[Thảo luận] Không nên dùng từ "Phân làn" khi nói về biển 411 và mũi tên chỉ hướng đi.

[ducbinh94]

Em rất hứng thú với cụ, bởi cụ hiểu biết nhưng rất khiêm tốn. Ý của cụ có phải là chơi trò "nhập vai", cụ đóng vai xxx xử phạt, còn anh em đóng vai người bị phạt vì lỗi này. Thông qua tranh luận sẽ giúp tất cả chúng ta sáng tỏ ra nhiều hơn? Nếu đúng vậy, em bắt đầu trước:

1. Theo phương án: Biển 411 kia không phải là biển phân làn, không có giá trị phân làn, nên sai so với nó không phải là sai làn đường thì bác sgb345 đã lập luận rồi, em xin phép không đề cập nữa.

2. Theo "phương án" biển 411 trên là biển phân làn theo hướng đi cho các phương tiện:
Phải nói đây là một cái biển khó thống nhất, ngay cả tên gọi theo quy chuẩn 41:2012/BGTVT ban hành theo TT17 cũng không thống nhất. Tại Điều 37, biển 411 có tên là "Hướng đi trên mỗi làn đường có nhiều làn được chia theo vạch kẻ đường", nhưng tại phụ lục E.11, biển 411 có tên là "Hướng đi trên mỗi làn đường theo vạch kẻ đường".
Phụ lục E.11 giải thích về biển 411 như sau:
a) Để chỉ dẫn cho người lái xe biết số lượng làn đường trên mặt đường và hướng đi trên mỗi làn đường theo vạch kẻ đường, phải đặt biển số 411 "Hướng đi trên mỗi làn đường theo vạch kẻ đường". Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường (loại vạch 1.18 hình mũi tên màu trắng trên mặt đường). Tùy theo tình hình thực tế về số lượng làn đường và hướng đi trên mỗi làn đường mà có ký hiệu chỉ dẫn hướng phù hợp. Biển có tác dụng bắt buộc người lái xe phải đi đúng làn đường đã được chỉ dẫn hướng phù hợp với hành trình của xe.
b)...

Biển 411: là biển báo "làn đường đã được chỉ dẫn hướng" trong điểm c Khoản 4... Sai hướng đi trên là sai làn, sẽ bị phạt theo điểm c khoảng 4 "đi không đúng làn đường theo quy định". Ta tạm gọi làn đường này là "làn đường dành riêng cho các phương tiện theo hướng đi" (tạm gọi là vì nếu có ý định phân làn như thế, nó sẽ có tên gọi luôn, giống như tên gọi của biển 412 là: "làn đường dành riêng cho từng loại xe"). Bây giờ ta mô tả về "làn đường đã được chỉ dẫn hướng" này:
- bắt đầu làn đường: kể từ sau biển báo 411, thông thường là khi bắt đầu phần vạch kẻ liền tại nơi giao nhau (kết thúc của một làn đường khác được kẻ bằng nét đứt, dài tầm vài chục mét, sẽ là làn đường kỉ lục...ngắn).
- cuối làn đường: khi hết vạch kẻ liền tại nơi giao nhau.
- Báo hiệu làn đường: vạch kẻ phân làn + biển 411 cắm ở lề đường, vỉa hè phía bên phải (trong khi các "làn đường dành riêng..." khác đều phải báo bằng biển treo trên cao: dành riêng theo phương tiện, dành riêng theo tốc độ...). Đồng thời cũng là cách báo hiệu không giống ai nhất: dùng 1 biển báo cho ít nhất là 2 (thông thường là 3) làn đường. Ngoài ra, Biển phân làn đường này còn không dùng độc lập được, mà phải phối hợp với mũi tên (các biển khác đều có giá trị độc lập). Và đây mới là điều vô lý nhất: trùng với báo hiệu của Biển hiệu lệnh 301 - Hướng đi phải theo.

Theo Quy chuẩn 41:2012/BGTVT, Điều 16 - Hiệu lực của biển báo theo chiều ngang đường
16.1. Hiệu lực của các loại biển báo nguy hiểm và chỉ dẫn có giá trị trên tất cả các làn đường của một chiều xe chạy.
16.2. Hiệu lực của các loại biển báo cấm và biển hiệu lệnh có thể có giá trị trên tất cả các làn đường hoặc chỉ có giá trị trên một hoặc một số làn của một chiều xe chạy. Nếu hiệu lực của biển báo cấm, biển hiệu lệnh chỉ hạn chế trên một hoặc một số làn đường thì nhất thiết phải treo biển ở phía trên làn đường (trên giá long môn). Mỗi làn đường treo riêng biệt một biển và biển số 504 "Làn đường" đặt ngay bên dưới biển chính.

Có nghĩa là, nếu định phân làn có tên là Làn dành riêng cho các phương tiện rẽ trái - đi thẳng - rẽ phải, người ta phải làm: một cái giá long môn, treo trên đó 06 biển: {Biển 301e bên trên, biển 504 bên dưới}, {Biển 301a bên trên, biển 504 bên dưới}, {Biển 301d bên trên, biển 504 bên dưới}. (nếu dùng biển 301c, 301b thì đặt sau ngã tư, có hiệu lực về phía ngã 4 - hiệu lực trước mặt biển báo, khác với 301d, 301e có hiệu lực sau lưng biển báo).

Tất nhiên, từ điều 16.1, cũng có thể lập luận, biển 411 là biển chỉ dẫn, nó vẫn tuân theo 16.1 và có hiệu lực trên tất cả các làn. Vậy thì "thông tin" hiệu lệnh của nó là gì? Thông tin tổng hợp: số lượng làn, hướng đi mỗi làn thay cho cả 6 biển nói trên. Vậy thì cần gì nói đến mũi tên 1.18 trong phục lục E.11 về biển 411, không lẽ Bộ GTVT "cẩn thận", chu đáo, sợ lái xe hiểu nhầm nên đưa vào cho rõ... Hay để tiết kiệm tiền làm giá long môn, số lượng biển tròn, biển phụ...

Cách phân làn bằng biển 411 như vậy, em thấy là không ổn theo quy chuẩn về báo hiệu phân làn đường, và nếu có, thì chỉ mỗi mình cái làn đường này được phân một kiểu, không giống các cách phân làn đường khác trong...cùng quy chuẩn. Bác nào bảo nó vẫn là làn đường thì em chịu, không lập luận được nữa.

Em không đề cập đến phân làn theo xxx.

Về điểm a, khoản 1, điều 8, NĐ 71:
a) Không chấp hành hiệu lệnh, chỉ dẫn của biển báo hiệu, vạch kẻ đường, trừ các hành vi vi phạm quy định tại điểm a, điểm h, điểm i, điểm k khoản 2; điểm a, điểm đ, điểm e khoản 3; điểm a, điểm b, điểm c, điểm d, điểm đ, điểm i khoản 4; điểm a, điểm c, d khoản 5; điểm a khoản 6, điểm a Khoản 7 Điều này;

Cái này có nghĩa là trừ những lỗi quy định tại "điểm a, điểm h, điểm i, điểm k khoản 2; điểm a, điểm đ, điểm e khoản 3; điểm a, điểm b, điểm c, điểm d, điểm đ, điểm i khoản 4; điểm a, điểm c, d khoản 5; điểm a khoản 6, điểm a Khoản 7 Điều này", thì không chấp hành hiệu lệnh, chỉ dẫn của bất kì cái biển báo, vạch kẻ đường nào cũng bị phạt số tiền là... (Nếu vi phạm tại được quy định tại "điểm a, điểm h, điểm i, điểm k khoản 2; điểm a, điểm đ, điểm e khoản 3; điểm a, điểm b, điểm c, điểm d, điểm đ, điểm i khoản 4; điểm a, điểm c, d khoản 5; điểm a khoản 6, điểm a Khoản 7 Điều này" sẽ chịu phạt theo mức khác).
Ví dụ, cùng là vi phạm biển báo, nhưng bác vi pham biển báo "cấm còi" thì bị phạt như trên, nhưng biển báo "cấm vượt" thì sẽ bị phạt theo điểm c khoản 5.
Trong các mục liệt kê trên, chỉ có Khoản 4, điểm c là liên quan tới vấn đề chúng ta đang thảo luận, mà cũng là cái mà các bác lăn tăn nhất:
Khoản 4: Phạt tiền từ 800.000 đến 1.200.000 đối với hành vi:
điểm c: điều khiển xe không đi bên phải theo chiều đi của mình; đi không đúng phần đường hoặc làn đường quy định.

"Điều khiển xe không đi bên phải theo chiều đi của mình", em không nói đến, vì nó thuộc mục khác.
"Đi không đúng phần đường" em cũng không nói đến, vì chỉ thấy định nghĩa "phần đường xe chạy" (là phần của đường bộ được sử dụng cho các phương tiện giao thông qua lại) chứ không thấy định nghĩa thế nào là "phần đường", ta cứ coi "phần đường" là "phần đường xe chạy" để giải thích tiếp.
Theo định nghĩa, có định nghĩa "đường dành cho các phương tiện cơ giới", địn nghĩa "đường dành riêng cho các phương tiện thô sơ": là tuyến đường hoặc phần đường chỉ cho phép....
"Đi không đúng làn đường theo quy định": Các bác chú ý cả cụm từ với cái đuôi "theo quy định". Có nghĩa là người điều khiển chỉ bị xử phạt khi đi không đúng làn đường theo quy định. Nếu không sai quy định về làn đường thì không bị phạt theo khoản này.

Nghĩa là một cái làn đường, xe các bác không thuộc đối tượng đi trên làn đó, nhưng các bác vẫn đi vào nên bị phạt. Vậy thì cái quy định "không cho các bác đi vào làn đó" được báo hiệu ở đâu? Đầu làn đường, đi vào cái là sai luôn; hay cuối làn đường: đi vào sai hay không chưa biết, đi ra sẽ biết sai hay không? Không lẽ có cái kiểu quy định về "đi không đúng làn đường theo quy định" như thế này?

Luật mình nó ác ở chỗ là abc "theo quy định"

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Về "Đôi lời chia sẻ kinh nghiệm với các bác mong cả nhà góp ý" của bác, em cũng có góp ý như sau:
1. Vấn đề bác chủ nêu ra là để thảo luận, tránh anh em bị xxx hù phạt mức cao, nghĩa là đã trót bị như thế rồi (vì bất kì một lý do nào) thì làm sao để tránh mất tiền oan theo quy định của pháp luật. Nên việc bác bảo theo kinh nghiệm, bác hay đi như thế này...là không cần thiết trong thread này. Ít có bác nào rỗi hơi đi thách nhau, hay cố tình muốn mất thời gian tranh cãi...
2. Về vấn đề hiểu thế nào hợp lý hơn là việc của cá nhân. Em xin phép đề cập đến hợp pháp, bởi người ta phạt nhau dựa vào pháp chứ không dựa vào hợp lý.
3. Để phân làn riêng cho các phương tiện rẽ trái theo đúng quy chuẩn, người ta làm như sau:
- kẻ vạch phân chia làn đường.
- làm giá long môn trên cao.
- trên mỗi làn đường quy định chỉ được rẽ hướng nào hoặc đi thẳng, treo biển 301 (a, d, e) tương ứng + biển phụ 504 dưới biển chính 301.
Còn nếu vì lí do mỹ quan đô thị, tốn tiền...thì đừng đưa ra quy chuẩn nữa.

Xin bổ sung thêm 1 ý cùng bác.

Khi trên đường dù có hay không có biển 411, dưới mặt đường có vẽ mũi tên 1.18, nếu không muốn hoặc nếu chưa thể chuyển làn ngay để đi theo mũi tên thì theo luật các kụ vẫn có thể đi theo 2 cách như sau:

- sau khi vượt qua biển 411, kụ nào muốn đi thẳng vẫn có thể đi trên làn có mũi tên rẽ trái một đoạn dài , trước khi gặp vạch kẻ liền thì xi nhan phải để chuyển vào làn đi thẳng bên trong.
Đi như này hoàn toàn đúng luật, xxx cũng chẳng thể bắt lỗi "sai làn đường".

Nếu vì lí do nào đó mà chậm chuyển sang làn bên phải dẫn đến đè lên vạch liền, hoặc đi thẳng trên làn có mũi tên rẽ trái, thì cũng chỉ mắc lỗi không tuân thủ vạch liền 1.1 kẻ trên đường, hoặc không tuân thủ vạch mũi tên 1.18 kẻ trên đường, bị phạt từ 200-400K thôi.

- tương tự như vậy, kụ nào muốn rẽ trái vẫn có thể đi thẳng trên làn có mũi tên đi thẳng một đoạn dài , trước khi gặp vạch kẻ liền thì xi nhan sang trái để vào làn có mũi tên rẽ trái sát dải phân cách.

Đi như này cũng hoàn toàn đúng luật, xxx cũng chẳng thể bắt lỗi "sai làn đường".

Nếu vì lí do nào đó mà chậm chuyển sang làn có mũi tên rẽ trái dẫn đến đè lên vạch liền, hoặc rẽ trái trên làn có mũi tên đi thẳng, thì cũng chỉ mắc lỗi không tuán thủ vạch liền 1.1 kẻ trên đường, hoặc không tuân thủ vạch mũi tên 1.18 kẻ trên đường, chỉ bị phạt từ 200-400K mà thôi.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Luật mình nó ác ở chỗ là abc "theo quy định"

Nếu muốn abc "theo quy định" thì bắt buộc phải tồn tại cái "quy định cụ thể" đó, và xxx phải giơ "cái quy đinh đó" ra để chứng minh, làm cơ sở cho abc đó của xxx chứ bác.

Nếu chém suông bằng mồm thì chỉ chém được gà thôi. Gặp các kụ OFer cứng không khéo lại được lên in toa lét miễn phí.

 

[pnew]

Xin bổ sung thêm 1 ý cùng bác.

Khi trên đường dù có hay không có biển 411, dưới mặt đường có vẽ mũi tên 1.18, nếu không muốn hoặc nếu chưa thể chuyển làn ngay để đi theo mũi tên thì theo luật các kụ vẫn có thể đi theo 2 cách như sau:

- sau khi vượt qua biển 411, kụ nào muốn đi thẳng vẫn có thể đi trên làn có mũi tên rẽ trái một đoạn dài , trước khi gặp vạch kẻ liền thì xi nhan phải để chuyển vào làn đi thẳng bên trong.
Đi như này hoàn toàn đúng luật, xxx cũng chẳng thể bắt lỗi "sai làn đường".

Nếu vì lí do nào đó mà chậm chuyển sang làn bên phải dẫn đến đè lên vạch liền, hoặc đi thẳng trên làn có mũi tên rẽ trái, thì cũng chỉ mắc lỗi không tuân thủ vạch liền 1.1 kẻ trên đường, hoặc không tuân thủ vạch mũi tên 1.18 kẻ trên đường, bị phạt từ 200-400K thôi.

Sao cụ lại chỉ cho anh em đi một trong hai cách theo luật mà đi theo cách 2 lại bị phạt.
Cách thứ 2 của cụ em xin chia thành 4 trường hợp như sau:
1- Cụ không kịp chuyển hoàn toàn sang làn bên phải (làn đi thẳng) trước vạch liền (một phần xe vẫn ở làn rẽ trái khi đến vạch liền) thì cụ sẽ bị phạt lỗi "Không chấp hành hiệu lệnh, chỉ dẫn của biển báo hiệu, vạch kẻ đường", mức phạt chung: 100-200K, mức phạt trong TP TW: 300-500K.
2- Cụ đi kiểu "chân nọ chân kia" thì giống như trường hợp 1 (có cụ nói thế ở trên)
3- Cụ chuyển sang làn bên phải (làn đi thẳng) tại phần vạch liền (trước khi đến nơi giao nhau) thì cụ sẽ bị phạt lỗi "Chuyển làn đường không đúng nơi cho phép", mức phạt chung: 300-500K, mức phạt trong TP TW: trong bảng của cụ không có.
4- Cụ không chuyển làn bên phải mà đến nơi giao nhau vẫn đi thẳng: thì lỗi là gì là vấn đề chính của "thớt" này. Như em đã nói ở trên việc "cãi" đưa về lỗi có mức phạt thấp hơn lỗi "đi không đúng phần đường hoặc làn đường quy định" chưa hoàn toàn chắc chắn.

Còn về việc gọi tên của lỗi một cách chính xác (đối với xe o to), theo em phải căn cứ vào các hành vi được mô tả trong Điều 8 của NĐ 71. Nói cách khác hành vi không được mô tả trong Điều 8 thi sẽ không phải là lỗi. Hai lỗi cụ nêu: "không tuân thủ vạch liền 1.1 kẻ trên đường, hoặc không tuân thủ vạch mũi tên 1.18 kẻ trên đường" không biết cụ theo hành vi nào trong điều trên.

 

[pnew]

3. Để phân làn riêng cho các phương tiện rẽ trái theo đúng quy chuẩn, người ta làm như sau:
- kẻ vạch phân chia làn đường.
- làm giá long môn trên cao.
- trên mỗi làn đường quy định chỉ được rẽ hướng nào hoặc đi thẳng, treo biển 301 (a, d, e) tương ứng + biển phụ 504 dưới biển chính 301.
Còn nếu vì lí do mỹ quan đô thị, tốn tiền...thì đừng đưa ra quy chuẩn nữa.

Quy chuẩn này cụ trích ở đâu đấy. Em xem trong điều lệ đường bộ không thấy hướng dẫn dùng biển 301 như cụ nói

 

[dhcuong84]

Luật mình nó ác ở chỗ là abc "theo quy định"

Ở thiên đường nước ta, luôn luôn có câu "theo quy định" sau mỗi cái quyền con người, quyền công dân... Mặc dù nhiều khi chả có quy định nào, nhưng vẫn có cái đuôi...theo quy định (nghĩa là "theo quy định" có trước, còn quy định sinh ra sau hoặc...không sinh ra cũng được).. Hay đôi khi cái đuôi "theo quy định" lại dùng để cấm chính cái quyền đằng trước nó.

 

[vnuca]

Thanks cụ chủ !!!

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Sao cụ lại chỉ cho anh em đi một trong hai cách theo luật mà đi theo cách 2 lại bị phạt.


.

Hì hì, Kụ đọc vội quá nên bỏ quên mất dòng chữ dưới chữ màu đen, như dưới đây:

"Nếu vì lí do nào đó mà chậm chuyển sang làn ... (dẫn đến mắc lỗi) ..."

 

[Tribute]

Vấn đề là việc dùng từ này thành lối mòn trong đầu cả xxx lẫn lái xe rồi nên cãi nhau cũng hơi mệt đây.

 

[pnew]

Hì hì, Kụ đọc vội quá nên bỏ quên mất dòng chữ dưới chữ màu đen, như dưới đây:

"Nếu vì lí do nào đó mà chậm chuyển sang làn ... (dẫn đến mắc lỗi) ..."

Chắc cháu nhầm, không để ý hai gạch đầu dòng của cụ

 

[khoailang8x]

Thanks cụ chủ thớt...

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Vấn đề là việc dùng từ này thành lối mòn trong đầu cả xxx lẫn lái xe rồi nên cãi nhau cũng hơi mệt đây.

Hơn nữa, lối mòn này lại dẫn đến các "mỏ vàng tiền phạt" thì càng khó chấp nhận và khó tự nguyện thay đổi, kụ nhỉ.

 

[ducbinh94]

Ở thiên đường nước ta, luôn luôn có câu "theo quy định" sau mỗi cái quyền con người, quyền công dân... Mặc dù nhiều khi chả có quy định nào, nhưng vẫn có cái đuôi...theo quy định (nghĩa là "theo quy định" có trước, còn quy định sinh ra sau hoặc...không sinh ra cũng được).. Hay đôi khi cái đuôi "theo quy định" lại dùng để cấm chính cái quyền đằng trước nó.

Vâng, đúng nhu vụ cụ Thanh_Hoi, để xe trái với quy định, mk định nghĩa "để" và "đỗ" còn không rõ lại còn "quy" với cả "định". Thế khi bị xxx túm em có nên bật lại xxx là quả trứng có trước hay còn gà có trước, phỏng các cụ

 

[vuongha]

Cảm ơn chủ thớt nhiều !

 

[minhhai_police]

vậy đây là biển phân làn hay biển chỉ hướng đi?

 

[1234abcd]

Em cũng mới bị hù sáng nay may mà không sao.

 

[dhcuong84]

Quy chuẩn này cụ trích ở đâu đấy. Em xem trong điều lệ đường bộ không thấy hướng dẫn dùng biển 301 như cụ nói

Em trích ở QCVN 41:2012/BGTVT - Quy chuẩn kỹ thuật quốc gia về báo hiệu đường bộ, ban hành kèm theo thông tư 17/2012/TT-BGTVT ngày 29/5/2012, có hiệu lực thi hành từ ngày 01/01/2013.
Căn cứ vào các điều, khoản, mục sau:

 

[dhcuong84]

vậy đây là biển phân làn hay biển chỉ hướng đi?

Biển phân làn hay biển chỉ hướng đi đều phải có mũi tên. Biển chỉ hướng đi thì có chữ viết + mũi tên chỉ hướng đi (phải, trái, thẳng lên); biển phân làn thì có hình vẽ + mũi tên hướng lên trên.
Cái biển này không có mũi tên > không phải phân làn, cũng chẳng chỉ hướng đi.

 

[minhhai_police]

Biển phân làn hay biển chỉ hướng đi đều phải có mũi tên. Biển chỉ hướng đi thì có chữ viết + mũi tên chỉ hướng đi (phải, trái, thẳng lên); biển phân làn thì có hình vẽ + mũi tên hướng lên trên.
Cái biển này không có mũi tên > không phải phân làn, cũng chẳng chỉ hướng đi.

vậy theo cụ thì toàn bộ các đường có cái biển này ở trong nội thành, ngoại thành, cao tốc Nội Bài Thăng Long đều vứt đi và không có tác dụng cũng như căn cứ để xử phạt?

 

[Ship Nhanh]

Lại thêm kinh nghiệm mới cảm ơn cụ nhá