan trọng nhưng không thể bằng tướng cầm quân (Quan Vũ, Ngụy Diên) được cụ ah. Cận vệ chỉ cần trung thành, giỏi võ là đủ nhưng để cầm quân giữ đất thì ngoài những cái đó ra còn cần phải giỏi tổ chức, chỉ huy đánh trận nữa. Quan Vũ, Ngụy Diên hoàn toàn đủ khả năng làm tướng cận vệ cho Lưu Bị nhưng Triệu Vân sao có thể trấn thủ Kinh Châu hay Hán Trung được. Do vậy TV có chức tước thấp hơn mấy người kia là đúng thôi.

 

[cuongba]

Em thấy mấy truyện Tàu thua truyện Việt Nam hết. Em chỉ đọc sử Việt thời nhà Trần qua tác phẩm Chim ưng và chàng đan sọt này thôi.
Danh tướng Trần Khánh Dư đời nhà Trần đây ạ.

 

[Phục Quy]

Có những thứ muốn mà không được đâu cụ nhé, vì khuôn khổ nó thế rồi. Ví dụ các xếp ở Viettel
muốn lên tướng cũng không được vì Viettel chỉ được có vài tướng thôi, nhưng công lao của đám tá rất lớn và xứng đáng lên tướng. Muốn lên tướng thì lại chuyển trở lại vào mấy đơn vị vớ vẩn trong bộ quốc phòng và lên.

Không có thằng cận vệ nào có thể có tước như tướng cầm quân.

Sau này khi có đất rồi thì Triệu Vân chắc chỉ huy cận vệ đông đảo. Nhưng 20 năm long đong trước đó thì đám cận vệ được mấy thằng?

Tướng cầm quân múc nhau thì có tích, mới được nhắc trong Quốc Chí, chứ cận vệ thì khó đấy.

Vậy thì rõ rồi nhé cụ , tướng giỏi khó kiếm chứ cận vệ thì kiếm quá dễ chả có gì ghê gớm cả !
Mà thằng chỉ huy cấm quân như Vân chắc gì đã ăn được mấy thằng cầm đao , thương đứng canh cưả phủ của Lưu Bị ?
Xếp anh Vân vào cùng mâm với anh Chử , anh Vi thì cụ không chịu , cụ đòi anh Vân phải mạnh hơn nhưng chả thấy cụ chứng minh được gì cả ?

 

[dz0r0]

2 cụ Quy và Dog cãi nhau về anh Vân nhiều quá. Tóm lại anh Vân TQDN là thứ 3, ngoài đời thật thì thấp hơn nhiều. Trong TQDN anh ấy bị ghép với 1 anh cận vệ của anh Bị nên thành ra mang tiếng là cận vệ. Ngoài đời thực anh ấy cũng tung hoành như ai. Đây là wiki về anh ấy ạ: https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Triệu_Vân
Cá nhân cháu coi anh Vân như một Captain, thực quyền kiểu như 1 D trưởng.

 

[PI ZIN]

Vn có ông họ Lý cao 1m9 có thể xách Vân quăng Vū đá Siêu

thánh Chèm













Lý

Ông

Trọng

 

[HUNGBDA79]

Nói phét. Tầm 5 thằng lính là cho Lữ Bố lên đường. Đời ko như phim đâu. Tươbgs mạnh là điều binh giỏi chứ ko phải thằng giỏi võ lao kên giết người. Mấy thằng giỏi võ thì chỉ làm vệ sĩ thôi.

Cụ xem thuỷ hử có tay Yến Thanh nó oánh nhau mí phét nặng gần 20 ông lính cầm giáo gìm mà vẩy phát bắn toé loe

 

[nguahoangs]

Phét thật.
Em đếch tin.
Người Tàu tài đã chả phải bỏ cả thành Bắc kinh chạy khiến Tai lông tràn vào đốt con mother nó cả Cố cung.
Tài thì đã chả có Hồng kông, Macao, đã chả có Lư câu kiều, đã chả có 2 nước Trung quốc.
Nhưng giờ nó cũng khủng đấy
Lỗi tại người Mỹ

E thì được học 1 câu là hãy nghi ngờ tất cả. Các cụ thử vác cái bao xi măng 50 kg đã vỡ mồm rồi, đằng này các tướng tàu khựa cầm múa như cầm tàu chuối

 

[Dungha]

Em mê bộ Tam đại tiểu thuyết Trung Hoa từ bé và may được đọc cũng từ lúc rất nhỏ, Tây du ký Thủy hử và Tam quốc diễn nghĩa (cùng Hồng lâu mộng là tứ đại tiểu thuyết của TQ, Hồng LM em ko thích nên ko xem).
Và đọc qua rất nhiều bình luận về ngũ hổ tướng của Lưu Bị, so tài năng của từng người thì em thấy Thường sơn Triệu Tử Long giỏi nổi trội hơn cả ở tài võ nghệ. Còn bên Tôn Quyền em chả thấy tướng nào thực sự giỏi, bên Tào có Hứa Chử Điển Vi (tiếc là đã mất do lỗi Tào a man!), sau có Bàng Đức bộ tướng của Mã Siêu cũng đánh cả trăm hiệp với Quan Công bất phân thua.
Hứa Chử đánh với Mã Siêu cả ngày ko phân bại, Trương Phi đánh hàng trăm hiệp với Mã Siêu cũng bất phân bại.
Hoàng Trung đánh với Quan Vũ hàng trăm hiệp cũng bất phân thắng thua.
Lã Bố đánh bơn 50 hiệp với Trương Phi cũng bất phân thắng thua, chỉ đến khi Quan Vũ vào hợp sức cùng Trương Phi đánh thêm 30 hiệp nữa cũng không hạ nổi Lã Bố mà phải thêm Lưu Bị thì họ Lữ mới núng thế bỏ chạy.
Một mình Lã Bố đánh với 6 tướng của Tào Tháo là Hứa Chử Điển Vi (đánh ngang cả ngày với Hứa Chử ko phân thắng bại) và đến khi 4 tướng khác là Tiến Điển Uyên Đôn vào quây thì Bố mới bỏ chạy.
Tuy vậy xuyên suốt tác phẩm này em lại thấy Lã Bố là tướng võ giỏi nhất, và em chỉ nói về tài võ nghệ thôi ạ.
Theo các cụ mê đọc Tam quốc thì Lã Bố so với ngũ hổ tướng của họ Lưu như thế nào ạ? Vì chắc chắn cũng rất nhiều cụ mê 3 tác phẩm này như em.

Đoạn in đậm thực ra phải là Lữ Bố đánh hơn 50 hiệp với TP bất phân thắng bại. Khi QV vào hợp sức thì sau 30 hiệp LB sắp thua, Lưu Bị thấy thế cũng nhảy vào làm vướng chân, vướng tay thì LB mới có cơ hội chạy được chứ để 2 ông tướng kia quây thì Lữ Bố cũng chả chạy nổi.

 

[atlas09]

Đoạn in đậm thực ra phải là Lữ Bố đánh hơn 50 hiệp với TP bất phân thắng bại. Khi QV vào hợp sức thì sau 30 hiệp LB sắp thua, Lưu Bị thấy thế cũng nhảy vào làm vướng chân, vướng tay thì LB mới có cơ hội chạy được chứ để 2 ông tướng kia quây thì Lữ Bố cũng chả chạy nổi.

Vũ là kẻ kiêu ngạo.
Ông ta bỏ cái kiêu ngạo chấp nhận mặt dày vào đánh hội đồng cùng thằng đệ chứng tỏ ông ta thấy Phi sắp thua rồi.
Lã Bố đấu với Vũ Phi thì chắc chắn chết.
Ông Lưu vào là để cứu Lã Bố vì còn Lã Bố thì anh em ông ta còn giá trị. Lã Bố mà chết anh em ông ta sẽ bị tống ra rìa ngay

 

[Laixe80]

Đoạn in đậm thực ra phải là Lữ Bố đánh hơn 50 hiệp với TP bất phân thắng bại. Khi QV vào hợp sức thì sau 30 hiệp LB sắp thua, Lưu Bị thấy thế cũng nhảy vào làm vướng chân, vướng tay thì LB mới có cơ hội chạy được chứ để 2 ông tướng kia quây thì Lữ Bố cũng chả chạy nổi.

LB cân cả 6 tướng thuộc loại mạnh nhất của Tào Tháo mà còn chạy được thì QV, TP sao giữ đc LB hả cụ. Thịt LB trên chiến trường theo kiểu tướng đối tướng là điều không thể vì LB mạnh hơn bất cứ cá nhân nào và còn có cả Xích Thố chạy nhanh nhất nữa.

 

[tea1981]

Em chẳng đọc nhưng hay chơi trò tam quốc. Em thấy chọn tướng mẹ nào cũng giỏi, cân cả mấy vạn địch. Cứ táng tiền nhiều vào là khỏe nếu chơi online do anh vinago cung cấp

 

[TuNN]

Lữ Bố phải so với Tây Sở Bá Vương Hạng Vũ

 

[TuNN]

Trung Quốc bao đời nay chưa phân được thắng Bại cho cặp Vũ Bố

 

[Dungha]

Có cụ nào ngày xưa chơi TS online không nhỉ. Các tướng nó chia các hệ khắc nhau khá hay. Như Quan Vũ hệ phong khắc hết mấy ông Nhan Lương Văn Xú nên giải thích tại sao mấy ông khác khó nhằn 2 ông này mà Quan Vũ làm phát một.