[Funland] Hoàng Cơ Thạch - Người cưa đứt cột đồng Mã Viện

[thaihana]

Cũng xin nói thêm rằng ngày xưa để phân định biên giới, người ta xây Quan ải ở những nơi tiếp giáp giao thông hiểm yếu, chứ chưa có khái niệm cột mốc.
1- Vậy có quan ải thì còn dựng cột mốc làm gì?
2- Nếu nói dựng cột đồng ở nơi không có quan ải, thì tức là không có người canh gác, nhẽ dân ta khiêng về đúc nồi hết rồi.

Dấu tích các Quan ải ngày xưa chắc giờ không còn nữa Cụ nhỉ.

 

[XPQ]

Những người tham gia bàn bạc trong cái link cụ Bánh mì Pha tê dẫn ra kia trừ người mở thớt, còn lại đều thông thạo chữ gà bới. Em thì ko biết nên chả dám bàn việc từ đồng âm có thể dẫn đến những sai lạc nào nhưng vẫn nhớ các cụ chúng nó có câu: tam sao thất bản! Riêng cái vụ mang đồng trụ nhét vào châu Hoan, châu Ái thì em chả thèm đọc vì thấy nó chả có tí cơ sở nào.

Hôm nào chi bộ ọp, hú em phát nhể!

Ở phía nam đất ấy, thời Hán cũng có đồng trụ oánh dấu cương vực Giao Chỉ với nước gì ở phía nam thời ấy em chưa nhớ ra. Thế em mới bảo cái đồng trụ ấy là cái cột mốc biên ải thôi. Về sau trên trang văn hóa Nghệ An có ông bảo đấy là cột đồng Mã Viện. Thì cứ cho như thế đi, nó không còn quan trọng khi các bố ấy quay ra bàn về trấn yểm.

 

[thaihana]

Ở phía nam đất ấy, thời Hán cũng có đồng trụ oánh dấu cương vực Giao Chỉ với nước gì ở phía nam thời ấy em chưa nhớ ra. Thế em mới bảo cái đồng trụ ấy là cái cột mốc biên ải thôi. Về sau trên trang văn hóa Nghệ An có ông bảo đấy là cột đồng Mã Viện. Thì cứ cho như thế đi, nó không còn quan trọng khi các bố ấy quay ra bàn về trấn yểm.

Em nhớ là nước Chiêm Thành hay Chân Lạp gì đấy, nhưng thời Hai Bà không biết đã xuất hiện hai nước này hay chưa.

 

[howardroark]

Giả thuyết của cụ Trâu Xanh rất hay và thú vị, nghi vấn ở đây là chữ "đồng trụ" mà xưa nay vẫn dịch là cái trụ bằng đồng thực ra là một cái xe chứ không phải cái trụ, đấy là do vấn đề đồng âm khác nghĩa của Hán - Việt làm người ta hiểu sai.

Tôi không cho là như vậy.

Theo quyển Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục, quyển thứ 2, mà tôi đang cầm trong tay đây, thì chép thế này:

"Năm Quý Mão (Hán, năm Kiến Vũ thứ 19). Tháng Giêng, mùa xuân. Trưng Trắc cùng em gái là Nhị cự chiến với quân án. Hai bà bị thua và mất. Trưng vương cùng em gái là Nhị cự chiến với quân Hán, quân vỡ, thế cô, đều bị thất trận chết. Mã Viện đuổi đánh tàn quân của hai bà là bọn Đô Dương, đến huyện Cư Phong thì hàng phục được họ. Mã Viện lập cột đồng để ghi địa giới tận cùng của nhà Hán. Khi Mã Viện về rồi, người trong nước thương nhớ Trưng vương, lập đền thờ bà."

Ở bên dưới, sách lại tiếp tục chú giải rất cẩn thận:

"Cột đồng: Sách Thủy Kinh chú của Lịch Đạo Nguyên chép rằng: Mã Văn Uyên (Mã Viện, tên tự là Văn Uyên), dựng cái mốc đồng để làm giới hạn cuối cùng của đất phía nam Trung Quốc. Mốc đồng ấy tức là cột đồng. Theo Tùy sử, Lưu Phương khi đi đánh Lâm Ấp, qua cột đồng của Mã Viện, đi về phía naam tám ngày thì đến quốc đô Lâm Ấp. Trong khoảng niên hiệu Nguyên Hòa (806-820) đời Đường, An Nam đô hộ là Mã Tổng lại lập hai cột đồng ở chỗ Mã Viện dựng cột đồng trước, để tỏ ra mình là dòng dõi con cháu Phục Ba"

Sau đó khoảng vài trăm trang, đến phần nhà Tống, sách lại chép tiếp thế này:

"Nhà Nguyên sai Ngột Lương sang hỏi giới mốc đồng trụ ngày trước, nhà vua phái Lê Kính Phu đi hội đồng khám xét. Kính Phu nói với người nhà Nguyên rằng: "Chỗ cột đồng do Mã Viện dựng lên lâu ngày bị chìm lấp, nay không thể biết ở chỗ nào được"

Như vậy, có thể thấy là theo các sử gia triều Nguyễn thì họ tin là có một cái cột đồng đó thực, và ngay cả vua quan Trung Quốc cũng cho rằng cái cột đồng đó là thật, chứ không phải cái xe gì ở đây cả.

Nhưng biết đâu, các sử gia hoặc người dịch của chúng ta hiểu nhầm thì sao?

Bài Vịnh hoài Nhị thủ (詠懷其二) của Đỗ Phủ có câu này:
Chuyết kế nê đồng trụ

Tôi tra theo Toàn Đường Thi, thì nguyên bản chữ Hán như sau:
拙計泥銅柱

Lại nữa, trong bài "Giang các đối vũ hữu hoài hành cung Bùi Nhị Đoan công", Đỗ Phủ có câu này:
Vũ lai đồng trụ bắc

Nguyên bản chữ Hán như sau:
雨來銅柱北

Như vậy, trong cả hai câu, chữ đồng 銅 có bộ kim hiển nhiên là đồng (Cu), còn chữ trụ 柱 thì nghĩa là cái cột.

Về nghĩa, câu thứ hai nghĩa là "mưa bay qua trụ đồng ở phía Bắc", rất hợp tình hợp cảnh. Ở đây mà chữ "trụ đồng" là cái xe thì hơi khiên cưỡng.

Như vậy, ngay cả thi thánh Đỗ Phủ cũng dùng chữ theo nghĩa là cái trụ đồng, vậy tôi cho rằng nhiều khả năng không có xe pháo gì ở đây cả.

Cụ Trâu Xanh có thể cho biết từ đâu mà cụ lại cho rằng đồng trụ là cái xe không?

 

[thaihana]

Đúng hay sai về chuyện cột đồng, hay cái xe ...hay gì đi nữa, em cũng rất khâm phục hai Cụ, chỉ riêng việc tra cứu tư liệu cũng rất mệt rồi. Tiếc rằng riệu đã cạn bình nên chưa có để kính hai Cụ. Mong hai Cụ đại xá.

 

[trauxanh]

Giả thuyết của cụ Trâu Xanh rất hay và thú vị, nghi vấn ở đây là chữ "đồng trụ" mà xưa nay vẫn dịch là cái trụ bằng đồng thực ra là một cái xe chứ không phải cái trụ, đấy là do vấn đề đồng âm khác nghĩa của Hán - Việt làm người ta hiểu sai.

Tôi không cho là như vậy.

Theo quyển Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục, quyển thứ 2, mà tôi đang cầm trong tay đây, thì chép thế này:

"Năm Quý Mão (Hán, năm Kiến Vũ thứ 19). Tháng Giêng, mùa xuân. Trưng Trắc cùng em gái là Nhị cự chiến với quân án. Hai bà bị thua và mất. Trưng vương cùng em gái là Nhị cự chiến với quân Hán, quân vỡ, thế cô, đều bị thất trận chết. Mã Viện đuổi đánh tàn quân của hai bà là bọn Đô Dương, đến huyện Cư Phong thì hàng phục được họ. Mã Viện lập cột đồng để ghi địa giới tận cùng của nhà Hán. Khi Mã Viện về rồi, người trong nước thương nhớ Trưng vương, lập đền thờ bà."

Ở bên dưới, sách lại tiếp tục chú giải rất cẩn thận:

"Cột đồng: Sách Thủy Kinh chú của Lịch Đạo Nguyên chép rằng: Mã Văn Uyên (Mã Viện, tên tự là Văn Uyên), dựng cái mốc đồng để làm giới hạn cuối cùng của đất phía nam Trung Quốc. Mốc đồng ấy tức là cột đồng. Theo Tùy sử, Lưu Phương khi đi đánh Lâm Ấp, qua cột đồng của Mã Viện, đi về phía naam tám ngày thì đến quốc đô Lâm Ấp. Trong khoảng niên hiệu Nguyên Hòa (806-820) đời Đường, An Nam đô hộ là Mã Tổng lại lập hai cột đồng ở chỗ Mã Viện dựng cột đồng trước, để tỏ ra mình là dòng dõi con cháu Phục Ba"

Sau đó khoảng vài trăm trang, đến phần nhà Tống, sách lại chép tiếp thế này:

"Nhà Nguyên sai Ngột Lương sang hỏi giới mốc đồng trụ ngày trước, nhà vua phái Lê Kính Phu đi hội đồng khám xét. Kính Phu nói với người nhà Nguyên rằng: "Chỗ cột đồng do Mã Viện dựng lên lâu ngày bị chìm lấp, nay không thể biết ở chỗ nào được"

Như vậy, có thể thấy là theo các sử gia triều Nguyễn thì họ tin là có một cái cột đồng đó thực, và ngay cả vua quan Trung Quốc cũng cho rằng cái cột đồng đó là thật, chứ không phải cái xe gì ở đây cả.

Nhưng biết đâu, các sử gia hoặc người dịch của chúng ta hiểu nhầm thì sao?

Bài Vịnh hoài Nhị thủ (詠懷其二) của Đỗ Phủ có câu này:
Chuyết kế nê đồng trụ

Tôi tra theo Toàn Đường Thi, thì nguyên bản chữ Hán như sau:
拙計泥銅柱

Lại nữa, trong bài "Giang các đối vũ hữu hoài hành cung Bùi Nhị Đoan công", Đỗ Phủ có câu này:
Vũ lai đồng trụ bắc

Nguyên bản chữ Hán như sau:
雨來銅柱北

Như vậy, trong cả hai câu, chữ đồng 銅 có bộ kim hiển nhiên là đồng (Cu), còn chữ trụ 柱 thì nghĩa là cái cột.

Về nghĩa, câu thứ hai nghĩa là "mưa bay qua trụ đồng ở phía Bắc", rất hợp tình hợp cảnh. Ở đây mà chữ "trụ đồng" là cái xe thì hơi khiên cưỡng.

Như vậy, ngay cả thi thánh Đỗ Phủ cũng dùng chữ theo nghĩa là cái trụ đồng, vậy tôi cho rằng nhiều khả năng không có xe pháo gì ở đây cả.

Cụ Trâu Xanh có thể cho biết từ đâu mà cụ lại cho rằng đồng trụ là cái xe không?

Tiếc rằng em không thể chứng minh, vì không có tài liệu. Vậy cứ coi như quan điểm của em là 1 giả thuyết thôi cụ ạ.
Phảng phất đâu đó có một số ví dụ gián tiếp để phản ánh về giả thuyết này, chẳng hạn em đã đưa 2 ví dụ:
1- Cụ Giang đi sứ, trước sân rồng, vua Tàu bên trên, quần thần xung quanh, ông quan đại thần của Tàu không thể dùng ý "Cột đồng đã rêu xanh" được, vì đồng gỉ sét mới bị rêu xanh, mà như vậy sẽ có ý rằng sự thống trị của bản quốc (Tàu) với nước Nam đã già cũ quá rồi. Chứ nó muốn dọa cụ Giang, thì nó sẽ dùng câu đối kiểu "Cột đồng nhà tao vẫn sáng choang kia kìa" chứ?
2- Ống đồng Thoát Hoan.

Tiếng "Đồng" có nhiều cách viết, và nhiều nghĩa. Trong đó có 1 nghĩa là "đi qua, đi lại".
Còn "Đồng trụ" thì từ khoảng 2 chục năm trước, em có đọc 1 tài liệu nói rằng chữ đó là tên của phương tiện dành riêng cho các quan Tàu phụ trách 1 vùng ngoại biên (Quan cai trị), chứ các phương tiện tương tự nhưng không phải của người này thì không được dùng cái tên "Đồng trụ" này. Tức là cả một vùng cai quản (có thể là 1 nước, hay 1 vùng ngoại biên rộng lớn), chỉ có 1 chiếc "Đồng trụ" mà thôi.
Sau em để ý qua các sách, hình như cũng có vài chỗ nói về cái xe/kiệu có chữ Đồng hay chữ Trụ gì đó...Nhưng không phải trọng tâm kiến thức em đang tìm, nên cũng không lưu lại.

Mà cái tài liệu em đọc đó, cũng có nói rằng chữ "Đồng trụ" với cái nghĩa này, chỉ dùng trong 1 thời gian rất ngắn, sau không dùng nữa.
Vậy nên có thể đều là "Đồng trụ" thì ngay cả Tàu cũng đa phần thời gian trong lịch sử là dùng với nghĩa "Cột đồng", còn với nghĩa xe cộ thì hầu như đã mất tăm tích.
Các dòng chữ Hán cụ đưa trên, không có chữ "Đồng" theo nghĩa "chuyển động" (em sẽ dùng điện thoại pót ảnh ở còm dưới vì trên máy tính em không biết cách cóp). Vậy đến Tàu còn nghi ngờ về "Đồng trụ" xem cái cột đồng ở đâu? Cộng với xem xét các bối cảnh, ngữ nghĩa, đối đáp...trong các ví dụ khác, thì ta có thể hiểu là rất có thể cái cột đồng là không tồn tại rồi. Vậy "Đồng trụ" là cái gì đây?
Nếu tất cả đều là giả thuyết, thì chúng ta chỉ biết hướng theo giả thuyết nào có lý hơn mà thôi.

 

[trauxanh]

Đây là 1 cách viết và 1 nghĩa khác của chữ "Đồng".
(Em pót minh họa theo ý của còm trên thôi)

 

[howardroark]

Cảm ơn cụ đã hồi đáp.

Tôi thấy ở post trước cụ dịch câu "đài dĩ lục" là "vải gấm vẫn còn xanh" có vẻ khá chắc chắn, nên cứ ngỡ cụ tra được từ tài liệu nào đó. Tôi tra từ điển chữ "đài", có khoảng 17 chữ tất cả nhưng không có chữ nào mang nghĩa là vải vóc gì cả. Chỉ có chữ 苔, nghĩa là rêu, là hợp lý nhất.

Câu "đồng trụ chí kim đài dĩ lục", hiểu theo nghĩa "trụ đồng đến giờ thì rêu đã xanh rồi" tôi cho rằng không có gì bất hợp lý. Hán vương muốn nhấn mạnh rằng sự đô hộ của họ - mà biểu tượng là cái trụ đồng - đã bắt nguồn từ lâu và kéo dài mãi đến bây giờ mà chưa có thần dân Đại Việt nào làm gì nổi, trụ đồng đã xanh rêu mà chưa có người dám nhổ.

Tôi thử google tiếng Hán chữ "迵柱", tức là đồng trụ theo chữ đồng - đi qua, đi tới mà cụ nêu ở trên thì Google chỉ cho ra 6 kết quả, và đều không liên quan, còn chữ 銅柱 thì vô số.

Theo thiển ý của tôi thì kết luận đã khá rõ.

 

[trauxanh]

Cảm ơn cụ đã hồi đáp.

Tôi thấy ở post trước cụ dịch câu "đài dĩ lục" là "vải gấm vẫn còn xanh" có vẻ khá chắc chắn, nên cứ ngỡ cụ tra được từ tài liệu nào đó. Tôi tra từ điển chữ "đài", có khoảng 17 chữ tất cả nhưng không có chữ nào mang nghĩa là vải vóc gì cả. Chỉ có chữ 苔, nghĩa là rêu, là hợp lý nhất.

Câu "đồng trụ chí kim đài dĩ lục", hiểu theo nghĩa "trụ đồng đến giờ thì rêu đã xanh rồi" tôi cho rằng không có gì bất hợp lý. Hán vương muốn nhấn mạnh rằng sự đô hộ của họ - mà biểu tượng là cái trụ đồng - đã bắt nguồn từ lâu và kéo dài mãi đến bây giờ mà chưa có thần dân Đại Việt nào làm gì nổi, trụ đồng đã xanh rêu mà chưa có người dám nhổ.

Tôi thử google tiếng Hán chữ "迵柱", tức là đồng trụ theo chữ đồng - đi qua, đi tới mà cụ nêu ở trên thì Google chỉ cho ra 6 kết quả, và đều không liên quan, còn chữ 銅柱 thì vô số.

Theo thiển ý của tôi thì kết luận đã khá rõ.

Vâng cụ!
Có thể cách diễn đạt của em hơi cứng, mặc dù nó chỉ là cách hiểu và cảm thấy hợp lý của cá nhân em.
Tuy nhiên chúng ta đều biết rằng cái giả thuyết "Đồng trụ là Cột đồng", thì cho đến nay cả Tàu và Ta đều không thể chứng minh được.
Em cũng muốn tin rằng đó là cái Cột đồng, nhưng em chưa thấy có gì thuyết phục.
Vậy nên tất cả đều là giả thuyết, chọn giả thuyết nào thì là tùy ta thích cái gì, phỏng ạ?

 

[dtl01]

Cảm ơn cụ đã hồi đáp.

Tôi thấy ở post trước cụ dịch câu "đài dĩ lục" là "vải gấm vẫn còn xanh" có vẻ khá chắc chắn, nên cứ ngỡ cụ tra được từ tài liệu nào đó. Tôi tra từ điển chữ "đài", có khoảng 17 chữ tất cả nhưng không có chữ nào mang nghĩa là vải vóc gì cả. Chỉ có chữ 苔, nghĩa là rêu, là hợp lý nhất.

Câu "đồng trụ chí kim đài dĩ lục", hiểu theo nghĩa "trụ đồng đến giờ thì rêu đã xanh rồi" tôi cho rằng không có gì bất hợp lý. Hán vương muốn nhấn mạnh rằng sự đô hộ của họ - mà biểu tượng là cái trụ đồng - đã bắt nguồn từ lâu và kéo dài mãi đến bây giờ mà chưa có thần dân Đại Việt nào làm gì nổi, trụ đồng đã xanh rêu mà chưa có người dám nhổ.

Tôi thử google tiếng Hán chữ "迵柱", tức là đồng trụ theo chữ đồng - đi qua, đi tới mà cụ nêu ở trên thì Google chỉ cho ra 6 kết quả, và đều không liên quan, còn chữ 銅柱 thì vô số.

Theo thiển ý của tôi thì kết luận đã khá rõ.

Mấy cái câu ấy dùng chữ đồng, chữ trụ, chữ đài... gì thì chắc chắn sách sử hay gia phả dòng họ... ngày xưa còn lưu lại chính xác, và chính xác bằng chữ Hán luôn (chứ ko phải bằng chứ quốc ngữ, vì chữ quốc ngữ tầm thế kỷ thứ 19, 20 mới đc sử dụng rộng rãi). Hiện thì em thì ko có những tài liệu bằng chữ Hán đó, nhưng em nghĩ những gì tìm trên mạng cũng là chính xác thôi. (Chắc thích tìm chính xác cũng không khó gì.) TD: Đồng trụ chiết, Giao Chỉ diệt - 銅柱折，交趾滅. Cụ trauxanh ko hiểu điều này, cụ ấy lại tra ngược chữ đồng, chữ trụ, ... từ âm Hán Việt qua chữ Hán, thành ra nhiều chữ đồng... rồi đưa ra nhưng suy luận của cụ ấy ... về xe cộ, gấm vóc này nọ, rồi lại chê bai các dịch giả, các nhà sử học từ xưa đến nay là không hiểu, dich sai này nọ... .

 

[zolahn]

Nghe cứ như cụ Bộ trưởng bộ ngoại giao ấy nhở

Hoàng Cơ Thạch hình như là cụ tổ của Hoàng Cơ Minh đúng ko ah

 

[trauxanh]

Mấy cái câu ấy dùng chữ đồng, chữ trụ, chữ đài... gì thì chắc chắn sách sử hay gia phả dòng họ... ngày xưa còn lưu lại chính xác, và chính xác bằng chữ Hán luôn (chứ ko phải bằng chứ quốc ngữ, vì chữ quốc ngữ tầm thế kỷ thứ 19, 20 mới đc sử dụng rộng rãi). Hiện thì em thì ko có những tài liệu bằng chữ Hán đó, nhưng em nghĩ những gì tìm trên mạng cũng là chính xác thôi. (Chắc thích tìm chính xác cũng không khó gì.) TD: Đồng trụ chiết, Giao Chỉ diệt - 銅柱折，交趾滅. Cụ trauxanh ko hiểu điều này, cụ ấy lại tra ngược chữ đồng, chữ trụ, ... từ âm Hán Việt qua chữ Hán, thành ra nhiều chữ đồng... rồi đưa ra nhưng suy luận của cụ ấy ... về xe cộ, gấm vóc này nọ, rồi lại chê bai các dịch giả, các nhà sử học từ xưa đến nay là không hiểu, dich sai này nọ... .

Em không chê bai gì những quan điểm khác đâu cụ!
Mọi thứ chúng ta có đến nay đều chỉ là những giả thuyết, đến các nhà khoa học, sử học, khảo cổ học còn đang chưa biết nó là cái gì thì chúng ta cứ đưa ra các cách nhìn khác nhau cho funny thôi.
Còn cái giả thuyết em đưa ra, không phải em tự sáng tạo mà chắc chắn nó ở đâu đó. Giờ cũng không có đủ nhiệt huyết để tự em bới đống sách cũ trong nhà tìm nó.
Cái chữ "Đồng" em đưa lên, là tự em tìm theo hướng giả thuyết cái xe/cái kiệu đã có. Chứ không phải em đi tìm nghĩa chữ "Đồng" để xây dựng giả thuyết. Cụ hơi vội rồi!
Còn ví như nói nó là cái cột mốc biên giới, thì em lại đưa thêm giả thuyết khác (coppy) để cụ hiểu là rất nhiều giả thuyết. Nhưng qua đó chỉ cần cụ có quan điểm rằng không nhất thiết là cứ khác giả thuyết của mình thì là ngược xuôi, là chê bai...đâu nhé :

Cột đồng Mã Viện dựng năm 43 ở quận Giao Chỉ và Tây Đồ Di cũng chính là đài quan trắc thiên văn. Cựu Đường Thư (của Lưu Hủ hoàn thành khoảng năm 924 đến 946) viết về vấn đề này rõ nhất trong thiên Địa Lý chí thứ 4: “Mã Viện đi qua Nhật Nam, qua Lâm Ấp, đến biên giới Tượng Lâm và Tây Đồ Di dựng hai cột đồng ghi công tích toàn thịnh của nhà Hán. Có vài chục người không thể về Hán (!?) bèn lưu lại dưới chân trụ đồng, đến thời Tùy đã thành hơn 300 nhà. Người Nam Man gọi họ là Mã Lưu Nhân”.

Có hai khả năng: Một là Lưu Hủ thực sự không biết mục đích Mã Viện dựng cột đồng là để đo cao độ mặt trời, lập bảng thiên văn và tính khoảng cách từ Tượng Lâm về kinh đô Hán. Hai là Lưu Hủ biết nhưng tuân thủ triệt để nguyên tắc bảo mật các bí quyết khoa học của triều đình Trung Hoa, viết chỉ để cho người biết đọc. Trong công tác thiên văn thời Mã Viện, để xác định những vùng đất mới, cần phải tiến hành quan trắc các chỉ số năm này qua năm khác. Cột thiên văn chuẩn phải vừa tránh được thời tiết xâm hại, vừa bền vững nên chất liệu đồng đã được chọn. Muốn đo đầy đủ thì phải cử người ở lại làm việc, ít nhất là hằng năm tập hợp số liệu đem về kinh đô. Chuyện dân gian Việt Nam kể rằng Mã Viện từng dựng cột đồng ở Bắc Việt lại càng khẳng định đây là cột thiên văn chứ không phải mốc giới. Chẳng ai đem mốc giới để giữa nơi đô hội, để mỗi người đi qua ném một hòn đá vào đấy mong cột đừng đổ. Câu “Đồng trụ chiết, Giao Chỉ diệt” của Mã Viện ngầm bảo phải coi sóc “đài thiên văn” bỏ túi kia cẩn thận. Cơ sự là thế! Con toán thiên văn nhỏ của tôi ở tiểu mục 1 là minh họa suốt bài viết này.

 

[Autum 3]

Mông lung wa ợ

 

[trungduong2211]

Và em lưu ý: chữ "Đồng" tiếng Tàu có gần 40 nghĩa, trong đó nghĩa "Đồng" là Kim loại chỉ có 2,3 trường hợp trong gần 40 nghĩa đó.

Đồng âm khác nghĩa nhiều, nhưng kí tự chỉ rõ đó là cột đồng cụ ạ.銅柱折，交趾滅

 

[trauxanh]

Mấy cái câu ấy dùng chữ đồng, chữ trụ, chữ đài... gì thì chắc chắn sách sử hay gia phả dòng họ... ngày xưa còn lưu lại chính xác, và chính xác bằng chữ Hán luôn (chứ ko phải bằng chứ quốc ngữ, vì chữ quốc ngữ tầm thế kỷ thứ 19, 20 mới đc sử dụng rộng rãi). Hiện thì em thì ko có những tài liệu bằng chữ Hán đó, nhưng em nghĩ những gì tìm trên mạng cũng là chính xác thôi. (Chắc thích tìm chính xác cũng không khó gì.) TD: Đồng trụ chiết, Giao Chỉ diệt - 銅柱折，交趾滅. Cụ trauxanh ko hiểu điều này, cụ ấy lại tra ngược chữ đồng, chữ trụ, ... từ âm Hán Việt qua chữ Hán, thành ra nhiều chữ đồng... rồi đưa ra nhưng suy luận của cụ ấy ... về xe cộ, gấm vóc này nọ, rồi lại chê bai các dịch giả, các nhà sử học từ xưa đến nay là không hiểu, dich sai này nọ... .

Thôi thì nhân đây, nếu cụ chưa thoải mái với còm này của em:

Em không chê bai gì những quan điểm khác đâu cụ!
Mọi thứ chúng ta có đến nay đều chỉ là những giả thuyết, đến các nhà khoa học, sử học, khảo cổ học còn đang chưa biết nó là cái gì thì chúng ta cứ đưa ra các cách nhìn khác nhau cho funny thôi.
Còn cái giả thuyết em đưa ra, không phải em tự sáng tạo mà chắc chắn nó ở đâu đó. Giờ cũng không có đủ nhiệt huyết để tự em bới đống sách cũ trong nhà tìm nó.
Cái chữ "Đồng" em đưa lên, là tự em tìm theo hướng giả thuyết cái xe/cái kiệu đã có. Chứ không phải em đi tìm nghĩa chữ "Đồng" để xây dựng giả thuyết. Cụ hơi vội rồi!
Còn ví như nói nó là cái cột mốc biên giới, thì em lại đưa thêm giả thuyết khác (coppy) để cụ hiểu là rất nhiều giả thuyết. Nhưng qua đó chỉ cần cụ có quan điểm rằng không nhất thiết là cứ khác giả thuyết của mình thì là ngược xuôi, là chê bai...đâu nhé :

Cột đồng Mã Viện dựng năm 43 ở quận Giao Chỉ và Tây Đồ Di cũng chính là đài quan trắc thiên văn. Cựu Đường Thư (của Lưu Hủ hoàn thành khoảng năm 924 đến 946) viết về vấn đề này rõ nhất trong thiên Địa Lý chí thứ 4: “Mã Viện đi qua Nhật Nam, qua Lâm Ấp, đến biên giới Tượng Lâm và Tây Đồ Di dựng hai cột đồng ghi công tích toàn thịnh của nhà Hán. Có vài chục người không thể về Hán (!?) bèn lưu lại dưới chân trụ đồng, đến thời Tùy đã thành hơn 300 nhà. Người Nam Man gọi họ là Mã Lưu Nhân”.

Có hai khả năng: Một là Lưu Hủ thực sự không biết mục đích Mã Viện dựng cột đồng là để đo cao độ mặt trời, lập bảng thiên văn và tính khoảng cách từ Tượng Lâm về kinh đô Hán. Hai là Lưu Hủ biết nhưng tuân thủ triệt để nguyên tắc bảo mật các bí quyết khoa học của triều đình Trung Hoa, viết chỉ để cho người biết đọc. Trong công tác thiên văn thời Mã Viện, để xác định những vùng đất mới, cần phải tiến hành quan trắc các chỉ số năm này qua năm khác. Cột thiên văn chuẩn phải vừa tránh được thời tiết xâm hại, vừa bền vững nên chất liệu đồng đã được chọn. Muốn đo đầy đủ thì phải cử người ở lại làm việc, ít nhất là hằng năm tập hợp số liệu đem về kinh đô. Chuyện dân gian Việt Nam kể rằng Mã Viện từng dựng cột đồng ở Bắc Việt lại càng khẳng định đây là cột thiên văn chứ không phải mốc giới. Chẳng ai đem mốc giới để giữa nơi đô hội, để mỗi người đi qua ném một hòn đá vào đấy mong cột đừng đổ. Câu “Đồng trụ chiết, Giao Chỉ diệt” của Mã Viện ngầm bảo phải coi sóc “đài thiên văn” bỏ túi kia cẩn thận. Cơ sự là thế! Con toán thiên văn nhỏ của tôi ở tiểu mục 1 là minh họa suốt bài viết này.

...thì em xin hỏi thêm cụ 1 chút...
Ý cụ cho rằng "Đồng trụ" là cái cột mốc biên giới bằng đồng, và như vậy mới đúng, thì cụ phân tích tình huống này nhé:
Cụ Giang Văn Minh đi sứ sang Tàu, rõ ràng là với nhiệm vụ (hoặc ở vị thế) cầu cạnh, xin xỏ gì đó, chứ không phải (và chưa bao giờ nước Nam ta có chuyện) là sang để đe dọa Tàu, phải không ạ?
Thế thì với vị trí là bề trên, thằng quan đại thần Tàu nó lại phải nói trước là "Đồng trụ chí kim đài dĩ lục" với nghĩa là "Cột đồng phân định biên giới nay đã rêu xanh" để làm gì?
Chả có nhẽ nó phải nói như vậy vì sợ ta chiếm đất nó à?
Thằng sợ chiếm đất mới phải nói ra rằng "cái mốc phân định vẫn còn kia kìa" chứ?
Còn nếu là thằng "bề trên", nó sẽ nói câu đó với ý "quyền lực thống trị của chúng tao với nước mày vẫn còn nguyên đấy", phỏng ạ?
Hay là khi ấy nước ta mạnh hơn nước nó?
Vậy ngữ cảnh đó, câu nói đó...cụ nghĩ sao với cái nghĩa "Cột đồng biên giới vẫn còn nguyên rêu xanh kia"?
Nếu câu đó là vô lý, thì liệu "Đồng trụ" có ý nghĩa gì khác không?

 

[STElectrics]

Giả thuyết của cụ Trâu Xanh rất hay và thú vị, nghi vấn ở đây là chữ "đồng trụ" mà xưa nay vẫn dịch là cái trụ bằng đồng thực ra là một cái xe chứ không phải cái trụ, đấy là do vấn đề đồng âm khác nghĩa của Hán - Việt làm người ta hiểu sai.

Tôi không cho là như vậy.

Theo quyển Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục, quyển thứ 2, mà tôi đang cầm trong tay đây, thì chép thế này:

"Năm Quý Mão (Hán, năm Kiến Vũ thứ 19). Tháng Giêng, mùa xuân. Trưng Trắc cùng em gái là Nhị cự chiến với quân án. Hai bà bị thua và mất. Trưng vương cùng em gái là Nhị cự chiến với quân Hán, quân vỡ, thế cô, đều bị thất trận chết. Mã Viện đuổi đánh tàn quân của hai bà là bọn Đô Dương, đến huyện Cư Phong thì hàng phục được họ. Mã Viện lập cột đồng để ghi địa giới tận cùng của nhà Hán. Khi Mã Viện về rồi, người trong nước thương nhớ Trưng vương, lập đền thờ bà."

Ở bên dưới, sách lại tiếp tục chú giải rất cẩn thận:

"Cột đồng: Sách Thủy Kinh chú của Lịch Đạo Nguyên chép rằng: Mã Văn Uyên (Mã Viện, tên tự là Văn Uyên), dựng cái mốc đồng để làm giới hạn cuối cùng của đất phía nam Trung Quốc. Mốc đồng ấy tức là cột đồng. Theo Tùy sử, Lưu Phương khi đi đánh Lâm Ấp, qua cột đồng của Mã Viện, đi về phía naam tám ngày thì đến quốc đô Lâm Ấp. Trong khoảng niên hiệu Nguyên Hòa (806-820) đời Đường, An Nam đô hộ là Mã Tổng lại lập hai cột đồng ở chỗ Mã Viện dựng cột đồng trước, để tỏ ra mình là dòng dõi con cháu Phục Ba"

Sau đó khoảng vài trăm trang, đến phần nhà Tống, sách lại chép tiếp thế này:

"Nhà Nguyên sai Ngột Lương sang hỏi giới mốc đồng trụ ngày trước, nhà vua phái Lê Kính Phu đi hội đồng khám xét. Kính Phu nói với người nhà Nguyên rằng: "Chỗ cột đồng do Mã Viện dựng lên lâu ngày bị chìm lấp, nay không thể biết ở chỗ nào được"

Như vậy, có thể thấy là theo các sử gia triều Nguyễn thì họ tin là có một cái cột đồng đó thực, và ngay cả vua quan Trung Quốc cũng cho rằng cái cột đồng đó là thật, chứ không phải cái xe gì ở đây cả.

Nhưng biết đâu, các sử gia hoặc người dịch của chúng ta hiểu nhầm thì sao?

Bài Vịnh hoài Nhị thủ (詠懷其二) của Đỗ Phủ có câu này:
Chuyết kế nê đồng trụ

Tôi tra theo Toàn Đường Thi, thì nguyên bản chữ Hán như sau:
拙計泥銅柱

Lại nữa, trong bài "Giang các đối vũ hữu hoài hành cung Bùi Nhị Đoan công", Đỗ Phủ có câu này:
Vũ lai đồng trụ bắc

Nguyên bản chữ Hán như sau:
雨來銅柱北

Như vậy, trong cả hai câu, chữ đồng 銅 có bộ kim hiển nhiên là đồng (Cu), còn chữ trụ 柱 thì nghĩa là cái cột.

Về nghĩa, câu thứ hai nghĩa là "mưa bay qua trụ đồng ở phía Bắc", rất hợp tình hợp cảnh. Ở đây mà chữ "trụ đồng" là cái xe thì hơi khiên cưỡng.

Như vậy, ngay cả thi thánh Đỗ Phủ cũng dùng chữ theo nghĩa là cái trụ đồng, vậy tôi cho rằng nhiều khả năng không có xe pháo gì ở đây cả.

Cụ Trâu Xanh có thể cho biết từ đâu mà cụ lại cho rằng đồng trụ là cái xe không?

Phải chăng ngày xưa cái trục bánh xe bằng đồng nên gọi đồng trụ?

 

[trungduong2211]

Em thắc mắc là hồi đấy có lưỡi cưa tốt cưa được đồng rồi à?

Có nhiều cái giờ các cụ không thể hình dung được người xưa tại sao lại làm thế đc. Như cự thạch, kim tự tháp ấy, chưa thể lý giải nổi. Ở ta thì cách 4000 năm người cổ đã biết khoan tách lõi đá ngọc, công nghệ mà giờ đây k cod máy móc các cccm cũng khó mà làm đc. Cùng thời diễn ra câu chuyện trong thớt thì cả cây gỗ lim to vài người ôm cư dân Việt cổ đã chặt cưa đục bào thành mộ thuyền rất lớn. Không biết độ cứng thì gỗ lim với đồng có khác nhau nhiều k?

Cụ ơi bài này nguy hiểm quá, sao nói "biên giới" Việt Nam lại ở Vùng Nghệ - Tĩnh - Bình vậy.

Em thì nghe một dị bản khác là không ông nào cưa đổ cái cột đó cả ( Mà thời đó không rõ là đồ đồng hay đồ sắt, kỹ thuật làm lưỡi cưa kim loại đã xuất hiện chưa).

member: 413722"]Em thấy thế nào ấy. Cột đồng chôn thì phải ở bên đất khựa bây giờ chiếm của các cụ nhà ta chứ sao lại vào miền trung[/QUOTE]
- Các cụ hiểu sai do đứng ở vị trí biên giới hiện tại. Tương truyền Mã Viện sau khi chiếm đc đất Giao Chỉ ta gồm cả Cửu Chân tới giáp ranh Tượng Lâm (ranh giới Hà Tĩnh Quảng Bình ngày nay) thì dựng cột đồng để đánh dấu cực Nam biên giới nhà Hán. Như vậy là cột đồng nếu có thực sẽ nằm ở quanh Đèo Ngang giữa Hà Tĩnh và Quảng Bình.
- Mã Viện dựng cột đồng đánh dấu biên giới xong vì lo dân ta kéo đổ mới nghĩ ra cách khắc mấy chữ đó lên cột vì cho rằng dân tộc ta sợ bị diệt vong sẽ k dám đụng đến cột đồng.
- Lúc đó là thời đại đồ sắt nhưng phát triển cực mạnh công nghệ luyện kim đúc đồng, kỹ thuật đúc trống thì hiện tại k thể theo đc các cụ xưa. Công cụ cưa thì chưa thấy nhưng các loại đục bào dao dũa thì nhiều lắm. Đặc biệt là đục thì chả khác bây giờ mấy, mà còn nhiều kiểu loại hơn.
- Cột đồng còn bí ẫn nhưng câu chuyện Mã Viện thu hết đồ đồng nhất là trống đồng của ta nấu chảy đã đc làm sáng tỏ phần nào. Nguyên do trống đổng là biểu tượng quyện lực của các thủ lĩnh/ kingdom ta khi đó, chỉ họ mới đc quyền sở hữu trống đồng. Mã Viện thu và tiêu hủy trống tức đánh trực tiếp vào lực lượng đầu não / khả năng / biểu tượng cấu kết dân tộc. Bởi vậy trống đồng được các thủ lĩnh hồi đó đem chôn dấu khắp nơi. Các trống đồng hiện nay tìm thấy hầu hết đều ở các địa điểm không có tầng văn hóa là vậy.
- Truyền thuyết không phải là lịch sử nhưng nó đều bắt nguồn từ sự thực. Như truyện nỏ thần của An Dương Vương giờ đã sáng tỏ hoàn toàn khi ta đã tìm thấy cả một kho mũi tên đồng ở Cổ Loa, có rất nhiều mũi tên vừa đúc xong chưa kịp sử dụng. Cùng đó là hệ thống lò đúc khuôn đúc mũi tên ở ngay trung tâm thành nội Cổ Loa.

 

[dtl01]

Thôi thì nhân đây, nếu cụ chưa thoải mái với còm này của em:



...thì em xin hỏi thêm cụ 1 chút...
Ý cụ cho rằng "Đồng trụ" là cái cột mốc biên giới bằng đồng, và như vậy mới đúng, thì cụ phân tích tình huống này nhé:
Cụ Giang Văn Minh đi sứ sang Tàu, rõ ràng là với nhiệm vụ (hoặc ở vị thế) cầu cạnh, xin xỏ gì đó, chứ không phải (và chưa bao giờ nước Nam ta có chuyện) là sang để đe dọa Tàu, phải không ạ?
Thế thì với vị trí là bề trên, thằng quan đại thần Tàu nó lại phải nói trước là "Đồng trụ chí kim đài dĩ lục" với nghĩa là "Cột đồng phân định biên giới nay đã rêu xanh" để làm gì?
Chả có nhẽ nó phải nói như vậy vì sợ ta chiếm đất nó à?
Thằng sợ chiếm đất mới phải nói ra rằng "cái mốc phân định vẫn còn kia kìa" chứ?
Còn nếu là thằng "bề trên", nó sẽ nói câu đó với ý "quyền lực thống trị của chúng tao với nước mày vẫn còn nguyên đấy", phỏng ạ?
Hay là khi ấy nước ta mạnh hơn nước nó?
Vậy ngữ cảnh đó, câu nói đó...cụ nghĩ sao với cái nghĩa "Cột đồng biên giới vẫn còn nguyên rêu xanh kia"?
Nếu câu đó là vô lý, thì liệu "Đồng trụ" có ý nghĩa gì khác không?

Các sự kiện về việc Mã Viện dựng trụ đồng (dù việc này còn có nghi vấn là sự kiện các nhà viết sử sáng tạo ra chứ ko có thật) và câu chuyện đối đáp giữa Sùng Trinh và Giang Văn Minh đc ghi trong khá nhiều sách sử từ xưa để lại và ghi bằng chữ Hán chữ ko phải bằng chữ quốc ngữ hiện đại của VN. Hiện giờ các nhà sử học, các nhà nghiên cứu đều nói là 2 chữ "đồng trụ" 銅柱 đc dùng ở đây. Có thể có nhầm lẫn, nhưng nếu có thì nhầm phải là 2 chữ Hán khác rất giống với 2 chữ này mà người sau đọc sách ko nhận ra chính xác mặt chữ. Tuy nhiên khả năng này cũng rất thấp.
Việc cụ tra ngược từ âm Hán Việt các chữ đồng, trụ, đài... (cụ nêu là có tận 40 chữ Hán có âm Hán Việt là "đồng" (?) - dẫn ra cái này để làm gì vì người ta viết bằng chữ Hán chứ có bằng âm Hán Việt đâu?) rồi đưa ra các chữ cùng âm Hán Việt nhưng rất khác với các chữ Hán đc các nhà nghiên cứu thống nhất, thí dụ thay vì chữ đồng 銅 lại là chữ đồng 迵 (thuộc 2 bộ khác nhau và viết khác nhau rất nhiều), rồi thay vì chữ đài 苔 (rêu) lại đưa ra chữ gì đó với nghĩa gấm vóc, lụa là... rồi đưa ra suy đoán về xe cộ, gấm vóc gì gì đó... và khẳng định các nhà sử học từ xưa tới nay đều nhầm lẫn... thì chứng tỏ cụ quá tự tin, trong khi bản thân đang hiểu sai rất nhiều thứ.

Còn giải thích về câu thách đối của Sùng Trinh "đồng trụ chí kim đài dĩ lục", thì em thấy cũng đơn giản thôi: sự kiện Mã Viện đánh thắng, dẹp yên khởi nghĩa của Hai Bà, rồi dựng cột trụ đồng, đối với người Việt là một sự sỉ nhục. "Rêu đã mọc xanh" hay một cái gì khác như "chim đã làm tổ" hay gì gì đó... mà cứ gắn với "đồng trụ" là đã là sỉ nhục và thách thức sứ thần Việt rồi.

 

[moonlight]

Theo nghiên cứu thì trụ đồng mã viện được chôn sâu trong đất khựa gần trăm km so với biên giới hiện nay ạ! Thế mới đau!!!
Nhưng bây giờ sờ sờ trước mắt là làm sao nhổ được mấy cái vàng vàng tốt tốt gì đó khỏi cái đầu người Việt mới là quan trọng!

 

[trauxanh]

Các sự kiện về việc Mã Viện dựng trụ đồng (dù việc này còn có nghi vấn là sự kiện các nhà viết sử sáng tạo ra chứ ko có thật) và câu chuyện đối đáp giữa Sùng Trinh và Giang Văn Minh đc ghi trong khá nhiều sách sử từ xưa để lại và ghi bằng chữ Hán chữ ko phải bằng chữ quốc ngữ hiện đại của VN. Hiện giờ các nhà sử học, các nhà nghiên cứu đều nói là 2 chữ "đồng trụ" 銅柱 đc dùng ở đây. Có thể có nhầm lẫn, nhưng nếu có thì nhầm phải là 2 chữ Hán khác rất giống với 2 chữ này mà người sau đọc sách ko nhận ra chính xác mặt chữ. Tuy nhiên khả năng này cũng rất thấp.
Việc cụ tra ngược từ âm Hán Việt các chữ đồng, trụ, đài... (cụ nêu là có tận 40 chữ Hán có âm Hán Việt là "đồng" (?) - dẫn ra cái này để làm gì vì người ta viết bằng chữ Hán chứ có bằng âm Hán Việt đâu?) rồi đưa ra các chữ cùng âm Hán Việt nhưng rất khác với các chữ Hán đc các nhà nghiên cứu thống nhất, thí dụ thay vì chữ đồng 銅 lại là chữ đồng 迵 (thuộc 2 bộ khác nhau và viết khác nhau rất nhiều), rồi thay vì chữ đài 苔 (rêu) lại đưa ra chữ gì đó với nghĩa gấm vóc, lụa là... rồi đưa ra suy đoán về xe cộ, gấm vóc gì gì đó... và khẳng định các nhà sử học từ xưa tới nay đều nhầm lẫn... thì chứng tỏ cụ quá tự tin, trong khi bản thân đang hiểu sai rất nhiều thứ.

Còn giải thích về câu thách đối của Sùng Trinh "đồng trụ chí kim đài dĩ lục", thì em thấy cũng đơn giản thôi: sự kiện Mã Viện đánh thắng, dẹp yên khởi nghĩa của Hai Bà, rồi dựng cột trụ đồng, đối với người Việt là một sự sỉ nhục. "Rêu đã mọc xanh" hay một cái gì khác như "chim đã làm tổ" hay gì gì đó... mà cứ gắn với "đồng trụ" là đã là sỉ nhục và thách thức sứ thần Việt rồi.

Chào cụ buổi sáng!
Cụ nặng nề quá nhỉ?
Thay việc chỉ trích cá nhân cụ có thể đưa giả thuyết hay bằng chứng nào chắc chắn đi?
Còn nếu cụ không có gì hay hơn và vẫn cố tình không hiểu ý tứ các lời trên, chỉ bám vào mỗi việc sử dụng chữ thì cũng chả mang lại tác dụng gì trong cái quán cà phê này.
Cách nhìn nhận cũ đã không được chứng minh và cụ cứ bám vào đó đi.